От Дмитрий Козырев
К Dargot
Дата 07.10.2014 14:31:59
Рубрики Прочее; Современность; Танки; Армия;

Re: [2Ibuki] Ibuki,...

>>>>Альтернатива - транспорт пехоты сравнимый по защищенность танком, который довезет пехоту для зачистки прямо на позиции противника (подавленные разумеется артиллерийским и танковым огнем).
>>> Оснащение всей пехоты или хотя бы большей ее части подобным "транспортом" находится за пределами возможностей даже США.
>>Несомненно. Должно быть разделение на части первой и второй линии. Это неизбежно. В том числе с ЛБМ блиндированные грузовики неизбежны. Двадцать сем тыщ одних только курьеров блиндированных грузовиков.
>
> Ну и? Если волшебных ТБМП хватит на оснащение только 10% пехоты - не важнее ли поговорить об оставшихся 90%?

А смысл?
Существует "правильная концепция" ТБМП. Но по экономическим причинам невозможно обеспечить оснащение ими всех сколь либо значительных ВС.

Приходится оснащать пехоту "жестяными" БМП и "недо-БМП" - БТР. Это современным государствам по силам.
Они выполняют и транспортные функции и функции огневой поддержки.
Боевая устойчивость у них конечно невысока, но они защищают от "живительного зарина", осколков и мороза.
В чем прикол в переходе на блиндиованные грузовики и реинкарнацию БТР-152?
Исключить даже теоретическую возможность их участие в бою и тем сократить потери?
Ну будет пехота за танками бежать не 200-600 м, а 1-2+ км. Что потери меньше будут?
От Mikl
К Дмитрий Козырев (07.10.2014 14:31:59)
Дата 08.10.2014 12:08:51

Тогда вам нужны намеры и бмо-т

>>>>>Альтернатива - транспорт пехоты сравнимый по защищенность танком, который довезет пехоту для зачистки прямо на позиции противника (подавленные разумеется артиллерийским и танковым огнем).
>>>> Оснащение всей пехоты или хотя бы большей ее части подобным "транспортом" находится за пределами возможностей даже США.

Цена слабовооруженных намер и бмо-т вполне сравнима с ценой современной БМП.
От Harkonnen
К Mikl (08.10.2014 12:08:51)
Дата 13.10.2014 13:01:38

Re: Тогда вам...


>Цена бмо-т вполне

А сколько он стоит?
От Dargot
К Mikl (08.10.2014 12:08:51)
Дата 08.10.2014 14:15:51

Re: Тогда вам...

Приветствую!

>>>>> Оснащение всей пехоты или хотя бы большей ее части подобным "транспортом" находится за пределами возможностей даже США.
>Цена слабовооруженных намер и бмо-т вполне сравнима с ценой современной БМП.

1) Стоимость даже современных БМП великовата, и хотелось бы ее как-то уменьшить без катастрофического снижения их эффективности.
2) БМП на танковой базе в любом случае превосходят "обычные" БМП (не говоря уже о БТР) по эксплуатационным расходам - ГСМ, ТО, запчасти.

С уважением, Dargot.
От Брейнштиль
К Dargot (08.10.2014 14:15:51)
Дата 10.10.2014 17:08:26

Re: Тогда вам...


> 2) БМП на танковой базе в любом случае превосходят "обычные" БМП (не говоря уже о БТР) по эксплуатационным расходам - ГСМ, ТО, запчасти.

Но, при этом, здорово облегчают жизнь снабженцев и ремонтников за счёт унификации шасси.
От Dargot
К Брейнштиль (10.10.2014 17:08:26)
Дата 13.10.2014 19:31:37

Re: Тогда вам...

Приветствую!

>> 2) БМП на танковой базе в любом случае превосходят "обычные" БМП (не говоря уже о БТР) по эксплуатационным расходам - ГСМ, ТО, запчасти.
>Но, при этом, здорово облегчают жизнь снабженцев и ремонтников за счёт унификации шасси.
 В общем - несомненно, такой эффект есть. В частности - думаю, что возрастание цены ГСМ, запчастей и обслуживания скажется на стоимости жизненного цикла значительно сильнее, нежели выгода от унификации.

С уважением, Dargot.
От Брейнштиль
К Dargot (13.10.2014 19:31:37)
Дата 13.10.2014 21:41:03

Re: Тогда вам...


> В общем - несомненно, такой эффект есть. В частности - думаю, что возрастание цены ГСМ, запчастей и обслуживания скажется на стоимости жизненного цикла значительно сильнее, нежели выгода от унификации.

Верно, вот только рост защищённости машины существенно увеличивает жизненный цикл экипажа и десанта...
От Mikl
К Dargot (08.10.2014 14:15:51)
Дата 08.10.2014 14:34:47

Это будет дешевле чем изобретать супер-дупер ТБМП

>Приветствую!

>>>>>> Оснащение всей пехоты или хотя бы большей ее части подобным "транспортом" находится за пределами возможностей даже США.
>>Цена слабовооруженных намер и бмо-т вполне сравнима с ценой современной БМП.
>
> 1) Стоимость даже современных БМП великовата, и хотелось бы ее как-то уменьшить без катастрофического снижения их эффективности.

Ну конечно всем хочется за дешево получить уберваффе...
Намер и БМО-т стоят существенно дешевле танка и близки по цене (если не дешевле) обычной современной БМП.
При этом задачу заброса пехоты максимально близко к проивнику они решать будут на голову лучше легких БМП.
Может и не нужно тогда морочить себе голову ? тупо наклепать отечественый вариант намера + придать танки.
Это будет дешевле чем изобретать супер-дупер ТБМП


> 2) БМП на танковой базе в любом случае превосходят "обычные" БМП (не говоря уже о БТР) по эксплуатационным расходам - ГСМ, ТО, запчасти.

Стоимость топлива и ГСМ - не критичны для армии.
ТО и запчасти для какой-нибудь БМП-3 и БМО-Т наверное сравнимы.
От Dargot
К Mikl (08.10.2014 14:34:47)
Дата 08.10.2014 15:42:51

Re: Это будет...

Приветствую!

>> 1) Стоимость даже современных БМП великовата, и хотелось бы ее как-то уменьшить без катастрофического снижения их эффективности.
>Ну конечно всем хочется за дешево получить уберваффе...
 Не надо "убер-" надо "нормал-"

>Намер и БМО-т стоят существенно дешевле танка и близки по цене (если не дешевле) обычной современной БМП.
 "Обычные современные БМП", если речь идет о разных "Пумах" и прочих CV90, слишком дороги для любой страны, желающей оснастить ими массовую армию.

>При этом задачу заброса пехоты максимально близко к проивнику они решать будут на голову лучше легких БМП.
 Ну вот в Израиле поставлен натурный эксперимент, "Намер" есть. Сколько батальонов израильской пехоты оснащены "Намерами" - и сколько их есть всего?

>Может и не нужно тогда морочить себе голову ? тупо наклепать отечественый вариант намера + придать танки.
 У отечества тупо нет денег дать в каждое мсо машину, сравнимую по стоимости с танком.

>Это будет дешевле чем изобретать супер-дупер ТБМП
 Супер-дупер не надо.

>> 2) БМП на танковой базе в любом случае превосходят "обычные" БМП (не говоря уже о БТР) по эксплуатационным расходам - ГСМ, ТО, запчасти.
>Стоимость топлива и ГСМ - не критичны для армии.
 Я бы так не сказал. Это "стоимость жизненного цикла", далеко не последний показатель.

С уважением, Dargot.
От Ibuki
К Dargot (08.10.2014 15:42:51)
Дата 08.10.2014 20:43:11

Re: Это будет...

>>Может и не нужно тогда морочить себе голову ? тупо наклепать отечественый вариант намера + придать танки.
> У отечества тупо нет денег дать в каждое мсо машину, сравнимую по стоимости с танком.
Поэтому оно ваяет БМП-3 и Бумеранги с Курганцами. Потом все кончиться блиндированными грузовиками.
От Dargot
К Ibuki (08.10.2014 20:43:11)
Дата 09.10.2014 23:05:49

Re: Это будет...

Приветствую!

>>>Может и не нужно тогда морочить себе голову ? тупо наклепать отечественый вариант намера + придать танки.
>> У отечества тупо нет денег дать в каждое мсо машину, сравнимую по стоимости с танком.
>Поэтому оно ваяет БМП-3 и Бумеранги с Курганцами. Потом все кончиться блиндированными грузовиками.
 Отечество много чего неправильно делает - взять те же "Мистрали".

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (08.10.2014 15:42:51)
Дата 08.10.2014 20:08:18

Re: Это будет...

Скажу как гуманитарий

>>Может и не нужно тогда морочить себе голову ? тупо наклепать отечественый вариант намера + придать танки.
> У отечества тупо нет денег дать в каждое мсо машину, сравнимую по стоимости с танком.
"Меркава" и БТМП-84 показывают, что при желании в ОБТ вполне вписывается отсек для десанта.
А для оптимизации вооружения можно воткнуть помимо основного орудия еще соосный с ней 14,5-мм пулемет с большим бункером для боекомплекта.

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Брейнштиль
К Гегемон (08.10.2014 20:08:18)
Дата 10.10.2014 17:11:36

Re: Это будет...


>"Меркава" и БТМП-84 показывают, что при желании в ОБТ вполне вписывается отсек для десанта.

Это не отсек для десанта, а нечто вроде камеры пыток - люди, просидевшие на марше в ней весьма умеренную дистанцию были, гм, как бы помягче сказать - небоеспособны.
От Гегемон
К Брейнштиль (10.10.2014 17:11:36)
Дата 12.10.2014 10:24:41

Re: Это будет...

Скажу как гуманитарий

>>"Меркава" и БТМП-84 показывают, что при желании в ОБТ вполне вписывается отсек для десанта.
>Это не отсек для десанта, а нечто вроде камеры пыток - люди, просидевшие на марше в ней весьма умеренную дистанцию были, гм, как бы помягче сказать - небоеспособны.
Потому что отсек не планировался как полноценное десантное отделение. Но объем нашелся сам собой

С уважением
От Брейнштиль
К Гегемон (12.10.2014 10:24:41)
Дата 12.10.2014 19:35:53

Re: Это будет...


>Потому что отсек не планировался как полноценное десантное отделение. Но объем нашелся сам собой

(затравленно озираясь по сторонам) Где нашёлся?
От Dargot
К Гегемон (08.10.2014 20:08:18)
Дата 09.10.2014 23:08:07

Re: Это будет...

Приветствую!

>"Меркава" и БТМП-84 показывают, что при желании в ОБТ вполне вписывается отсек для десанта.
 Он как-то особо гнусно вписывается, по сравнению с ЭТИМ БМП-3, справедливо ругаемая за неприспособленную для десанта компоновку - автобус.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (09.10.2014 23:08:07)
Дата 10.10.2014 01:45:16

Re: Это будет...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>"Меркава" и БТМП-84 показывают, что при желании в ОБТ вполне вписывается отсек для десанта.
> Он как-то особо гнусно вписывается, по сравнению с ЭТИМ БМП-3, справедливо ругаемая за неприспособленную для десанта компоновку - автобус.
БМп-3 проектировали специально и долго ломали копья по поводу компоновки, а у "Меркавы" отсек вышел сам собой

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (10.10.2014 01:45:16)
Дата 13.10.2014 19:29:38

Re: Это будет...

Приветствую!

>>>"Меркава" и БТМП-84 показывают, что при желании в ОБТ вполне вписывается отсек для десанта.
>> Он как-то особо гнусно вписывается, по сравнению с ЭТИМ БМП-3, справедливо ругаемая за неприспособленную для десанта компоновку - автобус.
>БМп-3 проектировали специально и долго ломали копья по поводу компоновки, а у "Меркавы" отсек вышел сам собой
 Какая разница как он вышел, если он плохой вышел. И выкинуть из танка снаряды - не лучшее решение перед боем.

С уважением, Dargot.
От Ibuki
К Гегемон (08.10.2014 20:08:18)
Дата 08.10.2014 20:37:56

Re: Это будет...

>Скажу как гуманитарий

>>>Может и не нужно тогда морочить себе голову ? тупо наклепать отечественый вариант намера + придать танки.
>> У отечества тупо нет денег дать в каждое мсо машину, сравнимую по стоимости с танком.
>"Меркава" и БТМП-84 показывают, что при желании в ОБТ вполне вписывается отсек для десанта.
Нет, они как раз показывают обратное.
http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=325&p=32
http://otvaga2004.mybb.ru/uploads/000a/e3/16/87899-1-f.jpg


От Гегемон
К Ibuki (08.10.2014 20:37:56)
Дата 08.10.2014 21:08:14

Re: Это будет...

Скажу как гуманитарий

Фото показывает, что в ОБТ объем находится, а при постановке задачи и 8 чел. со снаряжением нормальным выходом можно разместить

С уважением
От Брейнштиль
К Гегемон (08.10.2014 21:08:14)
Дата 10.10.2014 17:13:09

Re: Это будет...



>Фото показывает, что в ОБТ объем находится, а при постановке задачи и 8 чел. со снаряжением нормальным выходом можно разместить

Всё зависит от того, как мелко их накрошить, для подобной трамбовки...
От Гегемон
К Брейнштиль (10.10.2014 17:13:09)
Дата 10.10.2014 18:49:32

Re: Это будет...

Скажу как гуманитарий


>>Фото показывает, что в ОБТ объем находится, а при постановке задачи и 8 чел. со снаряжением нормальным выходом можно разместить
>Всё зависит от того, как мелко их накрошить, для подобной трамбовки...
В БМП-1/-2 бойцы тоже сидят совсем не вольготно.
Речь не о том, что на указанных машинах оборудован правильный десантный отсек, а о том, что при желании нужные объемы найдутся

С уважением
От Брейнштиль
К Гегемон (10.10.2014 18:49:32)
Дата 12.10.2014 19:34:50

Re: Это будет...


>Речь не о том, что на указанных машинах оборудован правильный десантный отсек, а о том, что при желании нужные объемы найдутся

Если взять типовые танковые габариты, обусловленные железнодорожным габаритом, аэротранспортабельностью, условиями поворачиваемости, и полученный параллелепипед обстругать рациональными углами наклонов брони, после чего начать в образовавшийся корпус вписывать габариты всех существующих узлов и систем - уже на первой-второй итерации Вы убедитесь, что свободного места в танке нет даже для кошки. "В танке места много" - это не раз слышанное утверждение дилетантов, видевших танк только по телевизору, в реальной жизни втиснуть в него адекватное десантное отделение - задача заведомо нерешаемая. Попытки удлинить машину и втиснуть кастрированный недоотсек приводили к чудовищной эргономике, а иных способов, кроме прицепа/бронесаней - в нашей реальности не предвидится.
От Mikl
К Dargot (08.10.2014 15:42:51)
Дата 08.10.2014 16:20:22

Re: Это будет...

>Приветствую!

>>> 1) Стоимость даже современных БМП великовата, и хотелось бы ее как-то уменьшить без катастрофического снижения их эффективности.
>>Ну конечно всем хочется за дешево получить уберваффе...
> Не надо "убер-" надо "нормал-"
>>Намер и БМО-т стоят существенно дешевле танка и близки по цене (если не дешевле) обычной современной БМП.
> "Обычные современные БМП", если речь идет о разных "Пумах" и прочих CV90, слишком дороги для любой страны, желающей оснастить ими массовую армию.

Тем не менее мы сейчас делаем "обычного современного" курганца и собираемся покупать "обычную современную" БМП-3.
Американцы катаются на "обычном современном" страйкере

>>При этом задачу заброса пехоты максимально близко к проивнику они решать будут на голову лучше легких БМП.
> Ну вот в Израиле поставлен натурный эксперимент, "Намер" есть. Сколько батальонов израильской пехоты оснащены "Намерами" - и сколько их есть всего?

Пишут что произведено больше двухсот штук - т.е. у них одна полная бригада полностью сидит на намерах.
Для такой небольшой страны - это очень много.

>>Может и не нужно тогда морочить себе голову ? тупо наклепать отечественый вариант намера + придать танки.
> У отечества тупо нет денег дать в каждое мсо машину, сравнимую по стоимости с танком.
>>Это будет дешевле чем изобретать супер-дупер ТБМП
> Супер-дупер не надо.
>>> 2) БМП на танковой базе в любом случае превосходят "обычные" БМП (не говоря уже о БТР) по эксплуатационным расходам - ГСМ, ТО, запчасти.
>>Стоимость топлива и ГСМ - не критичны для армии.
> Я бы так не сказал. Это "стоимость жизненного цикла", далеко не последний показатель.

Танк и БТР в условиях мирного времени не так и много проезжает за свою жизнь.

>С уважением, Dargot.
От Dargot
К Mikl (08.10.2014 16:20:22)
Дата 09.10.2014 23:05:20

Re: Это будет...

Приветствую!

>Тем не менее мы сейчас делаем "обычного современного" курганца и собираемся покупать "обычную современную" БМП-3.
 Мы много чего неправильно делаем...

>Американцы катаются на "обычном современном" страйкере
...и американцы, кстати, тоже.

>>>При этом задачу заброса пехоты максимально близко к проивнику они решать будут на голову лучше легких БМП.
>> Ну вот в Израиле поставлен натурный эксперимент, "Намер" есть. Сколько батальонов израильской пехоты оснащены "Намерами" - и сколько их есть всего?
>
>Пишут что произведено больше двухсот штук - т.е. у них одна полная бригада полностью сидит на намерах.
>Для такой небольшой страны - это очень много.
 То есть, если Википедия не врет, меньше 25% от всей регулярной израильской пехоты даже не считая резервистов.
Так вот, я хочу поговорить, на чем будут ездить оставшиеся 75%.

>Танк и БТР в условиях мирного времени не так и много проезжает за свою жизнь.
 Танк. Потому, что его холят, лелеят, и возят на танковых транспортерах, чтобы он, болезный, лишнего моторесурса не потратил. И это таки тоже стоит денег.

С уважением, Dargot.
От Mikl
К Dargot (09.10.2014 23:05:20)
Дата 10.10.2014 11:14:39

Добавьте еще азхариты, пуму и всякие нагмашоты

>Приветствую!
>>Тем не менее мы сейчас делаем "обычного современного" курганца и собираемся покупать "обычную современную" БМП-3.
> Мы много чего неправильно делаем...
>>Американцы катаются на "обычном современном" страйкере
>...и американцы, кстати, тоже.

Просто военные не самоубийцы и не хотят идти в бой на дешевой жестянке с плохим вооружением.

>>>>При этом задачу заброса пехоты максимально близко к проивнику они решать будут на голову лучше легких БМП.
>>> Ну вот в Израиле поставлен натурный эксперимент, "Намер" есть. Сколько батальонов израильской пехоты оснащены "Намерами" - и сколько их есть всего?
>>
>>Пишут что произведено больше двухсот штук - т.е. у них одна полная бригада полностью сидит на намерах.
>>Для такой небольшой страны - это очень много.
> То есть, если Википедия не врет, меньше 25% от всей регулярной израильской пехоты даже не считая резервистов.
>Так вот, я хочу поговорить, на чем будут ездить оставшиеся 75%.

Не 75% - там еще есть танковые БТР предыдущего поколения. Одних азхаритов там наберется еще на бригаду как минимум.
ну а оставшиеся катаются на халявных М113.
Тем не менее никто в израиле не разрабатывает жестяную БМП следующего поколения.

>>Танк и БТР в условиях мирного времени не так и много проезжает за свою жизнь.
> Танк. Потому, что его холят, лелеят, и возят на танковых транспортерах, чтобы он, болезный, лишнего моторесурса не потратил. И это таки тоже стоит денег.

Вот и танковые БТР тоже будут возить на транспортерах.
Никто же не предлагает разово заменить все бмп и бтр на танковые бтр.
Далеко не всем войскам нужно рывком преодолвевать последние метры под обстрелом.
Оставшиеся будут кататься на старых бтр и МРАП-ах

>С уважением, Dargot.
От Dargot
К Mikl (10.10.2014 11:14:39)
Дата 13.10.2014 19:24:15

Re: Добавьте еще...

Приветствую!

>>>Тем не менее мы сейчас делаем "обычного современного" курганца и собираемся покупать "обычную современную" БМП-3.
>> Мы много чего неправильно делаем...
>>>Американцы катаются на "обычном современном" страйкере
>>...и американцы, кстати, тоже.
>Просто военные не самоубийцы и не хотят идти в бой на дешевой жестянке с плохим вооружением.
 Как показывает практика, именно это военные и делают - тащат в бой любую жестянку с пулеметом, которая у них есть. А если жестянка без пулемета - они его на нее привинчивают. А если у жестянки совсем нет брони - привинчивают и броню.

>> То есть, если Википедия не врет, меньше 25% от всей регулярной израильской пехоты даже не считая резервистов.
>>Так вот, я хочу поговорить, на чем будут ездить оставшиеся 75%.
>Не 75% - там еще есть танковые БТР предыдущего поколения. Одних азхаритов там наберется еще на бригаду как минимум.
>ну а оставшиеся катаются на халявных М113.
>Тем не менее никто в израиле не разрабатывает жестяную БМП следующего поколения.
 Иии? Все должны сделать "ку", типа?

>>>Танк и БТР в условиях мирного времени не так и много проезжает за свою жизнь.
>> Танк. Потому, что его холят, лелеят, и возят на танковых транспортерах, чтобы он, болезный, лишнего моторесурса не потратил. И это таки тоже стоит денег.
>Вот и танковые БТР тоже будут возить на транспортерах.
 "Это таки тоже стоит денег". Стоят денег транспортеры. Стоит денег горючее для них. Стоят денег их водители.

>Никто же не предлагает разово заменить все бмп и бтр на танковые бтр.
>Далеко не всем войскам нужно рывком преодолвевать последние метры под обстрелом.
 Только пехоте, поскольку это характерная для нее задача, тащемта.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (09.10.2014 23:05:20)
Дата 10.10.2014 01:46:51

Ratel - наше решение (-)
От Dargot
К Гегемон (10.10.2014 01:46:51)
Дата 13.10.2014 19:28:39

Да, Ратель симпатичен.

Приветствую!

Ему бы только колеса побольше (по нашей грязи), двигатель помощнее, да 2-ю ось перенести в центр(канавы).

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (13.10.2014 19:28:39)
Дата 13.10.2014 19:51:23

Re: Да, Ратель...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

> Ему бы только колеса побольше (по нашей грязи), двигатель помощнее, да 2-ю ось перенести в центр(канавы).
Предлагалась модернизация с центральным расположением МТО с доступом через левую дверь (правая - к боковому проходу). Вместимость увеличивается до 8-9 чел. десанта.
Но я не про конкретный проект, а про замысел: не использовать фактически водоизмещающий корпус для придания водоходных качеств, а строить машину для перевозки и поддержки пехоты.

>С уважением, Dargot.
С уважением
От SSC
К Дмитрий Козырев (07.10.2014 14:31:59)
Дата 08.10.2014 00:22:43

Re: [2Ibuki] Ibuki,...

Здравствуйте!

>В чем прикол в переходе на блиндиованные грузовики и реинкарнацию БТР-152?
>Исключить даже теоретическую возможность их участие в бою и тем сократить потери?

Ещё такой немаловажный фактор, как сокращение расходов и/или их бОльшая эффективность - ибо современная БМП класса БМП-3/М2 стоит как ~полтанка, не предлагая сравнимой эффективности в поражении типовых целей и сравнимой боевой устойчивости.

>Ну будет пехота за танками бежать не 200-600 м, а 1-2+ км. Что потери меньше будут?

С чего такая разница? Что пехоте на БМП-3, что на БТР-152 - бежать одинаково - а именно, от рубежа, с которого начинается эффективный (неподавленный) огонь вражеского ПТО.

P.S. наш разговор на эту тему постараюсь продолжить, когда будет больше времени.

С уважением, SSC
От Dargot
К SSC (08.10.2014 00:22:43)
Дата 08.10.2014 14:14:04

Re: [2Ibuki] Ibuki,...

Приветствую!

>Ещё такой немаловажный фактор, как сокращение расходов и/или их бОльшая эффективность - ибо современная БМП класса БМП-3/М2 стоит как ~полтанка, не предлагая сравнимой эффективности в поражении типовых целей и сравнимой боевой устойчивости.

Согласен, нелюдской ценник на современные БМП надо обязательно учитывать.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К SSC (08.10.2014 00:22:43)
Дата 08.10.2014 10:05:15

Re: [2Ibuki] Ibuki,...


>>Ну будет пехота за танками бежать не 200-600 м, а 1-2+ км. Что потери меньше будут?
>
>С чего такая разница?

Из разницы в месте в боевом порядке.

>Что пехоте на БМП-3, что на БТР-152 - бежать одинаково - а именно, от рубежа, с которого начинается эффективный (неподавленный) огонь вражеского ПТО.

Во-1х - попробуйте пожалуйста оценить эту дистанцию. Какие именно средства ПТО имеются ввиду?

Во-2х на мой взгляд это не так, т.к. принципиально отказываясь от применения БТР в бою - спешивание придется производить в ближайшем к позиции укрытии или маске. А они для евроТВД отстоят на те самые пресловутые "800 метров в среднем" и по понятным причинам перед заблаговременно выбранной позицией будут отличаться в бОльшую сторону.
От Robert
К Дмитрий Козырев (08.10.2014 10:05:15)
Дата 08.10.2014 18:22:01

Да.

>Во-2х на мой взгляд это не так, т.к. принципиально отказываясь от применения БТР в бою - спешивание придется производить в ближайшем к позиции укрытии или маске.

Специально ради этого новый (ну, "крайний") Боевой Устав прочитал когда-то. Нету в нем разницы если в бой за танками идет пеxота на БТР (по ср.с. пеxотой на БМП). Точно так же с БТР пеxота может и не спешиваться.

Вот так: раньше - была разница "между строк" между БТР и БМП (что из БТР - "перед атакой спешиться", а из БМП - "могут и нет"), сейчас - её нет (текст Устава "относится к ним обеим в равной степени"). А ведь за знание БУ могут и строго спросить на каком разборе полетов (после какиx пострелушек, в наше время иx искать - не долго): не какая-то там "пустая бумажка".
От SSC
К Дмитрий Козырев (08.10.2014 10:05:15)
Дата 08.10.2014 15:57:29

Re: [2Ibuki] Ibuki,...

Здравствуйте!

>>>Ну будет пехота за танками бежать не 200-600 м, а 1-2+ км. Что потери меньше будут?
>>
>>С чего такая разница?
>
>Из разницы в месте в боевом порядке.

По Вашему, место в боевом порядке не зависит от боевых возможностей (в частности, уровня защиты), а определяется исключительно приказом(уставом)? Поезд - стой, раз-два?

>>Что пехоте на БМП-3, что на БТР-152 - бежать одинаково - а именно, от рубежа, с которого начинается эффективный (неподавленный) огонь вражеского ПТО.
>
>Во-1х - попробуйте пожалуйста оценить эту дистанцию. Какие именно средства ПТО имеются ввиду?

ПТРК и пушки высокой баллистики. Для ЦЕ ТВД 1.5км +-.

>Во-2х на мой взгляд это не так, т.к. принципиально отказываясь от применения БТР в бою - спешивание придется производить в ближайшем к позиции укрытии или маске. А они для евроТВД отстоят на те самые пресловутые "800 метров в среднем" и по понятным причинам перед заблаговременно выбранной позицией будут отличаться в бОльшую сторону.

Если спешивание при входе в зону неподавленного огня ПТО не производить - его вообще не будет, трупы не спешиваются.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (08.10.2014 15:57:29)
Дата 08.10.2014 16:06:59

Re: [2Ibuki] Ibuki,...

>>>С чего такая разница?
>>
>>Из разницы в месте в боевом порядке.
>
>По Вашему, место в боевом порядке не зависит от боевых возможностей (в частности, уровня защиты), а определяется исключительно приказом(уставом)?

Зависит разумеется. Именно поэтому действующие уставы предписывают БМП/БТР дейстовать из за линии танков и пехотной цепи, максимально используя укрытия.
"Разница" имелась ввиду с Вашим предложением неприменять БТР в атаке вовсе.

>>Во-1х - попробуйте пожалуйста оценить эту дистанцию. Какие именно средства ПТО имеются ввиду?
>
>ПТРК и пушки высокой баллистики. Для ЦЕ ТВД 1.5км +-.

ОК. Т.е. это совпадает и с моей оценкой пешеходного забега для пехоты.

>>Во-2х на мой взгляд это не так, т.к. принципиально отказываясь от применения БТР в бою - спешивание придется производить в ближайшем к позиции укрытии или маске. А они для евроТВД отстоят на те самые пресловутые "800 метров в среднем" и по понятным причинам перед заблаговременно выбранной позицией будут отличаться в бОльшую сторону.
>
>Если спешивание при входе в зону неподавленного огня ПТО не производить - его вообще не будет, трупы не спешиваются.

Тут Вы делаете дв неверных допущения.
1) С чего Вы взяли что огонь не подавлен? Нормально организованое наступление будет обеспечено и артподготовкой и поддержкой.
2) Ваш тезис предполагает опредленое превосходство обороняющегося в огневых средствах, чего априори быть не должно. Конечно какие-то потери обязательно будут (моральный аспект мы не обсуждаем), но с чего Вы решили, что при движении пешком эти потери будут меньше?
От SSC
К Дмитрий Козырев (08.10.2014 16:06:59)
Дата 08.10.2014 17:02:26

Re: [2Ibuki] Ibuki,...

Здравствуйте!

>>>>С чего такая разница?
>>>
>>>Из разницы в месте в боевом порядке.
>>
>>По Вашему, место в боевом порядке не зависит от боевых возможностей (в частности, уровня защиты), а определяется исключительно приказом(уставом)?
>
>Зависит разумеется. Именно поэтому действующие уставы предписывают БМП/БТР дейстовать из за линии танков и пехотной цепи, максимально используя укрытия.

А реальная пехота проталкивает их вперёд, по причине, хорошо описанной ув. Дарготом.

>"Разница" имелась ввиду с Вашим предложением неприменять БТР в атаке вовсе.

Моё предложение - исключить применение БТР "по танковому". Наличие же башни с неважно чем внутри это применение реальными юзерами стимулирует.

>>>Во-2х на мой взгляд это не так, т.к. принципиально отказываясь от применения БТР в бою - спешивание придется производить в ближайшем к позиции укрытии или маске. А они для евроТВД отстоят на те самые пресловутые "800 метров в среднем" и по понятным причинам перед заблаговременно выбранной позицией будут отличаться в бОльшую сторону.
>>
>>Если спешивание при входе в зону неподавленного огня ПТО не производить - его вообще не будет, трупы не спешиваются.
>
>Тут Вы делаете дв неверных допущения.
>1) С чего Вы взяли что огонь не подавлен? Нормально организованое наступление будет обеспечено и артподготовкой и поддержкой.

Если огонь обороны подавлен, то пехоту можно привезти и на грузовиках, которые ещё и будут тянуть пехотные орудия :). Панцердивизии в лушие годы пехоту на грузовиках по полю боя вполне возили.

Ну а БТР-152 будет вообще супер-транспортом в этой ситуации.

>2) Ваш тезис предполагает опредленое превосходство обороняющегося в огневых средствах, чего априори быть не должно.

Оно де факто вполне может быть, в реале, например обороняющийся по наступающей бронетехнике использует массовые переносные ПТРК, а наступающий свои ПТРК по ПТРК противника использовать не может. Танки обороняющегося используют позиции халл-даун и могут легко уклоняться от обстрела.

>Конечно какие-то потери обязательно будут (моральный аспект мы не обсуждаем), но с чего Вы решили, что при движении пешком эти потери будут меньше?

Я этого не решал. Здесь нет хорошего решения, кроме ТБМП. Проблема арты делает невозможной пешую атаку (кроме сильно закрытой местности), проблема дальнобойного массового ПТО делает невозможной атаку в консервах. Поэтому впереди могут ехать только ОБТ и ТБМП, которые подавят ПТО и зачистят арту - только после этого можно пускать пехоту на чём угодно - грузовиках, БТР, тойтах.

При отсутствии ТБМП - надо пускать вперёд много танков.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (08.10.2014 17:02:26)
Дата 08.10.2014 17:14:18

Re: [2Ibuki] Ibuki,...

>>Зависит разумеется. Именно поэтому действующие уставы предписывают БМП/БТР дейстовать из за линии танков и пехотной цепи, максимально используя укрытия.
>
>А реальная пехота проталкивает их вперёд, по причине, хорошо описанной ув. Дарготом.

Откуда вообще взялась эта проблема? Кто ее озвучил? Кто жалуется на то что БТРы и БМП применяются "по-танковому"?

>>"Разница" имелась ввиду с Вашим предложением неприменять БТР в атаке вовсе.
>
>Моё предложение - исключить применение БТР "по танковому". Наличие же башни с неважно чем внутри это применение реальными юзерами стимулирует.

Мне кажется Вы сражаетесь с ветряными мельницами. Потому что "поезд стой!" иногда работает :) И организационно проблема решается в современных условиях. Чай не 42-й год на дворе.

>>>Если спешивание при входе в зону неподавленного огня ПТО не производить - его вообще не будет, трупы не спешиваются.
>>
>>Тут Вы делаете дв неверных допущения.
>>1) С чего Вы взяли что огонь не подавлен? Нормально организованое наступление будет обеспечено и артподготовкой и поддержкой.
>
>Если огонь обороны подавлен, то пехоту можно привезти и на грузовиках, которые ещё и будут тянуть пехотные орудия :).

Э, нет. Вы говорите об огне _ПТО_ причем дальнобойных ПТС. Между тем невозможно исключить применение средств непрямого огня, а также ПТС ближнего боя.

>Панцердивизии в лушие годы пехоту на грузовиках по полю боя вполне возили.

"по полю боя" не возили.

>Ну а БТР-152 будет вообще супер-транспортом в этой ситуации.

Близкие к нему по характеристикам Sd251 и М-3 также вполне порывались применять "по-танковому" ибо "самоходный бронированый пулемет" :))

>>2) Ваш тезис предполагает опредленое превосходство обороняющегося в огневых средствах, чего априори быть не должно.
>
>Оно де факто вполне может быть, в реале, например обороняющийся по наступающей бронетехнике использует массовые переносные ПТРК, а наступающий свои ПТРК по ПТРК противника использовать не может. Танки обороняющегося используют позиции халл-даун и могут легко уклоняться от обстрела.

А наступающий это компенсирует численным превосходством в огневых средствах. Чуть раньше, Вы же мне и доказывали что наступающему взводу (!) с танком (!) будет противостоять 2-3 цели (даже я с этим оптимизмом не соглашался). А теперь у вас наоборот - на каждую БМП нацелен ПТРК и пушка с ОБПСом.

>>Конечно какие-то потери обязательно будут (моральный аспект мы не обсуждаем), но с чего Вы решили, что при движении пешком эти потери будут меньше?
>
>Я этого не решал. Здесь нет хорошего решения, кроме ТБМП. Проблема арты делает невозможной пешую атаку (кроме сильно закрытой местности), проблема дальнобойного массового ПТО делает невозможной атаку в консервах. Поэтому впереди могут ехать только ОБТ и ТБМП, которые подавят ПТО и зачистят арту - только после этого можно пускать пехоту на чём угодно - грузовиках, БТР, тойтах.
>При отсутствии ТБМП - надо пускать вперёд много танков.

...которые все равно нуждаются в сопровождении пехоты. И круг замыкается.
От SSC
К Дмитрий Козырев (08.10.2014 17:14:18)
Дата 08.10.2014 22:31:10

Re: [2Ibuki] Ibuki,...

Здравствуйте!

>>>Зависит разумеется. Именно поэтому действующие уставы предписывают БМП/БТР дейстовать из за линии танков и пехотной цепи, максимально используя укрытия.
>>
>>А реальная пехота проталкивает их вперёд, по причине, хорошо описанной ув. Дарготом.
>
>Откуда вообще взялась эта проблема? Кто ее озвучил? Кто жалуется на то что БТРы и БМП применяются "по-танковому"?

Озвучил её ув. Даргот, с этого и началось всё обсуждение. А я отточил формулировку :).

>>>"Разница" имелась ввиду с Вашим предложением неприменять БТР в атаке вовсе.
>>
>>Моё предложение - исключить применение БТР "по танковому". Наличие же башни с неважно чем внутри это применение реальными юзерами стимулирует.
>
>Мне кажется Вы сражаетесь с ветряными мельницами. Потому что "поезд стой!" иногда работает :) И организационно проблема решается в современных условиях. Чай не 42-й год на дворе.

В отношении данной конкретной проблемы, я так не думаю. Не всё можно перебороть приказами.

>>>>Если спешивание при входе в зону неподавленного огня ПТО не производить - его вообще не будет, трупы не спешиваются.
>>>
>>>Тут Вы делаете дв неверных допущения.
>>>1) С чего Вы взяли что огонь не подавлен? Нормально организованое наступление будет обеспечено и артподготовкой и поддержкой.
>>
>>Если огонь обороны подавлен, то пехоту можно привезти и на грузовиках, которые ещё и будут тянуть пехотные орудия :).
>
>Э, нет. Вы говорите об огне _ПТО_ причем дальнобойных ПТС. Между тем невозможно исключить применение средств непрямого огня, а также ПТС ближнего боя.

Грузовики довольно устойчивы к артогню (если не стоят на месте), и дешёвы, но БТР-152 само собой предпочтительнее.

>>Панцердивизии в лушие годы пехоту на грузовиках по полю боя вполне возили.
>
>"по полю боя" не возили.

Вполне возили, во второй-третьей волне танкового наступления.

>>Ну а БТР-152 будет вообще супер-транспортом в этой ситуации.
>
>Близкие к нему по характеристикам Sd251 и М-3 также вполне порывались применять "по-танковому" ибо "самоходный бронированый пулемет" :))

Это факт. Паттон говорил, что джип и БТР - наихудшие военные изобретения, на первом можно легко удрать с поля боя, а едущие на втором думают что едут на танке. Так что я со своими мыслями в хорошей компании :).

В ВМВ порывавшиеся применять БТР по танковому остывали, умывшись кровью (и угробив матчасть). Если же Вы отмотаете дискуссию назад, в предидущую ветку, то увидите, что я упомянул БТР-152 в первый раз в контексте "если этого не избежать, то пусть хотя бы гробят дешёвую технику".

>>>2) Ваш тезис предполагает опредленое превосходство обороняющегося в огневых средствах, чего априори быть не должно.
>>
>>Оно де факто вполне может быть, в реале, например обороняющийся по наступающей бронетехнике использует массовые переносные ПТРК, а наступающий свои ПТРК по ПТРК противника использовать не может. Танки обороняющегося используют позиции халл-даун и могут легко уклоняться от обстрела.
>
>А наступающий это компенсирует численным превосходством в огневых средствах. Чуть раньше, Вы же мне и доказывали что наступающему взводу (!) с танком (!) будет противостоять 2-3 цели (даже я с этим оптимизмом не соглашался). А теперь у вас наоборот - на каждую БМП нацелен ПТРК и пушка с ОБПСом.

Просто у Вас винегрет в понятиях (без обид, надеюсь?), а у меня нет времени писать подробный ответ. Вкратце, проблематика боя с современным ПТО (ПТРК, танки) и проблематика штурма пехотной позиции (стрелковка, РПГ) совершенно разная, и по времени эти фазы боя скорее всего не совпадут. Да и постановка вопроса "одиночный танк против..." сама по себе нелепа, во всём мире уже давно минимальной тактической единицей признана танковая рота (за исключением боя в особых условиях).

>>>Конечно какие-то потери обязательно будут (моральный аспект мы не обсуждаем), но с чего Вы решили, что при движении пешком эти потери будут меньше?
>>
>>Я этого не решал. Здесь нет хорошего решения, кроме ТБМП. Проблема арты делает невозможной пешую атаку (кроме сильно закрытой местности), проблема дальнобойного массового ПТО делает невозможной атаку в консервах. Поэтому впереди могут ехать только ОБТ и ТБМП, которые подавят ПТО и зачистят арту - только после этого можно пускать пехоту на чём угодно - грузовиках, БТР, тойтах.
>>При отсутствии ТБМП - надо пускать вперёд много танков.
>
>...которые все равно нуждаются в сопровождении пехоты. И круг замыкается.

Современный танк в сопровождении пехотой не нуждается (бой на закрытой местности не рассматриваем сейчас), ибо пехота к возможностям современного танка не добавляет ровно ничего. Пехота нужна для контроля местности и зачистки от вражеской пехоты, если такая задача не ставится, то другие задачи (как уничтожение той же арты) танки вполне могут выполнять сами.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (08.10.2014 22:31:10)
Дата 08.10.2014 23:06:57

Re: [2Ibuki] Ibuki,...


>>Откуда вообще взялась эта проблема? Кто ее озвучил? Кто жалуется на то что БТРы и БМП применяются "по-танковому"?
>
>Озвучил её ув. Даргот, с этого и началось всё обсуждение. А я отточил формулировку :).

Так и надо начинать с того, что проблема озвученная Dargot'ом - надумана. Он уже как явствует из разговора и не против легкозащищенных БТР и правильного их участия в бою. Вы же напротив доводите идею до абсурда.
Хотя как ни странно наши позиции близки:
Легкобронированные БМП на современом этапе не нужны и должны замещаться комплексом танков и ТБМП.
БТР как "чистый транспорт пехоты" действительно для экономической целесообразности будет колесным, на автомобильных агрегатах и легкобронированым - но его облик будет аналогичен БТР-80, LAV, VAB - т.е. 6-8 колесное шасси с равномерной развесовкой, и башенным или модульным вооружением (ккп или мап не суть важно на уровне облика).
Их участие в бою "по танковому" будет исключено организационно, но огневую подержку своей пехоте и танкам они все равно будут оказывать, ибо.


>>Мне кажется Вы сражаетесь с ветряными мельницами. Потому что "поезд стой!" иногда работает :) И организационно проблема решается в современных условиях. Чай не 42-й год на дворе.
>
>В отношении данной конкретной проблемы, я так не думаю. Не всё можно перебороть приказами.

То что зависит от человеческого менталитета и воли - можно и нужно.



>>Э, нет. Вы говорите об огне _ПТО_ причем дальнобойных ПТС. Между тем невозможно исключить применение средств непрямого огня, а также ПТС ближнего боя.
>
>Грузовики довольно устойчивы к артогню (если не стоят на месте),

Это нелепое утверждение.

>и дешёвы, но БТР-152 само собой предпочтительнее.

см. выше. Выпуск БТР-152 вместо (условно) БТР-80 это экономия на трамвайном билете.

>>>Панцердивизии в лушие годы пехоту на грузовиках по полю боя вполне возили.
>>
>>"по полю боя" не возили.
>
>Вполне возили, во второй-третьей волне танкового наступления.

Я не знаю, что Вы конкретно имеете ввиду, но замечу, что грузовику в том виде в котором имел их вермахт нужен минимально оборудованный колонный путь, они не мог двигаться по более-менее пересечнной местности (что необходимо при движении в предбоевом и боевом порядке).
А подвозить мотопехоту на рубеж развертывания они ессно могли и подвозили.


>В ВМВ порывавшиеся применять БТР по танковому остывали, умывшись кровью (и угробив матчасть). Если же Вы отмотаете дискуссию назад, в предидущую ветку, то увидите, что я упомянул БТР-152 в первый раз в контексте "если этого не избежать, то пусть хотя бы гробят дешёвую технику".

Я уже понял и еще раз напоминаю, что данная проблема надумана. То что имело место в ВОВ (ВМВ) с новым классом матчасти и слабо подготовленным комсоставом не может повториться.
(Аналогичные проблемы были например с САУ - тоже предложите перейти на буксируемые орудия и открытые установки? :)



>>А наступающий это компенсирует численным превосходством в огневых средствах. Чуть раньше, Вы же мне и доказывали что наступающему взводу (!) с танком (!) будет противостоять 2-3 цели (даже я с этим оптимизмом не соглашался). А теперь у вас наоборот - на каждую БМП нацелен ПТРК и пушка с ОБПСом.
>
>Просто у Вас винегрет в понятиях (без обид, надеюсь?),

Без обид, не ясно только в каких?

>а у меня нет времени писать подробный ответ. Вкратце, проблематика боя с современным ПТО (ПТРК, танки) и проблематика штурма пехотной позиции (стрелковка, РПГ) совершенно разная, и по времени эти фазы боя скорее всего не совпадут.

Конечно не совпадут. Но мы говорим о структуре боевого порядка в бою вообще и поэтому отдельные его элементы (в частности пехоту придется и необходимо тащить через все фазы боя).
А конкретно про современные ПТРК я Вам писал - их следует рассматривать как артиллерийские средства и соотвествующим образом подходить к их подавлению.

>Да и постановка вопроса "одиночный танк против..." сама по себе нелепа, во всём мире уже давно минимальной тактической единицей признана танковая рота (за исключением боя в особых условиях).

Честно говоря эту ноту в дискуссии задали Вы когда начали обсуждать кол-во цеоей, противостоящих наступающему взводу в лекларации, что он должен их победить самостоятельно.



>>>При отсутствии ТБМП - надо пускать вперёд много танков.
>>
>>...которые все равно нуждаются в сопровождении пехоты. И круг замыкается.
>
>Современный танк в сопровождении пехотой не нуждается (бой на закрытой местности не рассматриваем сейчас), ибо пехота к возможностям современного танка не добавляет ровно ничего. Пехота нужна для контроля местности и зачистки от вражеской пехоты, если такая задача не ставится, то другие задачи (как уничтожение той же арты) танки вполне могут выполнять сами.

Я Вам привел конкретную тактическую задачу - как только танки врываются в опорный пункт противника - они оказываются среди докторов с теллер-минами под перекрестным огнем ПТС ближнего боя (РПГ). И именно в этой фазе необходима и важна неразрываная огневая поддержка пехоты.
От SSC
К Дмитрий Козырев (08.10.2014 23:06:57)
Дата 09.10.2014 12:30:41

Re: [2Ibuki] Ibuki,...

Здравствуйте!

>>>Откуда вообще взялась эта проблема? Кто ее озвучил? Кто жалуется на то что БТРы и БМП применяются "по-танковому"?
>>
>>Озвучил её ув. Даргот, с этого и началось всё обсуждение. А я отточил формулировку :).
>
>Так и надо начинать с того, что проблема озвученная Dargot'ом - надумана.

Можно констатировать разногласие в базовых взглядах.

>Он уже как явствует из разговора и не против легкозащищенных БТР и правильного их участия в бою. Вы же напротив доводите идею до абсурда.

Наоборот, я его идею логически заканчиваю.

>Хотя как ни странно наши позиции близки:
>Легкобронированные БМП на современом этапе не нужны и должны замещаться комплексом танков и ТБМП.
>БТР как "чистый транспорт пехоты" действительно для экономической целесообразности будет колесным, на автомобильных агрегатах и легкобронированым - но его облик будет аналогичен БТР-80, LAV, VAB - т.е. 6-8 колесное шасси с равномерной развесовкой, и башенным или модульным вооружением (ккп или мап не суть важно на уровне облика).
>Их участие в бою "по танковому" будет исключено организационно, но огневую подержку своей пехоте и танкам они все равно будут оказывать, ибо.

>>>Мне кажется Вы сражаетесь с ветряными мельницами. Потому что "поезд стой!" иногда работает :) И организационно проблема решается в современных условиях. Чай не 42-й год на дворе.
>>
>>В отношении данной конкретной проблемы, я так не думаю. Не всё можно перебороть приказами.
>
>То что зависит от человеческого менталитета и воли - можно и нужно.

Если говорить именно об организационных мерах (т.е. не ограничиваться мудрыми указаниями в руководящих документах), то на проблему действительно можно повлиять, согласен. Я уже говорил об этом - нужно выводить БМ из штата отделения, как минимум во взвод, а лучше в роту.

>>>Э, нет. Вы говорите об огне _ПТО_ причем дальнобойных ПТС. Между тем невозможно исключить применение средств непрямого огня, а также ПТС ближнего боя.
>>
>>Грузовики довольно устойчивы к артогню (если не стоят на месте),
>
>Это нелепое утверждение.

Так считалось при оценке возможностей орудий сопровождения в ВОВ. Разумеется, эта устойчивость имеет явные пределы.

>>и дешёвы, но БТР-152 само собой предпочтительнее.
>
>см. выше. Выпуск БТР-152 вместо (условно) БТР-80 это экономия на трамвайном билете.

Отнюдь, БТР-152 с учётом стоимости цикла раза в два дешевле будет.

>>>>Панцердивизии в лушие годы пехоту на грузовиках по полю боя вполне возили.
>>>
>>>"по полю боя" не возили.
>>
>>Вполне возили, во второй-третьей волне танкового наступления.
>
>Я не знаю, что Вы конкретно имеете ввиду, но замечу, что грузовику в том виде в котором имел их вермахт нужен минимально оборудованный колонный путь, они не мог двигаться по более-менее пересечнной местности (что необходимо при движении в предбоевом и боевом порядке).

Панцергренадёров сначала возили на на Крупп Протце (почти дЖып), потом на полугусеничных 2т грузовиках, им колонный путь бОльшую часть времени года не нужен.

>>В ВМВ порывавшиеся применять БТР по танковому остывали, умывшись кровью (и угробив матчасть). Если же Вы отмотаете дискуссию назад, в предидущую ветку, то увидите, что я упомянул БТР-152 в первый раз в контексте "если этого не избежать, то пусть хотя бы гробят дешёвую технику".
>
>Я уже понял и еще раз напоминаю, что данная проблема надумана. То что имело место в ВОВ (ВМВ) с новым классом матчасти и слабо подготовленным комсоставом не может повториться.
>(Аналогичные проблемы были например с САУ - тоже предложите перейти на буксируемые орудия и открытые установки? :)

Какие проблемы были с САУ, не напомните? И я кстати, упоминал, что желание выставить Нону на прямую наводку у командиров вполне присутствует.

>>а у меня нет времени писать подробный ответ. Вкратце, проблематика боя с современным ПТО (ПТРК, танки) и проблематика штурма пехотной позиции (стрелковка, РПГ) совершенно разная, и по времени эти фазы боя скорее всего не совпадут.
>
>Конечно не совпадут. Но мы говорим о структуре боевого порядка в бою вообще и поэтому отдельные его элементы (в частности пехоту придется и необходимо тащить через все фазы боя).

Зачем пехоту тащить под огонь дальнобойного ПТО - ПТРК и танков? Чем она поможет танкам? Ничем, не нужна пехота для этой фазы боя, и ЛБМ не нужны, пусть подождут на обратном скате.

>>Да и постановка вопроса "одиночный танк против..." сама по себе нелепа, во всём мире уже давно минимальной тактической единицей признана танковая рота (за исключением боя в особых условиях).
>
>Честно говоря эту ноту в дискуссии задали Вы когда начали обсуждать кол-во цеоей, противостоящих наступающему взводу в лекларации, что он должен их победить самостоятельно.

Я оценивал проблемы _пехотного_ взвода при атаке позиции _пехотного_ отделения. А Вы уже добавили в картинку ПТРК и танки противника.

>>>>При отсутствии ТБМП - надо пускать вперёд много танков.
>>>
>>>...которые все равно нуждаются в сопровождении пехоты. И круг замыкается.
>>
>>Современный танк в сопровождении пехотой не нуждается (бой на закрытой местности не рассматриваем сейчас), ибо пехота к возможностям современного танка не добавляет ровно ничего. Пехота нужна для контроля местности и зачистки от вражеской пехоты, если такая задача не ставится, то другие задачи (как уничтожение той же арты) танки вполне могут выполнять сами.
>
>Я Вам привел конкретную тактическую задачу - как только танки врываются в опорный пункт противника - они оказываются среди докторов с теллер-минами под перекрестным огнем ПТС ближнего боя (РПГ). И именно в этой фазе необходима и важна неразрываная огневая поддержка пехоты.

Если говорить про ОП на открытой местности, то врываться туда танкам совершенно не обязательно.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (09.10.2014 12:30:41)
Дата 09.10.2014 15:38:55

Re: [2Ibuki] Ibuki,...

>>То что зависит от человеческого менталитета и воли - можно и нужно.
>
>Если говорить именно об организационных мерах (т.е. не ограничиваться мудрыми указаниями в руководящих документах), то на проблему действительно можно повлиять, согласен. Я уже говорил об этом - нужно выводить БМ из штата отделения, как минимум во взвод, а лучше в роту.

Не вижу предмета для спора. Можно так и эдак - есть свои + и -

>>>Грузовики довольно устойчивы к артогню (если не стоят на месте),
>>
>>Это нелепое утверждение.
>
>Так считалось при оценке возможностей орудий сопровождения в ВОВ.

Кем считалось, когда считалось?
Не потому ль их уводили в укрытие от позиций? Старались обеспечить пто и полковую артиллерию бронированными тягачами, а артиллерию по полю боя катали на руках?

>>>Вполне возили, во второй-третьей волне танкового наступления.
>>
>>Я не знаю, что Вы конкретно имеете ввиду, но замечу, что грузовику в том виде в котором имел их вермахт нужен минимально оборудованный колонный путь, они не мог двигаться по более-менее пересечнной местности (что необходимо при движении в предбоевом и боевом порядке).
>
>Панцергренадёров сначала возили на на Крупп Протце (почти дЖып),

по дорогам гейропы.

> потом на полугусеничных 2т грузовиках, им колонный путь бОльшую часть времени года не нужен.

"в волне танкового наступления" они использовали пригодные для движения участтки местности а не разворачивались в боевой порядок. Боевой порядок принимала спешенная пехота.


>>(Аналогичные проблемы были например с САУ - тоже предложите перейти на буксируемые орудия и открытые установки? :)
>
>Какие проблемы были с САУ, не напомните?

Применения "по-танковому", впереди пехоты.

>И я кстати, упоминал, что желание выставить Нону на прямую наводку у командиров вполне присутствует.

В чем проблема стрельбы прямой наводкой? Эдак то Вы и применение Шилок по наземным целям начнете критиковать и подрыв ДОТ с помощью УР-77 порицать :)

>>Конечно не совпадут. Но мы говорим о структуре боевого порядка в бою вообще и поэтому отдельные его элементы (в частности пехоту придется и необходимо тащить через все фазы боя).
>
>Зачем пехоту тащить под огонь дальнобойного ПТО - ПТРК и танков? Чем она поможет танкам? Ничем, не нужна пехота для этой фазы боя, и ЛБМ не нужны, пусть подождут на обратном скате.

Огнем своих ББМ и тяжелго оружия поможет, ьорьбой с танкоопасной живой силой.

>>Честно говоря эту ноту в дискуссии задали Вы когда начали обсуждать кол-во цеоей, противостоящих наступающему взводу в лекларации, что он должен их победить самостоятельно.
>
>Я оценивал проблемы _пехотного_ взвода при атаке позиции _пехотного_ отделения. А Вы уже добавили в картинку ПТРК и танки противника.

Правильно. потому что взвод не атакует отделение в тактическом вакууме и дальнобойных ПТРК и танков в отделениях нет. Это все комплекс средств усиления, который будет присутсвовать на поле боя в рамках тактической обстановки.

>>Я Вам привел конкретную тактическую задачу - как только танки врываются в опорный пункт противника - они оказываются среди докторов с теллер-минами под перекрестным огнем ПТС ближнего боя (РПГ). И именно в этой фазе необходима и важна неразрываная огневая поддержка пехоты.
>
>Если говорить про ОП на открытой местности, то врываться туда танкам совершенно не обязательно.

ОП на открытой местности лучше всего выбомбить. Но не суть. Для того чтобы "добраться до арты" танкам нужно пройти через позицию обороны, коорая представляет собой цепочку огневых точек и опорных пунктов - т.е. мест где укрывается жс противника с легкими ПТС - и в этом момент они становятся уязвимы.
Если предположить что танки идут двумя волнами и первая прикрывает вторую - то соответсвено возникает проблема прикрытия второй волны.
От SSC
К Дмитрий Козырев (09.10.2014 15:38:55)
Дата 09.10.2014 18:07:47

Re: [2Ibuki] Ibuki,...

Здравствуйте!

>>>То что зависит от человеческого менталитета и воли - можно и нужно.
>>
>>Если говорить именно об организационных мерах (т.е. не ограничиваться мудрыми указаниями в руководящих документах), то на проблему действительно можно повлиять, согласен. Я уже говорил об этом - нужно выводить БМ из штата отделения, как минимум во взвод, а лучше в роту.
>
>Не вижу предмета для спора. Можно так и эдак - есть свои + и -

Не вижу плюсов в существующей системе.

>>>>Грузовики довольно устойчивы к артогню (если не стоят на месте),
>>>
>>>Это нелепое утверждение.
>>
>>Так считалось при оценке возможностей орудий сопровождения в ВОВ.
>
>Кем считалось, когда считалось?

Артиллеристами в ВОВ.

>Не потому ль их уводили в укрытие от позиций? Старались обеспечить пто и полковую артиллерию бронированными тягачами, а артиллерию по полю боя катали на руках?

Вы боретесь с ветряными мельницами, я же ясно написал - устойчивость эта имеет очевидные пределы, и отличается для движущейся а/м и стоящей на месте - в силу проблем арты тех времён в оперативном переносе огня.

На руках катали из-за маски на огневую позицию в первую очередь. Сопровождать с ЗиС-3 на руках пехоту при наступлении на всю глубину обороны нереально.

>>>>Вполне возили, во второй-третьей волне танкового наступления.
>>>
>>>Я не знаю, что Вы конкретно имеете ввиду, но замечу, что грузовику в том виде в котором имел их вермахт нужен минимально оборудованный колонный путь, они не мог двигаться по более-менее пересечнной местности (что необходимо при движении в предбоевом и боевом порядке).
>>
>>Панцергренадёров сначала возили на на Крупп Протце (почти дЖып),
>
>по дорогам гейропы.

>> потом на полугусеничных 2т грузовиках, им колонный путь бОльшую часть времени года не нужен.
>
>"в волне танкового наступления" они использовали пригодные для движения участтки местности а не разворачивались в боевой порядок. Боевой порядок принимала спешенная пехота.

Если под "не разворачивались в боевой порядок" Вы подразумеваете движение в батальонных колоннах, то это явно было не так.

>>>(Аналогичные проблемы были например с САУ - тоже предложите перейти на буксируемые орудия и открытые установки? :)
>>
>>Какие проблемы были с САУ, не напомните?
>
>Применения "по-танковому", впереди пехоты.

А, понял. Эту проблему было решить проще, поскольку порядок применения САУ определялся на месте командиром достаточного высокого ранга - комдив, комполка. Влиять на решения комода, который каждый день может погибнуть в бою, может оказаться гораздо сложнее.

>>И я кстати, упоминал, что желание выставить Нону на прямую наводку у командиров вполне присутствует.
>
>В чем проблема стрельбы прямой наводкой?

В экспозиции БМ ответному огню.

>>>Конечно не совпадут. Но мы говорим о структуре боевого порядка в бою вообще и поэтому отдельные его элементы (в частности пехоту придется и необходимо тащить через все фазы боя).
>>
>>Зачем пехоту тащить под огонь дальнобойного ПТО - ПТРК и танков? Чем она поможет танкам? Ничем, не нужна пехота для этой фазы боя, и ЛБМ не нужны, пусть подождут на обратном скате.
>
>Огнем своих ББМ и тяжелго оружия поможет,

Нет, не сможет.

>борьбой с танкоопасной живой силой.

Эта ж.с. не имеет отношения к дальнобойному ПТО.

>>>Честно говоря эту ноту в дискуссии задали Вы когда начали обсуждать кол-во цеоей, противостоящих наступающему взводу в лекларации, что он должен их победить самостоятельно.
>>
>>Я оценивал проблемы _пехотного_ взвода при атаке позиции _пехотного_ отделения. А Вы уже добавили в картинку ПТРК и танки противника.
>
>Правильно. потому что взвод не атакует отделение в тактическом вакууме и дальнобойных ПТРК и танков в отделениях нет. Это все комплекс средств усиления, который будет присутсвовать на поле боя в рамках тактической обстановки.

Эти средства будут вводиться в бой разное время, в общем случае.
По кругу начинаем ходить.

>>>Я Вам привел конкретную тактическую задачу - как только танки врываются в опорный пункт противника - они оказываются среди докторов с теллер-минами под перекрестным огнем ПТС ближнего боя (РПГ). И именно в этой фазе необходима и важна неразрываная огневая поддержка пехоты.
>>
>>Если говорить про ОП на открытой местности, то врываться туда танкам совершенно не обязательно.
>
>ОП на открытой местности лучше всего выбомбить. Но не суть. Для того чтобы "добраться до арты" танкам нужно пройти через позицию обороны, коорая представляет собой цепочку огневых точек и опорных пунктов - т.е. мест где укрывается жс противника с легкими ПТС - и в этом момент они становятся уязвимы.
>Если предположить что танки идут двумя волнами и первая прикрывает вторую - то соответсвено возникает проблема прикрытия второй волны.

Я уже сказал, что при глубине расположения современной арты эта задача может оказаться невыполнима. Тогда для наступления всё совсем плохо.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (09.10.2014 18:07:47)
Дата 10.10.2014 10:21:07

Re: [2Ibuki] Ibuki,...

>>>Если говорить именно об организационных мерах (т.е. не ограничиваться мудрыми указаниями в руководящих документах), то на проблему действительно можно повлиять, согласен. Я уже говорил об этом - нужно выводить БМ из штата отделения, как минимум во взвод, а лучше в роту.
>>
>>Не вижу предмета для спора. Можно так и эдак - есть свои + и -
>
>Не вижу плюсов в существующей системе.

Я уже говорил - эффективность боевого слаживания.

>>>Так считалось при оценке возможностей орудий сопровождения в ВОВ.
>>
>>Кем считалось, когда считалось?
>
>Артиллеристами в ВОВ.

Где эта точка зрения зафиксирована?
Напротив к ширине ввода в прорыв предъявлялись требования обеспечения безопасности от артобстрела - чтобы могла пройти небронированная техника.

>>Не потому ль их уводили в укрытие от позиций? Старались обеспечить пто и полковую артиллерию бронированными тягачами, а артиллерию по полю боя катали на руках?
>
>Вы боретесь с ветряными мельницами, я же ясно написал - устойчивость эта имеет очевидные пределы, и отличается для движущейся а/м и стоящей на месте - в силу проблем арты тех времён в оперативном переносе огня.

Я отрицаю очевидно надуманые тезисы. Небронированое тс никакой устойчивостью не обладает.

>На руках катали из-за маски на огневую позицию в первую очередь. Сопровождать с ЗиС-3 на руках пехоту при наступлении на всю глубину обороны нереально.

"да были люди в наше время" (тм) Катали же. В документах осталось, в описаниях боевых примеров и даже в рекомендациях - как правильно катить, чтобы экономить силы.
На сотни метров катали гаубицы, на 2-3 км ЗИС-3.

>>"в волне танкового наступления" они использовали пригодные для движения участтки местности а не разворачивались в боевой порядок. Боевой порядок принимала спешенная пехота.
>
>Если под "не разворачивались в боевой порядок" Вы подразумеваете движение в батальонных колоннах, то это явно было не так.

батальонная колонна это вообще марш.
Под боевым порядком я имею ввиду те картинки, которые приведены в книжке на которую Вы давали ссылку.

>>>Какие проблемы были с САУ, не напомните?
>>
>>Применения "по-танковому", впереди пехоты.
>
>А, понял. Эту проблему было решить проще, поскольку порядок применения САУ определялся на месте командиром достаточного высокого ранга - комдив, комполка. Влиять на решения комода, который каждый день может погибнуть в бою, может оказаться гораздо сложнее.

Комод лично не строит боевой порядок.
Боевой порядок строят командиры рот и взводов, так что тут все под контролем офицеров хоть и младших.

>>>И я кстати, упоминал, что желание выставить Нону на прямую наводку у командиров вполне присутствует.
>>
>>В чем проблема стрельбы прямой наводкой?
>
>В экспозиции БМ ответному огню.

ну так правила описаны еще во времена оные:
открыв огонь, вы обнаружили себя противнику. Как пять минут тому назад вы сами выезжали на позицию, чтобы сбить пушку противника, так сейчас, быть может, выезжает орудие противника, получившее задачу сбить вас. А может быть, оно уже стоит на позиции и вот-вот откроет огонь. Не стойте подолгу на одной и той же открытой позиции! Выполнив огневую задачу, уведите поскорее орудие в сторону от того места, где стояли, поставьте его в укрытие, а сами тем временем наметьте новую огневую позицию в стороне от первой.
Сейчас разумеется и время пребывания сокращается.

>>>Зачем пехоту тащить под огонь дальнобойного ПТО - ПТРК и танков? Чем она поможет танкам? Ничем, не нужна пехота для этой фазы боя, и ЛБМ не нужны, пусть подождут на обратном скате.
>>
>>Огнем своих ББМ и тяжелго оружия поможет,
>
>Нет, не сможет.

"фиксируем" :)

>>борьбой с танкоопасной живой силой.
>
>Эта ж.с. не имеет отношения к дальнобойному ПТО.

а метод декомпозиции задачи тут не работает.

>>Правильно. потому что взвод не атакует отделение в тактическом вакууме и дальнобойных ПТРК и танков в отделениях нет. Это все комплекс средств усиления, который будет присутсвовать на поле боя в рамках тактической обстановки.
>
>Эти средства будут вводиться в бой разное время, в общем случае.

Что значит "в разное время"? Бой ведется всеми средствами.

>>Если предположить что танки идут двумя волнами и первая прикрывает вторую - то соответсвено возникает проблема прикрытия второй волны.
>
>Я уже сказал, что при глубине расположения современной арты эта задача может оказаться невыполнима. Тогда для наступления всё совсем плохо.

Потому что Вы сделали ложный посыл, что танки все способны решить самостоятельно. Арта давиться авиацией и своей артой.
В роли арты которая давится танками выступают минометы и АГС.
От SSC
К Дмитрий Козырев (10.10.2014 10:21:07)
Дата 12.10.2014 00:57:40

А, я понял, Вы спорите чтобы доказать...

Здравствуйте!

... что Ваше кунфу самое крутое занудство самое занудное.

>>>>Если говорить именно об организационных мерах (т.е. не ограничиваться мудрыми указаниями в руководящих документах), то на проблему действительно можно повлиять, согласен. Я уже говорил об этом - нужно выводить БМ из штата отделения, как минимум во взвод, а лучше в роту.
>>>
>>>Не вижу предмета для спора. Можно так и эдак - есть свои + и -
>>
>>Не вижу плюсов в существующей системе.
>
>Я уже говорил - эффективность боевого слаживания.

А я уже говорил, что слаживание уровня отделения выльется в "БМП спереди, за ней пехота".

>>>>Так считалось при оценке возможностей орудий сопровождения в ВОВ.
>>>
>>>Кем считалось, когда считалось?
>>
>>Артиллеристами в ВОВ.
>
>Где эта точка зрения зафиксирована?

В сравнительной оценке орудий сопровождения с конной и авто тягой. Первые считались более проходимыми, но уязвимыми к артогню, вторые наоборот.

>Напротив к ширине ввода в прорыв предъявлялись требования обеспечения безопасности от артобстрела - чтобы могла пройти небронированная техника.

Это вполне логично. Колонны снабжения намного более приятная цель для арты, чем быстро передвигающиеся от маски к маске одиночные а/м. К тому же, постоянное воздействие арты создаст лунный пейзаж, что ещё более затруднит проводку колонн.

С другой стороны, амеры во Вьетнаме напоролись на то, что даже отперфорированный 20мм грузовик отнюдь не является уничтоженным. В ВОВ есть примеры успешного прорыва колонн грузовиков через артогонь при обходе укреплённых пунктов передовыми отрядами мехчастей.

>>>Не потому ль их уводили в укрытие от позиций? Старались обеспечить пто и полковую артиллерию бронированными тягачами, а артиллерию по полю боя катали на руках?
>>
>>Вы боретесь с ветряными мельницами, я же ясно написал - устойчивость эта имеет очевидные пределы, и отличается для движущейся а/м и стоящей на месте - в силу проблем арты тех времён в оперативном переносе огня.
>
>Я отрицаю очевидно надуманые тезисы. Небронированое тс никакой устойчивостью не обладает.

Вы отрицаете факты реальной жизни. Во 2МВ а/м по полю боя рассекали у всех сторон.

>>На руках катали из-за маски на огневую позицию в первую очередь. Сопровождать с ЗиС-3 на руках пехоту при наступлении на всю глубину обороны нереально.
>
>"да были люди в наше время" (тм) Катали же. В документах осталось, в описаниях боевых примеров и даже в рекомендациях - как правильно катить, чтобы экономить силы.
>На сотни метров катали гаубицы, на 2-3 км ЗИС-3.

Только при очень благоприятном рельефе. На типовом евро-рельефе на 3км не покатаете.

>>>>Какие проблемы были с САУ, не напомните?
>>>
>>>Применения "по-танковому", впереди пехоты.
>>
>>А, понял. Эту проблему было решить проще, поскольку порядок применения САУ определялся на месте командиром достаточного высокого ранга - комдив, комполка. Влиять на решения комода, который каждый день может погибнуть в бою, может оказаться гораздо сложнее.
>
>Комод лично не строит боевой порядок.
>Боевой порядок строят командиры рот и взводов, так что тут все под контролем офицеров хоть и младших.

Боевой порядок меняется в процессе боя. Если Вы имеете в виду, что БМП в процессе боя будут оставаться под управлением комвзвода-роты (т.е. использоваться как бронегруппа), то опять же, зачем их тогда включать в штат отделения?

>>>>И я кстати, упоминал, что желание выставить Нону на прямую наводку у командиров вполне присутствует.
>>>
>>>В чем проблема стрельбы прямой наводкой?
>>
>>В экспозиции БМ ответному огню.
>
>ну так правила описаны еще во времена оные:
>открыв огонь, вы обнаружили себя противнику. Как пять минут тому назад вы сами выезжали на позицию, чтобы сбить пушку противника, так сейчас, быть может, выезжает орудие противника, получившее задачу сбить вас. А может быть, оно уже стоит на позиции и вот-вот откроет огонь. Не стойте подолгу на одной и той же открытой позиции! Выполнив огневую задачу, уведите поскорее орудие в сторону от того места, где стояли, поставьте его в укрытие, а сами тем временем наметьте новую огневую позицию в стороне от первой.
>Сейчас разумеется и время пребывания сокращается.

Ну так тогда надо и Акации с Мстами на прямую выставлять, чего уж там.

>>>борьбой с танкоопасной живой силой.
>>
>>Эта ж.с. не имеет отношения к дальнобойному ПТО.
>
>а метод декомпозиции задачи тут не работает.

Почему это?
ПТРК и танки будут открывать огонь задолго до открытия огня стрелками.

>>>Правильно. потому что взвод не атакует отделение в тактическом вакууме и дальнобойных ПТРК и танков в отделениях нет. Это все комплекс средств усиления, который будет присутсвовать на поле боя в рамках тактической обстановки.
>>
>>Эти средства будут вводиться в бой разное время, в общем случае.
>
>Что значит "в разное время"? Бой ведется всеми средствами.

Это значит что ПТРК будет работать с 2х км, а автоматы с 400м.

>>>Если предположить что танки идут двумя волнами и первая прикрывает вторую - то соответсвено возникает проблема прикрытия второй волны.
>>
>>Я уже сказал, что при глубине расположения современной арты эта задача может оказаться невыполнима. Тогда для наступления всё совсем плохо.
>
>Потому что Вы сделали ложный посыл, что танки все способны решить самостоятельно. Арта давиться авиацией и своей артой.

Если же арта не давится авиацией и своей артой - наступление закончено, все свободны.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (12.10.2014 00:57:40)
Дата 13.10.2014 10:16:32

Re: А, я



>... что Ваше кунфу самое крутое занудство самое занудное.

Я так вижу, что вступая со мной в спор - Вы ищете повод поговорить обо мне? :)

>>>>Не вижу предмета для спора. Можно так и эдак - есть свои + и -
>>>
>>>Не вижу плюсов в существующей системе.
>>
>>Я уже говорил - эффективность боевого слаживания.
>
>А я уже говорил, что слаживание уровня отделения выльется в "БМП спереди, за ней пехота".

Нет оснований для подобного утверждения.
Обобщенно Ваш тезис звучит так - "любое боевое слаживание приводит к закреплению ложных навыков у обучаемых".

>>>>Кем считалось, когда считалось?
>>>
>>>Артиллеристами в ВОВ.
>>
>>Где эта точка зрения зафиксирована?
>
>В сравнительной оценке орудий сопровождения с конной и авто тягой. Первые считались более проходимыми, но уязвимыми к артогню, вторые наоборот.

Хоть стой хоть падай.
Сейчас Вы написали "грузовик более устойчив к артогню, чем лошадь".

>>Напротив к ширине ввода в прорыв предъявлялись требования обеспечения безопасности от артобстрела - чтобы могла пройти небронированная техника.
>
>Это вполне логично.

Действительно.


>С другой стороны, амеры во Вьетнаме напоролись на то, что даже отперфорированный 20мм грузовик отнюдь не является уничтоженным.

Да уж, с лошадьми номер не пройдет.

>>Я отрицаю очевидно надуманые тезисы. Небронированое тс никакой устойчивостью не обладает.
>
>Вы отрицаете факты реальной жизни. Во 2МВ а/м по полю боя рассекали у всех сторон.

"Устойчивость" предполагает способность противостоять воздействию. В условиях "поля боя " (этот термин тоже требует уточнения) всегда сложаться обстоятельства, когда по каким то причинам "воздействие" будет отсутсвовать.
Рассматривать вырожденные случаи некорректно.

>>"да были люди в наше время" (тм) Катали же. В документах осталось, в описаниях боевых примеров и даже в рекомендациях - как правильно катить, чтобы экономить силы.
>>На сотни метров катали гаубицы, на 2-3 км ЗИС-3.
>
>Только при очень благоприятном рельефе. На типовом евро-рельефе на 3км не покатаете.

1) 45-ки закатывали на верхние этажи зданий.
2)Такой рекой являлась Заала, через которую Наполеон переправлялся в ночь перед сражением при Иене. Подъем артиллерии на крутой обрывистый берег долины происходил ночью при свете факелов; Наполеон лично наблюдал его и вливал энергию в исполнение этого незамысловатого дела, от которого, однако, зависел успех следующего дня.
3) "Engineers lead the way" (c)

>>Комод лично не строит боевой порядок.
>>Боевой порядок строят командиры рот и взводов, так что тут все под контролем офицеров хоть и младших.
>
>Боевой порядок меняется в процессе боя. Если Вы имеете в виду, что БМП в процессе боя будут оставаться под управлением комвзвода-роты

нет, я имею ввиду, что младшие командиры будут дейстовать по плану и в соответсвии с решениям истарших, а также руководствоваться предписаниями устава.

>>Сейчас разумеется и время пребывания сокращается.
>
>Ну так тогда надо и Акации с Мстами на прямую выставлять, чего уж там.

Так иногда и впрямь приходится. В курсе стрельб даже управжнение такое есть НЯЗ.

>>>>борьбой с танкоопасной живой силой.
>>>
>>>Эта ж.с. не имеет отношения к дальнобойному ПТО.
>>
>>а метод декомпозиции задачи тут не работает.
>
>Почему это?
>ПТРК и танки будут открывать огонь задолго до открытия огня стрелками.

Будут. Эту систему огня тоже необходимо подавить и преодолеть. А дальше прижется вступить в бой с ПТС меньшей дальности.

>>>Эти средства будут вводиться в бой разное время, в общем случае.
>>
>>Что значит "в разное время"? Бой ведется всеми средствами.
>
>Это значит что ПТРК будет работать с 2х км, а автоматы с 400м.

А артиллерия с десятков км. А авиация с сотен - и что?

>>Потому что Вы сделали ложный посыл, что танки все способны решить самостоятельно. Арта давиться авиацией и своей артой.
>
>Если же арта не давится авиацией и своей артой - наступление закончено, все свободны.

Смотря еще - сколько той арты по отношению к фронту наступления.
От alexio
К Дмитрий Козырев (07.10.2014 14:31:59)
Дата 07.10.2014 16:04:56

Re: [2Ibuki] Ibuki,...

>Существует "правильная концепция" ТБМП. Но по экономическим причинам невозможно обеспечить оснащение ими всех сколь либо значительных ВС.

Ну почему невозможно-то ? На 10 дивизий по 300-400 ТБМП будет 3-4 тысячи, умножаем на цену Абрамса (8 млн.) получаем 24-32 ярда зелёных денег, распределяем затраты на перевооружение на 10 лет, вспоминаем про военный годовой бюджет в 700 ярдов и видим, что выкинуть в год 2-3 ярда для США ни разу не является проблемой, особенно если вспомнить стоимость таких программ как Ф-22 и ф-35.
От Robert
К alexio (07.10.2014 16:04:56)
Дата 07.10.2014 18:32:08

Ну чего вы все "танк" да "танк"? Не "образец для подражания" его защита

Почему он такой тяжеленный? Потому что в лоб ему ОБПС держать надо прорываясь к Ла-Маншу (или, наоборот - встречая прорывающиxся к столь заветной цели). У современныx ОБПС бронепробиваемость как бы не больше метра стали, не всякая ДЗ перед ними срабатывает, активная защита против ниx бесполезна, и на решетки всякие - они чиxать xотели.

Будет делать из танка ТБМП - годиться она будет только для этой задачи. Вы что, к Ла-Mаншу собрались, что ли? "Мне в Париж, по делу, срочно"(С) прям :)

Если у противника нет длиннющиx гладкоствольныx дрын (чтобы ОБПС-ами пулять) - защита будет другой конструктивно (и по весу - тоже другой совсем). Если же еще (с учетом вышеизложенного) решить что и дифференциальное бронирование - вредно, и опасность от мин/фугасов - повышена (по ср. с задуманным когда-то применением ОБТ), и от ЯО противника не надо защищаться, и такая длинная пушка скорее вредна (торчит за габарит, ресурс ствола ограничен, углы элевации малы, тяжеленная, и пр.), что ПВО такой машине (от вертолетов) - не нужно, что аппарель сзади нужна, долго перечислять но еще много чего - то и "танк" (и TБМП на его базе) были бы "совсем-совсем другими". Эдкие "xорошо экранированные от кумы МРАП-ы" нужны.

От alexio
К Robert (07.10.2014 18:32:08)
Дата 08.10.2014 19:15:42

Re: Ну чего...

>Будет делать из танка ТБМП - годиться она будет только для этой задачи. Вы что, к Ла-Mаншу собрались, что ли?

Ну я надеюсь, вы не станете исключать из задач вооружённых сил прорыв укреплённой обороны ? И если не исключать - ТБМП нам пригодится. Точно так же, как и танк, который тоже стоило бы отстранить от боевой службы из-за предположения о невозможности в будущем "бросков к Ла-Маншу".

>Если у противника нет длиннющиx гладкоствольныx дрын (чтобы ОБПС-ами пулять) - защита будет другой конструктивно

Но дрыны есть, поэтому нужна соответствующая броня, нужен танк и нужна ТБМП.

>Если же еще (с учетом вышеизложенного) решить что и дифференциальное бронирование - вредно, и опасность от мин/фугасов - повышена (по ср. с задуманным когда-то применением ОБТ), и от ЯО противника не надо защищаться, и такая длинная пушка скорее вредна (торчит за габарит, ресурс ствола ограничен, углы элевации малы, тяжеленная, и пр.), что ПВО такой машине (от вертолетов) - не нужно, что аппарель сзади нужна, долго перечислять но еще много чего - то и "танк" (и TБМП на его базе) были бы "совсем-совсем другими". Эдкие "xорошо экранированные от кумы МРАП-ы" нужны.

Вот прочитайте свой собственный текст, в нём вы наделали массу предположений, а потом получили вывод про МРАП-ы. Но ведь логика нам подсказывает, что каждое ваше предположение должно быть для начала обосновано, и только тогда вывод про МРАП-ы будет логичным.

Ну а в целом скажу - утяжеление техники есть прямое следствие усиления средств противодействия. Поэтому попытка находить пути существования без ТБМП конечно же в чём-то похвальна, но есть момент - она противоречит общей тенденции усиления средств поражения. Поэтому будь то МРАП или ТБМП, но нечто тяжёлое в войсках нам однозначно светит.
От Blitz.
К Robert (07.10.2014 18:32:08)
Дата 07.10.2014 18:43:18

Re: Ну чего...

>Эдкие "xорошо экранированные от кумы МРАП-ы" нужны.
Такой МРАП застранет в ближайшей яме.
От Robert
К Blitz. (07.10.2014 18:43:18)
Дата 07.10.2014 18:59:34

Ре: Ну чего...

>Эдкие "xорошо экранированные от кумы МРАП-ы" нужны.
>Такой МРАП застранет в ближайшей яме.

Танк - не застревает? Почему гусеничный МРАП, разрабатываемый с нуля, застрянет если удельное давление на грунт, удельную нагрузку на мощность, клиренс, свесы, и пр. выбрать точно такими же? "Яма - тогда и знать не будет же", что в неё вьеxало: танк или МРАП (условно).

Да и наверняка все эти новомодные многоколесные машины посмотреть то решений там xитрыx полно. Задаться целью строить не "Дану" (по проxодимости), а "ивеко" (его вроде - xвалили где-то недаво), и получится. В ЮАР вон пеxота рассекала на МРАПаx на базе "Унимогов" гражданскиx - жалоб на ямы не поступало, вроде? А асфальта там - мало ИМXО было.
От Blitz.
К Robert (07.10.2014 18:59:34)
Дата 07.10.2014 19:33:38

Ре: Ну чего...

>Танк - не застревает? Почему гусеничный МРАП, разрабатываемый с нуля, застрянет если удельное давление на грунт, удельную нагрузку на мощность, клиренс, свесы, и пр. выбрать точно такими же? "Яма - тогда и знать не будет же", что в неё вьеxало: танк или МРАП (условно).
МРАП гусеничным быть не может, а так да не застревает там где МРАП застрянет навеки.
>Да и наверняка все эти новомодные многоколесные машины посмотреть то решений там xитрыx полно. Задаться целью строить не "Дану" (по проxодимости), а "ивеко" (его вроде - xвалили где-то недаво), и получится. В ЮАР вон пеxота рассекала на МРАПаx на базе "Унимогов" гражданскиx - жалоб на ямы не поступало, вроде? А асфальта там - мало ИМXО было.
У них пехота рассекала на 3х осных БТРах по бушам, а ето не перепаханое поле, или лесопосадка.
От Robert
К Blitz. (07.10.2014 19:33:38)
Дата 07.10.2014 20:21:56

Ре: Ну чего...

>МРАП гусеничным быть не может

Это - не так. В определении - "vehicle" ("транспорт") а не "wheeled vehicle" (колесный транспорт):

>Mine-Resistant Ambush Protected is an American term for vehicles that are designed specifically to withstand improvised explosive device (IED) attacks and ambushes.
От Blitz.
К Robert (07.10.2014 20:21:56)
Дата 07.10.2014 21:56:37

Ре: Ну чего...

>Это - не так. В определении - "vehicle" ("транспорт") а не "wheeled vehicle" (колесный транспорт):
Ето так, гусеничных мрапов не бывает по определению.
От Robert
К Blitz. (07.10.2014 21:56:37)
Дата 08.10.2014 18:30:46

Ре: Ну чего...

>Это - не так. В определении - "вехицле" ("транспорт") а не "вхеелед вехицле" (колесный транспорт):
>Ето так, гусеничных мрапов не бывает по определению.

Просто иx так не называют. Смотрите:


[110K]



МРАП в чистом виде (по крайней мере первая половина аббревиатуры ("МР") - просто факт:

>...БТР - имеет усиленное бронирование днища...

От Blitz.
К Robert (08.10.2014 18:30:46)
Дата 09.10.2014 01:58:13

Ре: Ну чего...

>Просто иx так не называют. Смотрите:
Ето вобше-то ТБТР.
>МРАП в чистом виде (по крайней мере первая половина аббревиатуры ("МР") - просто факт:
Тогда и Т-62Д тоже МРАП в чистом виде)
МРАП ето колесный транспорт с противоминной защитой
От Robert
К Blitz. (09.10.2014 01:58:13)
Дата 09.10.2014 14:31:20

Ре: Ну чего...

>Ето вобше-то ТБТР.

Но не ТБМП: те ТБМП что "мелькнули в прессе" (в железе непонятной степени доведенности и в эскизаx) - все как одна мелькнули в "лиxие для танкопрома годы", обратите внимание.

Когда производство _танков_ - уже остановили (практически), а народ с заводов еще не разбежался /заводы не были перепрофилированы. Ну и много народу просто искало, чем бы посильным готовое производство загрузить тогда.

сeйчас про чтото новое, называющееся "ТБМП" (именно на русском) - относительно тиxо, причем довольно давно уже: ситуация изменилась.

>МРАП ето колесный транспорт с противоминной защитой

Вы - первый человек, который настаивает на "колесности". Попробуйте пoжaлуйста найти цитату такого определения (со словом "колесный") на английском (аббревиаттура-то англиская) xоть одну.
От Гегемон
К Robert (09.10.2014 14:31:20)
Дата 09.10.2014 16:31:25

Это примерно как потребовать доказать, что танк - только гусеничный

Скажу как гуманитарий

>>МРАП ето колесный транспорт с противоминной защитой
>Вы - первый человек, который настаивает на "колесности". Попробуйте пoжaлуйста найти цитату такого определения (со словом "колесный") на английском (аббревиаттура-то англиская) xоть одну.
Вы первый, кто требует такого определения.
Все транспортные средства, которые определяются как Mine-Resistant Ambush Protected (MRAP), - колесные.
С уважением
От Dargot
К Дмитрий Козырев (07.10.2014 14:31:59)
Дата 07.10.2014 15:22:45

Re: [2Ibuki] Ibuki,...

Приветствую!

>В чем прикол в переходе на блиндиованные грузовики и реинкарнацию БТР-152?

Я как раз против перехода на "блиндированные грузовики", и хочу поговорить об оптимальном облике бронированной машины для мотопехоты.
Просто среди некоторых уважаемых участников Форума наметилась тенденция к контрпродуктивно-перфекционистской точке зрения: "Все ваши БМП и БТР - жестянки и навоз, рулит только "Намер"", я хочу вернуть дискуссию в более продуктивное русло: "Намер" рулит, но его не потянем ни мы, ни кто-либо еще. Что нужно пехоте, из того, что современное государство способно потянуть?

С уважением, Dargot.
От Брейнштиль
К Dargot (07.10.2014 15:22:45)
Дата 10.10.2014 17:06:31

Re: [2Ibuki] Ibuki,...


> я хочу вернуть дискуссию в более продуктивное русло: "Намер" рулит, но его не потянем ни мы, ни кто-либо еще. Что нужно пехоте, из того, что современное государство способно потянуть?

Не потянем из экономических соображений? На самом деле, стоимость реконфигурации ОБТ в БМПТ далеко не так устрашающа, как это кажется на первый взгляд, в качестве примера можно привести весьма бюджетную БМП-64.
От Иван Уфимцев
К Брейнштиль (10.10.2014 17:06:31)
Дата 10.10.2014 17:32:26

В ТБМП -- да, в БМПТ -- нет

Доброго времени суток, Брейнштиль.

> Не потянем из экономических соображений?

Да.

> На самом деле, стоимость реконфигурации ОБТ в БМПТ далеко не так устрашающа, как это кажется на первый взгляд, в качестве примера
можно привести весьма бюджетную БМП-64.

Даже в случае полухалявных ТБМП стоимость эксплуатации в режиме "четыре тяжёлых коробки на взвод пехоты" выходит немножко
запредельная. Т.е. обеспечить (в среднем) можно максимум пехотную роту танкового батальона. Или ТВД сокращать до размеров Израиля.
С мотопехотным батальоном (3-4 роты на ТБМП плюс рота танков) уже будут сложности. Фактически, считать надо будет "сколько всего мы
потянем ОБТ/СТ" и оттуда "вычитать ТБМП поштутчно".

В случае БМПТ имеем TCO (если не только стоит и немного ездит) ещё "почти плюс ноль", что допустимо только для "ударных танковых
батальонов"(тм), которые "уходят в прорыв топтать вражескую артиллерию с прочими тылами".

--
CU, IVan.
От Mikl
К Иван Уфимцев (10.10.2014 17:32:26)
Дата 10.10.2014 18:22:34

Почему курганец потянем а ТБТР типа азхарита переделанный из т-72 нет ?

> Даже в случае полухалявных ТБМП стоимость эксплуатации в режиме "четыре тяжёлых коробки на взвод пехоты" выходит немножко
>запредельная. Т.е. обеспечить (в среднем) можно максимум пехотную роту танкового батальона. Или ТВД сокращать до размеров Израиля.
>С мотопехотным батальоном (3-4 роты на ТБМП плюс рота танков) уже будут сложности. Фактически, считать надо будет "сколько всего мы
>потянем ОБТ/СТ" и оттуда "вычитать ТБМП поштутчно".

По цене ТБТР переделанный их старх танков будет дешевле современной БМП.
Таскать на учения можно с помощью танковых траспортеров.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (07.10.2014 15:22:45)
Дата 07.10.2014 15:48:47

Re: [2Ibuki] Ibuki,...

>Приветствую!

>>В чем прикол в переходе на блиндиованные грузовики и реинкарнацию БТР-152?
>
> Я как раз против перехода на "блиндированные грузовики", и хочу поговорить об оптимальном облике бронированной машины для мотопехоты.

Поговорить? Так вроде уже поговорили, мнения разделеились:

1. "концептуальное" - ТБМП. Не учитывает экономические реалии.
2. "экстремистское" - БТР-152, не объясняет методы защиты пехоты на этапе сближения.
3. "сложившийся" - т.е. существующие БМП и БТР.
О чем тут еще говорить то можно? :)
От Dargot
К Дмитрий Козырев (07.10.2014 15:48:47)
Дата 08.10.2014 14:10:20

Re: [2Ibuki] Ibuki,...

Приветствую!

>1. "концептуальное" - ТБМП. Не учитывает экономические реалии.
 Согласен.

>2. "экстремистское" - БТР-152, не объясняет методы защиты пехоты на этапе сближения.
 Не только. Еще плохая (сравнительно с "нормальными" БМП/БТР) проходимость, отсутствие крыши и ПАЗ (ну, это поправимо) и, главное - то, что его все равно потащат в бой.

>3. "сложившийся" - т.е. существующие БМП и БТР.
 "Существующие БМП и БТР" весьма разнообразны, VAB от "Пумы" достаточно сильно. И мне интересно, какая именно машина наиболее оптимальна [для каких условий, для какой армии].

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (08.10.2014 14:10:20)
Дата 08.10.2014 14:23:26

Re: [2Ibuki] Ibuki,...

>>2. "экстремистское" - БТР-152, не объясняет методы защиты пехоты на этапе сближения.
> Не только. Еще плохая (сравнительно с "нормальными" БМП/БТР) проходимость, отсутствие крыши и ПАЗ (ну, это поправимо) и, главное - то, что его все равно потащат в бой.

да. Причем сразу дополню и для тов. SSC - на этом пути мы неизбежно столкнемся с перфекционизмом в мелочах.
ПРосто бронировать грузовик нелепо, значит нужен несущий корпус (БТР-152). Но тут мы еще имеем недостаточную проходимость, высокий силуэт.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2622028.htm
Значит "на автомобильных агрегатах" делаем пониженный корпус, меняем компоновку, меняем развесовку по осям или ставим на шасси 8х8.
И здравствуй БТР-60ПА. От которого совсем уж полшага до ПБ, а там и -70, -80 :)

>>3. "сложившийся" - т.е. существующие БМП и БТР.
> "Существующие БМП и БТР" весьма разнообразны, VAB от "Пумы" достаточно сильно. И мне интересно, какая именно машина наиболее оптимальна [для каких условий, для какой армии].

Ну вот смотри выше - простыми рассуждениями мы прищли к тому, что машина типа БТР-80 являет собой вполне оптимальный вариант массового БТР. Принципиально неважно, чем его вооружать - ккп или мап, но мап имхо по ряду причин (называл ранее предпочтительнее).
И да, если что он "пойдет в бой".
БМП же видимо следует призводить в меньших чем сейчас количествах, приводя их в рамках уже достигнутого бюджета к 2концептуальному виду". тут наверное следует согласиться с тов. Ibuki.
От Dargot
К Дмитрий Козырев (08.10.2014 14:23:26)
Дата 08.10.2014 15:38:10

Re: [2Ibuki] Ibuki,...

Приветствую!

>Ну вот смотри выше - простыми рассуждениями мы прищли к тому, что машина типа БТР-80 являет собой вполне оптимальный вариант массового БТР.
 Я только за:) БТР-80 обладает исключительной проходимостью, достаточной для защиты от осколков и пуль обычного калибра броней, относительно дешев. Вооружать его можно RWS("боевым модулем") модульной архитектуры, предусматривающим установку вооружения и СУО "по задаче и средствам".
У 80-ки есть только одно однозначное зло - компоновка.

С уважением, Dargot.
От Ibuki
К Dargot (08.10.2014 15:38:10)
Дата 08.10.2014 18:08:26

Re: [2Ibuki] Ibuki,...

>Приветствую!

>>Ну вот смотри выше - простыми рассуждениями мы прищли к тому, что машина типа БТР-80 являет собой вполне оптимальный вариант массового БТР.
> Я только за:) БТР-80 обладает исключительной проходимостью, достаточной для защиты от осколков и пуль обычного калибра броней, относительно дешев. Вооружать его можно RWS("боевым модулем") модульной архитектуры, предусматривающим установку вооружения и СУО "по задаче и средствам".
> У 80-ки есть только одно однозначное зло - компоновка.
БТР-80 являет собой классический пример деградации транспорта пехоты. Начинали с 16-ти местного БТР, в процессе так называемых "улучшений" число мест уменьшилось в 2 раза до 8, цена возрасла эдак в 10 раз. В итоге стоимость перевозки одного пехотинца поднялась в 20 раз. Прогресс. А обитаемость ухудшилась настолько что пехота перестала ездить внутри БТТ. Пришли к танковому десанту как в ВОВ. ничего не изменилось. Вытащите из запасников Т-34 и катайтесь на нем сверху.
От Dargot
К Ibuki (08.10.2014 18:08:26)
Дата 13.10.2014 19:17:16

Re: [2Ibuki] Ibuki,...

Приветствую!

>>>Ну вот смотри выше - простыми рассуждениями мы прищли к тому, что машина типа БТР-80 являет собой вполне оптимальный вариант массового БТР.
>> Я только за:) БТР-80 обладает исключительной проходимостью, достаточной для защиты от осколков и пуль обычного калибра броней, относительно дешев. Вооружать его можно RWS("боевым модулем") модульной архитектуры, предусматривающим установку вооружения и СУО "по задаче и средствам".
>> У 80-ки есть только одно однозначное зло - компоновка.
>БТР-80 являет собой классический пример деградации транспорта пехоты. Начинали с 16-ти местного БТР, в процессе так называемых "улучшений" число мест уменьшилось в 2 раза до 8,
 16 - многовато. Для одного отделения - много, для двух... ну, в самый-самый раз если. А дробить отделения по разным машинам - порочный путь.
Думаю, разумный идеал - 9-10 человек десанта.

>цена возрасла эдак в 10 раз.
 Ну уж не в десять, это точно.

> В итоге стоимость перевозки одного пехотинца поднялась в 20 раз. Прогресс. А обитаемость ухудшилась настолько что пехота перестала ездить внутри БТТ.
 Не только и не столько из-за обитаемости. Противопартизанские конфликты со своей спецификой распределния потерь по источникам.

>Пришли к танковому десанту как в ВОВ. ничего не изменилось. Вытащите из запасников Т-34 и катайтесь на нем сверху.
 На Т-34 нет возможности залезть под броню - а на БТР-80 есть.

С уважением, Dargot.
От Рядовой-К
К Ibuki (08.10.2014 18:08:26)
Дата 08.10.2014 18:21:53

Это называется ложный путь, а не деградация.

>>Приветствую!
>
>>>Ну вот смотри выше - простыми рассуждениями мы прищли к тому, что машина типа БТР-80 являет собой вполне оптимальный вариант массового БТР.
>> Я только за:) БТР-80 обладает исключительной проходимостью, достаточной для защиты от осколков и пуль обычного калибра броней, относительно дешев. Вооружать его можно RWS("боевым модулем") модульной архитектуры, предусматривающим установку вооружения и СУО "по задаче и средствам".
>> У 80-ки есть только одно однозначное зло - компоновка.
>БТР-80 являет собой классический пример деградации транспорта пехоты. Начинали с 16-ти местного БТР, в процессе так называемых "улучшений" число мест уменьшилось в 2 раза до 8, цена возрасла эдак в 10 раз. В итоге стоимость перевозки одного пехотинца поднялась в 20 раз. Прогресс. А обитаемость ухудшилась настолько что пехота перестала ездить внутри БТТ. Пришли к танковому десанту как в ВОВ. ничего не изменилось. Вытащите из запасников Т-34 и катайтесь на нем сверху.

И БТР-60П, и БТР-80 это БТРы созданные на основе автомобильных агрегатов. Просто сами агрегаты "возмужали" усложнившись и подорожав. И вряд ли там 10-кратная разница будет даже с учётом башенки с пулемётами на БТР-80.
Ну а в рамках вашей концепции, наверно подойдёт реинкарнация об.1015.

http://www.ryadovoy.ru
От SSC
К Дмитрий Козырев (07.10.2014 15:48:47)
Дата 08.10.2014 00:25:31

Re: [2Ibuki] Ibuki,...

Здравствуйте!

>1. "концептуальное" - ТБМП. Не учитывает экономические реалии.
>2. "экстремистское" - БТР-152, не объясняет методы защиты пехоты на этапе сближения.

А какие методы защиты пехоты на БМП-2 например? Сидеть в консервной банке в обнимку с топливным баком в ожидании прилёта ПТУР или ОБПС?

С уважением, SSC
От Dargot
К SSC (08.10.2014 00:25:31)
Дата 08.10.2014 14:12:18

Re: [2Ibuki] Ibuki,...

Приветствую!


>А какие методы защиты пехоты на БМП-2 например?

Броня. От осколков, пуль, ОМП.

>Сидеть в консервной банке в обнимку с топливным баком в ожидании прилёта ПТУР или ОБПС?
 Не уверен, что идти/ползти под огнем минометов и АГС однозначно лучше.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К SSC (08.10.2014 00:25:31)
Дата 08.10.2014 10:10:49

Re: [2Ibuki] Ibuki,...

>Здравствуйте!

>>1. "концептуальное" - ТБМП. Не учитывает экономические реалии.
>>2. "экстремистское" - БТР-152, не объясняет методы защиты пехоты на этапе сближения.
>
>А какие методы защиты пехоты на БМП-2 например?

Уже обсужденные - использование складок и масок местности, огонь с остановок из за укрытий.


>Сидеть в консервной банке в обнимку с топливным баком в ожидании прилёта ПТУР или ОБПС?

Ну а судьба танкистов чем принципиально отличается от этого?
Вас же смущают как я понял не средства способные поразить ОБТ, а более легкие средства, способные поражать "жестянки".
Но если пехота будет бежать по полю пешком - в нее тоже масса всего несовместимого с жизнью может прилететь.
как воевать?
От SSC
К Дмитрий Козырев (08.10.2014 10:10:49)
Дата 08.10.2014 16:12:00

Re: [2Ibuki] Ibuki,...

Здравствуйте!

>>>1. "концептуальное" - ТБМП. Не учитывает экономические реалии.
>>>2. "экстремистское" - БТР-152, не объясняет методы защиты пехоты на этапе сближения.
>>
>>А какие методы защиты пехоты на БМП-2 например?
>
>Уже обсужденные - использование складок и масок местности, огонь с остановок из за укрытий.

Я то думал Вы про защиту от осколков, а Вы про защиту пехоты от пулемётов оказывается.

Мда... Огневой бой пехоты - нет, не слышали. Танки - нет, не слышали.

>>Сидеть в консервной банке в обнимку с топливным баком в ожидании прилёта ПТУР или ОБПС?
>
>Ну а судьба танкистов чем принципиально отличается от этого?

У танкистов это именно что судьба.

>Вас же смущают как я понял не средства способные поразить ОБТ, а более легкие средства, способные поражать "жестянки".

ОБТ, в отличие от жестянки имеет хорошие шансы не умереть полностью от одного-двух попаданий, после которых может попытаться ответить огнём, поставить дымзавесу, рывком выскочить из под обстрела. Жестянка же станет банкой с трупами после прилёта первого же ПТУР/ОБПС.

>Но если пехота будет бежать по полю пешком - в нее тоже масса всего несовместимого с жизнью может прилететь.
>как воевать?

ИМХО, для наступления на современную оборону необходимо организовывать один-два самостоятельных танковых эшелона впереди, подавляющих ПТО и арту, после которых можно пускать уже третий эшелон с консервными банками и танками НПП.

При наличии ТБМП - их тоже можно пускать в первых эшелонах, с ними всё намного лучше.

Желание поддерживать пехотой танки всегда и везде без соответствующей матчасти (ТБМП) на сегодняшнем уровне техники является маниловщиной.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (08.10.2014 16:12:00)
Дата 08.10.2014 16:23:53

Re: [2Ibuki] Ibuki,...

>>>>1. "концептуальное" - ТБМП. Не учитывает экономические реалии.
>>>>2. "экстремистское" - БТР-152, не объясняет методы защиты пехоты на этапе сближения.
>>>
>>>А какие методы защиты пехоты на БМП-2 например?
>>
>>Уже обсужденные - использование складок и масок местности, огонь с остановок из за укрытий.
>
>Я то думал Вы про защиту от осколков, а Вы про защиту пехоты от пулемётов оказывается.

Тьху, не осознал вопрос. Писал "про защиту бмп", а не пехоты. Конечно от осколков - на этапе сближения.

>Мда... Огневой бой пехоты - нет, не слышали. Танки - нет, не слышали.

Слышали-слышали. Это к чему?

>>>Сидеть в консервной банке в обнимку с топливным баком в ожидании прилёта ПТУР или ОБПС?
>>
>>Ну а судьба танкистов чем принципиально отличается от этого?
>
>У танкистов это именно что судьба.

За что вы их так не любите?! :)

>>Вас же смущают как я понял не средства способные поразить ОБТ, а более легкие средства, способные поражать "жестянки".
>
>ОБТ, в отличие от жестянки имеет хорошие шансы не умереть полностью от одного-двух попаданий, после которых может попытаться ответить огнём, поставить дымзавесу, рывком выскочить из под обстрела. Жестянка же станет банкой с трупами после прилёта первого же ПТУР/ОБПС.

Только более приоритетными целями ля ПТУР/ОБПС будут танки, наступающие в первой линии.

>>Но если пехота будет бежать по полю пешком - в нее тоже масса всего несовместимого с жизнью может прилететь.
>>как воевать?
>
>ИМХО, для наступления на современную оборону необходимо организовывать один-два самостоятельных танковых эшелона впереди, подавляющих ПТО и арту, после которых можно пускать уже третий эшелон с консервными банками и танками НПП.

где-то я это уже читал... :))))

>При наличии ТБМП - их тоже можно пускать в первых эшелонах, с ними всё намного лучше.

вооот!

>Желание поддерживать пехотой танки всегда и везде без соответствующей матчасти (ТБМП) на сегодняшнем уровне техники является маниловщиной.

Это не маниловщина, это
1) те самые экономические реалии, в которых пехота остается наиболее массовым родом сухопутных войск ("1 танк на взвод пехоты")
2) необходимостью зачищать и закреплять захваченную местность

Собственно по треду никто не возражал, что танки с задачей огневого поражения справляются лучше. Но придание ОБТ каждому отделению остается экономически неразрешимой задачей. Вы предлагаете альтернативой - грузовик. как при этом воевать пехоте, неясно.
Оптимизация "грузовика" под минимальные требования военных неизбежно дает БТР-80, LAV, VAB и т.п. с неизбежными последствиями

От SSC
К Дмитрий Козырев (08.10.2014 16:23:53)
Дата 08.10.2014 16:46:48

Re: [2Ibuki] Ibuki,...

Здравствуйте!

>>>>>1. "концептуальное" - ТБМП. Не учитывает экономические реалии.
>>>>>2. "экстремистское" - БТР-152, не объясняет методы защиты пехоты на этапе сближения.
>>>>
>>>>А какие методы защиты пехоты на БМП-2 например?
>>>
>>>Уже обсужденные - использование складок и масок местности, огонь с остановок из за укрытий.
>>
>>Я то думал Вы про защиту от осколков, а Вы про защиту пехоты от пулемётов оказывается.
>
>Тьху, не осознал вопрос. Писал "про защиту бмп", а не пехоты. Конечно от осколков - на этапе сближения.

Ну так и БТР-152 от них защищает.

>>Мда... Огневой бой пехоты - нет, не слышали. Танки - нет, не слышали.
>
>Слышали-слышали. Это к чему?

К тому, что Ваша идея делать отдельную сущность для защиты пехоты от пулемётов (=БМП) запоздала лет на 100.

>>>Вас же смущают как я понял не средства способные поразить ОБТ, а более легкие средства, способные поражать "жестянки".
>>
>>ОБТ, в отличие от жестянки имеет хорошие шансы не умереть полностью от одного-двух попаданий, после которых может попытаться ответить огнём, поставить дымзавесу, рывком выскочить из под обстрела. Жестянка же станет банкой с трупами после прилёта первого же ПТУР/ОБПС.
>
>Только более приоритетными целями ля ПТУР/ОБПС будут танки, наступающие в первой линии.

Это чтобы наступающему легче было? Типа джентльменского соглашения?

>>Желание поддерживать пехотой танки всегда и везде без соответствующей матчасти (ТБМП) на сегодняшнем уровне техники является маниловщиной.
>
>Это не маниловщина, это
>1) те самые экономические реалии, в которых пехота остается наиболее массовым родом сухопутных войск ("1 танк на взвод пехоты")

Поезд - стой! Если экономические реалии не позволяют наступать, придётся сидеть в обороне.

>2) необходимостью зачищать и закреплять захваченную местность

После того, как первые две волны танков подавили ПТО и арту - наздоровье.

>Собственно по треду никто не возражал, что танки с задачей огневого поражения справляются лучше. Но придание ОБТ каждому отделению остается экономически неразрешимой задачей. Вы предлагаете альтернативой - грузовик. как при этом воевать пехоте, неясно.

А Вы предлагаете игнорировать физическую реальность и победить противника силой воли устава.

>Оптимизация "грузовика" под минимальные требования военных неизбежно дает БТР-80, LAV, VAB и т.п. с неизбежными последствиями

Значит военным надо ограничить хотелки и соответственно адаптировать тактику.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (08.10.2014 16:46:48)
Дата 08.10.2014 16:55:03

Re: [2Ibuki] Ibuki,...

>>Тьху, не осознал вопрос. Писал "про защиту бмп", а не пехоты. Конечно от осколков - на этапе сближения.
>
>Ну так и БТР-152 от них защищает.

Вы отказываете пехоте и в этой защите, т.к. не хотите пускать его в бой под выстрелы.
А для заездов от укрытия к укрытию у него несоответсвующая проходимость.

>>>Мда... Огневой бой пехоты - нет, не слышали. Танки - нет, не слышали.
>>
>>Слышали-слышали. Это к чему?
>
>К тому, что Ваша идея делать отдельную сущность для защиты пехоты от пулемётов (=БМП) запоздала лет на 100.

Я же написал - "от осколков", причем тут пулеметы, зачем Вы мне свои домысливания приписываете?

>>>ОБТ, в отличие от жестянки имеет хорошие шансы не умереть полностью от одного-двух попаданий, после которых может попытаться ответить огнём, поставить дымзавесу, рывком выскочить из под обстрела. Жестянка же станет банкой с трупами после прилёта первого же ПТУР/ОБПС.
>>
>>Только более приоритетными целями ля ПТУР/ОБПС будут танки, наступающие в первой линии.
>
>Это чтобы наступающему легче было?

Нет из прагматических соображений обороняющегося - танк идет впереди, дистанция до него меньше. Если выцеливать не танк, а идущую во второй лини БМП - то ответным огнем танк подавит/убьет ожившую ОТ.
Ну если конечно не предполагать, что противник у нас шахид и собирает фрагов чисто из вредности.

>>Это не маниловщина, это
>>1) те самые экономические реалии, в которых пехота остается наиболее массовым родом сухопутных войск ("1 танк на взвод пехоты")
>
>Поезд - стой! Если экономические реалии не позволяют наступать, придётся сидеть в обороне.

Это вы о чем сейчас? Где логика?

>>2) необходимостью зачищать и закреплять захваченную местность
>
>После того, как первые две волны танков подавили ПТО и арту - наздоровье.

Во-1х попытки заездов "до арты" через пехотные позиции исторически заканчиваются неважнецки для танков. Даже при подавленном ПТО.
Во-2х современная арта стоит далеко. И даже очень, там до нее может быть еще несколько позиций с ПТО.
В-3х почему из рассмотрения исключается своя арта и ее возможности по подавлению?

>>Собственно по треду никто не возражал, что танки с задачей огневого поражения справляются лучше. Но придание ОБТ каждому отделению остается экономически неразрешимой задачей. Вы предлагаете альтернативой - грузовик. как при этом воевать пехоте, неясно.
>
>А Вы предлагаете игнорировать физическую реальность и победить противника силой воли устава.

Нет, не предлагаю.

>>Оптимизация "грузовика" под минимальные требования военных неизбежно дает БТР-80, LAV, VAB и т.п. с неизбежными последствиями
>
>Значит военным надо ограничить хотелки и соответственно адаптировать тактику.

Предлагайте, обсудим.
От SSC
К Дмитрий Козырев (08.10.2014 16:55:03)
Дата 08.10.2014 17:23:16

Re: [2Ibuki] Ibuki,...

Здравствуйте!

>>>Тьху, не осознал вопрос. Писал "про защиту бмп", а не пехоты. Конечно от осколков - на этапе сближения.
>>
>>Ну так и БТР-152 от них защищает.
>
>Вы отказываете пехоте и в этой защите, т.к. не хотите пускать его в бой под выстрелы.

В бою под выстрелами (ПТО) ЛБМ - гроб для пехоты. Поэтому да, не хочу.

>А для заездов от укрытия к укрытию у него несоответсвующая проходимость.

Нормальная у него проходимость. Семейство БТР-60 превосходит его только в весьма специфических условиях.

>>>>Мда... Огневой бой пехоты - нет, не слышали. Танки - нет, не слышали.
>>>
>>>Слышали-слышали. Это к чему?
>>
>>К тому, что Ваша идея делать отдельную сущность для защиты пехоты от пулемётов (=БМП) запоздала лет на 100.
>
>Я же написал - "от осколков", причем тут пулеметы, зачем Вы мне свои домысливания приписываете?

Защищает от осколков "использованием складок и масок местности, огнём с остановок из за укрытий"?

>>>>ОБТ, в отличие от жестянки имеет хорошие шансы не умереть полностью от одного-двух попаданий, после которых может попытаться ответить огнём, поставить дымзавесу, рывком выскочить из под обстрела. Жестянка же станет банкой с трупами после прилёта первого же ПТУР/ОБПС.
>>>
>>>Только более приоритетными целями ля ПТУР/ОБПС будут танки, наступающие в первой линии.
>>
>>Это чтобы наступающему легче было?
>
>Нет из прагматических соображений обороняющегося - танк идет впереди, дистанция до него меньше. Если выцеливать не танк, а идущую во второй лини БМП - то ответным огнем танк подавит/убьет ожившую ОТ.
>Ну если конечно не предполагать, что противник у нас шахид и собирает фрагов чисто из вредности.

Из прагматических соображений как раз выгоднее стрелять по ЛБМ с пехотой внутри. После их выноса танки сами отойдут.

>>>Это не маниловщина, это
>>>1) те самые экономические реалии, в которых пехота остается наиболее массовым родом сухопутных войск ("1 танк на взвод пехоты")
>>
>>Поезд - стой! Если экономические реалии не позволяют наступать, придётся сидеть в обороне.
>
>Это вы о чем сейчас? Где логика?

Логика в том, что наступление на современную оборону требует немалого минимума материальных средств. Если их нет, не надо заниматься маниловщиной.

>>>2) необходимостью зачищать и закреплять захваченную местность
>>
>>После того, как первые две волны танков подавили ПТО и арту - наздоровье.
>
>Во-1х попытки заездов "до арты" через пехотные позиции исторически заканчиваются неважнецки для танков. Даже при подавленном ПТО.

Это была стандартная тактика панцердивизий.

>Во-2х современная арта стоит далеко. И даже очень, там до нее может быть еще несколько позиций с ПТО.

Это проблема, да, и возможно это может привести к современному аналогу позиционного тупика.

>В-3х почему из рассмотрения исключается своя арта и ее возможности по подавлению?

Потому что современные САУ крайне трудноподавляемы, не факт что это вообще это реально без привлечения авиации.

>>>Оптимизация "грузовика" под минимальные требования военных неизбежно дает БТР-80, LAV, VAB и т.п. с неизбежными последствиями
>>
>>Значит военным надо ограничить хотелки и соответственно адаптировать тактику.
>
>Предлагайте, обсудим.

Накидаю как-нибудь.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (08.10.2014 17:23:16)
Дата 08.10.2014 17:53:09

Re: [2Ibuki] Ibuki,...

>>>Ну так и БТР-152 от них защищает.
>>
>>Вы отказываете пехоте и в этой защите, т.к. не хотите пускать его в бой под выстрелы.
>
>В бою под выстрелами (ПТО) ЛБМ - гроб для пехоты. Поэтому да, не хочу.

А "арта делает невозможным наступление пехоты" - однако наступает пехота то. "Просто" надо подавлять арту.

>>А для заездов от укрытия к укрытию у него несоответсвующая проходимость.
>
>Нормальная у него проходимость. Семейство БТР-60 превосходит его только в весьма специфических условиях.

да-да, нормальная. Только представьте как транспортное средство с подобным расположение осей преодолевает канаву.

>>Я же написал - "от осколков", причем тут пулеметы, зачем Вы мне свои домысливания приписываете?
>
>Защищает от осколков "использованием складок и масок местности, огнём с остановок из за укрытий"?

От осколков - броней.
Использованием складок местности защищается от огня "неподавленных ПТС".

>>>>Только более приоритетными целями ля ПТУР/ОБПС будут танки, наступающие в первой линии.
>>>
>>>Это чтобы наступающему легче было?
>>
>>Нет из прагматических соображений обороняющегося - танк идет впереди, дистанция до него меньше. Если выцеливать не танк, а идущую во второй лини БМП - то ответным огнем танк подавит/убьет ожившую ОТ.
>>Ну если конечно не предполагать, что противник у нас шахид и собирает фрагов чисто из вредности.
>
>Из прагматических соображений как раз выгоднее стрелять по ЛБМ с пехотой внутри. После их выноса танки сами отойдут.

С какой стати? А если пехоты не будет вовсе, так они и сразу не пойдут?

>>>>Это не маниловщина, это
>>>>1) те самые экономические реалии, в которых пехота остается наиболее массовым родом сухопутных войск ("1 танк на взвод пехоты")
>>>
>>>Поезд - стой! Если экономические реалии не позволяют наступать, придётся сидеть в обороне.
>>
>>Это вы о чем сейчас? Где логика?
>
>Логика в том, что наступление на современную оборону требует немалого минимума материальных средств.

Спасибо, Кэп!

>Если их нет, не надо заниматься маниловщиной.

Потому что за кадром дискуссии остается весь спектр средств поражения более высокого уровня, вообще говоря не оставляющий шансов позиционной обороне.
Но нет же у нас почему то танки с пехотными цепями внезапно оказываются напротив летящих со всех сторон ПТУров и ОБПСов.

>>Во-1х попытки заездов "до арты" через пехотные позиции исторически заканчиваются неважнецки для танков. Даже при подавленном ПТО.
>
>Это была стандартная тактика панцердивизий.

Во-1х тогда арта отстояла от переднего края километра на 2-3 и очень сильно зависила от расположенных там НП.
Во-2х у панцердивизий пехота не отсавала от танков на дистанцию превосходящую дитанцию эффективного огня пулеметов.
Но да, сближалась обычным пехотным образом, если не имела БТР.


>>Во-2х современная арта стоит далеко. И даже очень, там до нее может быть еще несколько позиций с ПТО.
>
>Это проблема, да, и возможно это может привести к современному аналогу позиционного тупика.

... в случае если использовать навязываемые Вами тактические схемы :)

>>В-3х почему из рассмотрения исключается своя арта и ее возможности по подавлению?
>
>Потому что современные САУ крайне трудноподавляемы, не факт что это вообще это реально без привлечения авиации.

Реально если использовать РЛС и накрывать район дальнобойными РСЗО с кассетными бп с СПБЭ

>>>>Оптимизация "грузовика" под минимальные требования военных неизбежно дает БТР-80, LAV, VAB и т.п. с неизбежными последствиями
>>>
>>>Значит военным надо ограничить хотелки и соответственно адаптировать тактику.
>>
>>Предлагайте, обсудим.
>
>Накидаю как-нибудь.

ОК.
От SSC
К Дмитрий Козырев (08.10.2014 17:53:09)
Дата 08.10.2014 22:51:56

Re: [2Ibuki] Ibuki,...

Здравствуйте!

>>>>Ну так и БТР-152 от них защищает.
>>>
>>>Вы отказываете пехоте и в этой защите, т.к. не хотите пускать его в бой под выстрелы.
>>
>>В бою под выстрелами (ПТО) ЛБМ - гроб для пехоты. Поэтому да, не хочу.
>
>А "арта делает невозможным наступление пехоты" - однако наступает пехота то. "Просто" надо подавлять арту.

Как наступает пехота при неподавленной арте хорошо показал укро-армия - горой трупов.

А "просто" подавлять арту не получается, от слова совсем.

>>>А для заездов от укрытия к укрытию у него несоответсвующая проходимость.
>>
>>Нормальная у него проходимость. Семейство БТР-60 превосходит его только в весьма специфических условиях.
>
>да-да, нормальная. Только представьте как транспортное средство с подобным расположение осей преодолевает канаву.

Узкую канаву (окоп) вполне преодолеет, если на этом заостряться - ставятся ролики на бампер и запаски между 1й и 2й осями. Но ничего не мешает поставить БТР-152 4ю ось, если это критично. Ключевая разница между ходовой частью БТР-152 и 60 - подвеска, первый использует мосты грузовика (151го), а второй оригинальную подвеску и трансмиссию с относительно низким ресурсом.

>>>Я же написал - "от осколков", причем тут пулеметы, зачем Вы мне свои домысливания приписываете?
>>
>>Защищает от осколков "использованием складок и масок местности, огнём с остановок из за укрытий"?
>
>От осколков - броней.
>Использованием складок местности защищается от огня "неподавленных ПТС".

Это получится только если ехать далеко от танков (те самые 1.5км +-). В реале, в Ираке М2 вроде бы так и применялись. Но для этого действа БМП совершенно избыточна, БТР-152 будет в самый раз.

>>>>>Только более приоритетными целями ля ПТУР/ОБПС будут танки, наступающие в первой линии.
>>>>
>>>>Это чтобы наступающему легче было?
>>>
>>>Нет из прагматических соображений обороняющегося - танк идет впереди, дистанция до него меньше. Если выцеливать не танк, а идущую во второй лини БМП - то ответным огнем танк подавит/убьет ожившую ОТ.
>>>Ну если конечно не предполагать, что противник у нас шахид и собирает фрагов чисто из вредности.
>>
>>Из прагматических соображений как раз выгоднее стрелять по ЛБМ с пехотой внутри. После их выноса танки сами отойдут.
>
>С какой стати? А если пехоты не будет вовсе, так они и сразу не пойдут?

С той стати, что наступление будет провалено, а среди танкистов искатели приключений редко встречаются.

>>Если их нет, не надо заниматься маниловщиной.
>
>Потому что за кадром дискуссии остается весь спектр средств поражения более высокого уровня, вообще говоря не оставляющий шансов позиционной обороне.

Позиционную оборону сейчас вести никто не собирается, даже РА вроде от этой мысли отказывается, поэтому смысл Вашего тезиса не понятен.

>>>Во-1х попытки заездов "до арты" через пехотные позиции исторически заканчиваются неважнецки для танков. Даже при подавленном ПТО.
>>
>>Это была стандартная тактика панцердивизий.
>
>Во-1х тогда арта отстояла от переднего края километра на 2-3 и очень сильно зависила от расположенных там НП.

С этим аргументом согласен.

>Во-2х у панцердивизий пехота не отсавала от танков на дистанцию превосходящую дитанцию эффективного огня пулеметов.

Панцердивизии атаковали 2-3 волнами, и разрыв с 1й волной был сильно поболе указанного Вами.

>Но да, сближалась обычным пехотным образом, если не имела БТР.

Ехала на грузовиках до рубежа безопасного развёртывания.

>>>Во-2х современная арта стоит далеко. И даже очень, там до нее может быть еще несколько позиций с ПТО.
>>
>>Это проблема, да, и возможно это может привести к современному аналогу позиционного тупика.
>
>... в случае если использовать навязываемые Вами тактические схемы :)

Укро-армия в нынешнем конфликте использует классические советские схемы - результат на лице.

>>>В-3х почему из рассмотрения исключается своя арта и ее возможности по подавлению?
>>
>>Потому что современные САУ крайне трудноподавляемы, не факт что это вообще это реально без привлечения авиации.
>
>Реально если использовать РЛС и накрывать район дальнобойными РСЗО с кассетными бп с СПБЭ

Без расчётов этот голый оптимизм не убедителен. Для уничтожения одной САУ нужно будет полностью накрывать район в 3-5 км2.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (08.10.2014 22:51:56)
Дата 09.10.2014 09:46:18

Re: [2Ibuki] Ibuki,...

>Как наступает пехота при неподавленной арте хорошо показал укро-армия - горой трупов.

Конфликт вна Украине вообще не может служить иллюстрацией каких то тактических схем столкновения регулярных армий.
Как впрочем и "магия больших чисел" гор трупов. Конфликт высокой интенсивности неизбежно будет порождать эти горы.

>А "просто" подавлять арту не получается, от слова совсем.

В отсутствии средств АИР от слова совсем - несомненно. Там попадать то не всегда получается.


>>да-да, нормальная. Только представьте как транспортное средство с подобным расположение осей преодолевает канаву.
>
>Узкую канаву (окоп) вполне преодолеет,

ну да 0,8 м против 2 м у БТР-60.
И заметьте - мы не говорим за какие то говны, вполне ординарная пересеченка.

>Ключевая разница между ходовой частью БТР-152 и 60 - подвеска, первый использует мосты грузовика (151го), а второй оригинальную подвеску и трансмиссию с относительно низким ресурсом.

Я бы сейчас не привязывался к конкретным техническим решениям конкретной модели - я говорю о компоновке машины. У БТР-152 она неудачная. Оптимизируя ее - получим (я уже перечислял линейку типовых машин). Ну сделайте ее на автомобильных арегатах, поставьте нормально двигло, выход как положено - сзади и т.д.
Но сверху все равно будет модуль с пулуметом/пушкой.
И это мы еще не сказали про желание плавать :)))

>>От осколков - броней.
>>Использованием складок местности защищается от огня "неподавленных ПТС".
>
>Это получится только если ехать далеко от танков (те самые 1.5км +-).

Почему?


>>>Из прагматических соображений как раз выгоднее стрелять по ЛБМ с пехотой внутри. После их выноса танки сами отойдут.
>>
>>С какой стати? А если пехоты не будет вовсе, так они и сразу не пойдут?
>
>С той стати, что наступление будет провалено, а среди танкистов искатели приключений редко встречаются.

Вы сами себе противоречите. То у вас танкисты "едут до арты" и вообще должны наступать без пехоты - то они включают заднюю при потерях не у себя а где-то во второй линии.
Определитесь как то с этим?

>>Потому что за кадром дискуссии остается весь спектр средств поражения более высокого уровня, вообще говоря не оставляющий шансов позиционной обороне.
>
>Позиционную оборону сейчас вести никто не собирается, даже РА вроде от этой мысли отказывается, поэтому смысл Вашего тезиса не понятен.

Мне показалось мы сейчас обсуждаем классическое наступление на классическую оборону? Иначе к чему несколько раньше вы оценивали необходимое соотношение сил как 1:3 9классическое "прорывное"), количество целей в полосе взвода как 2-3 и собирались бороться с нии 1-2 танками?

>>Во-2х у панцердивизий пехота не отсавала от танков на дистанцию превосходящую дитанцию эффективного огня пулеметов.
>
>Панцердивизии атаковали 2-3 волнами, и разрыв с 1й волной был сильно поболе указанного Вами.

Есть какой то пруф?

>>Но да, сближалась обычным пехотным образом, если не имела БТР.
>
>Ехала на грузовиках до рубежа безопасного развёртывания.

...И дальше наступала в темпе обычной пехоты.

>>>Это проблема, да, и возможно это может привести к современному аналогу позиционного тупика.
>>
>>... в случае если использовать навязываемые Вами тактические схемы :)
>
>Укро-армия в нынешнем конфликте использует классические советские схемы - результат на лице.

Она во-1х не использует классические советские схемы ввиду тотальной недоукомплектованности для действий по этим схемам. А во-2х в силу своего убогого состояния она проваливает управление и все виды обеспечения. Какие тут вообще можно делать суждения?
Эдак то симметрично можно возрасить что в 2008 г по классическим советским схемам армия РФ раздила грузинскую. Но это тоже будет лукавством.

>>>Потому что современные САУ крайне трудноподавляемы, не факт что это вообще это реально без привлечения авиации.
>>
>>Реально если использовать РЛС и накрывать район дальнобойными РСЗО с кассетными бп с СПБЭ
>
>Без расчётов этот голый оптимизм не убедителен. Для уничтожения одной САУ нужно будет полностью накрывать район в 3-5 км2.

На сегодняшний день только САУ армии США способны к маневрированию, требующему такой оценки (пусть и с потолка) по расходу.
Кстати у меня получилось не 3-5, а 1-1.2 и то в предположении непрерывного движения со скоростью 18 км/ч (что естествено преувеличение).
От SSC
К Дмитрий Козырев (09.10.2014 09:46:18)
Дата 09.10.2014 12:19:42

Re: [2Ibuki] Ibuki,...

Здравствуйте!

>>Как наступает пехота при неподавленной арте хорошо показал укро-армия - горой трупов.
>
>Конфликт вна Украине вообще не может служить иллюстрацией каких то тактических схем столкновения регулярных армий.
>Как впрочем и "магия больших чисел" гор трупов. Конфликт высокой интенсивности неизбежно будет порождать эти горы.

>>А "просто" подавлять арту не получается, от слова совсем.
>
>В отсутствии средств АИР от слова совсем - несомненно. Там попадать то не всегда получается.

Не понял о чём Вы. Если Вы об Украине, то АИР у ВСУ в наличии, и контр-батарейную борьбу против арты ВСН они ведут.

>>>да-да, нормальная. Только представьте как транспортное средство с подобным расположение осей преодолевает канаву.
>>
>>Узкую канаву (окоп) вполне преодолеет,
>
>ну да 0,8 м против 2 м у БТР-60.
>И заметьте - мы не говорим за какие то говны, вполне ординарная пересеченка.

Вы считаете, что ординарная пересечёнка сплошь усеяна глубокими канавами по 2м шириной?

>>Ключевая разница между ходовой частью БТР-152 и 60 - подвеска, первый использует мосты грузовика (151го), а второй оригинальную подвеску и трансмиссию с относительно низким ресурсом.
>
>Я бы сейчас не привязывался к конкретным техническим решениям конкретной модели - я говорю о компоновке машины. У БТР-152 она неудачная. Оптимизируя ее - получим (я уже перечислял линейку типовых машин). Ну сделайте ее на автомобильных арегатах, поставьте нормально двигло, выход как положено - сзади и т.д.

Компоновка не принципиальна, важно на каких агрегатах сделано. 8х8 на агрегатах грузовика сделать совершенно не проблема.

Но дальше начинаются маленькие улучшения, как в истории БТР-60/... - а давайте добавим независимую подвеску, ведь лучше? Лучше. Потом добавляем способность плавать - ведь может пригодиться? Может. Потом добавляем башню к пулемёту - полезно? Несомненно. Потом устанавливаем автопушку - пушка лучше пулемёта? Лучше. Теперь имеет смысл добавить стабилизацию - боевым возможности однозначно выросли. Ну а теперь и без современного СУО глупо уже выглядим - надо добавить хорошие приборы наблюдения, электронику. Теперь уже броня выглядит глупо - пробивается 7.62мм - надо усиливать. Усилили. И подвеска стала слабая, движок больше не тянет...

>Но сверху все равно будет модуль с пулуметом/пушкой.
>И это мы еще не сказали про желание плавать :)))

Вот-вот.

>>>От осколков - броней.
>>>Использованием складок местности защищается от огня "неподавленных ПТС".
>>
>>Это получится только если ехать далеко от танков (те самые 1.5км +-).
>
>Почему?

Потому что БМП не может примениться к любому участку местности, как человек. В общем случае, скрыться удастся только за обратными скатами.

>>>>Из прагматических соображений как раз выгоднее стрелять по ЛБМ с пехотой внутри. После их выноса танки сами отойдут.
>>>
>>>С какой стати? А если пехоты не будет вовсе, так они и сразу не пойдут?
>>
>>С той стати, что наступление будет провалено, а среди танкистов искатели приключений редко встречаются.
>
>Вы сами себе противоречите. То у вас танкисты "едут до арты" и вообще должны наступать без пехоты - то они включают заднюю при потерях не у себя а где-то во второй линии.
>Определитесь как то с этим?

У Вас какая то полемика бессмысленная началась. Пример выше - наступление по Вашему шаблону с обязательной пехотой, хоть в консервных банках, хоть танковым десантом. Ибо иначе теллер-мины и прочие ужоссы. Пехота кончилась - кончилось наступление. По моему шаблону танки поеду к арте без пехоты, либо с пехотой на ТБМП.

>>>Потому что за кадром дискуссии остается весь спектр средств поражения более высокого уровня, вообще говоря не оставляющий шансов позиционной обороне.
>>
>>Позиционную оборону сейчас вести никто не собирается, даже РА вроде от этой мысли отказывается, поэтому смысл Вашего тезиса не понятен.
>
>Мне показалось мы сейчас обсуждаем классическое наступление на классическую оборону? Иначе к чему несколько раньше вы оценивали необходимое соотношение сил как 1:3 9классическое "прорывное"), количество целей в полосе взвода как 2-3 и собирались бороться с нии 1-2 танками?

На уровне пехотного взвода это не принципиально, ему всё равно штурмовать позиции отделения в конечном итоге. Соотношение 1:3 нужно не только для прорыва траншейной обороны, но и для наступления на отдельный ОП.

>>>Во-2х у панцердивизий пехота не отсавала от танков на дистанцию превосходящую дитанцию эффективного огня пулеметов.
>>
>>Панцердивизии атаковали 2-3 волнами, и разрыв с 1й волной был сильно поболе указанного Вами.
>
>Есть какой то пруф?

Информация из амерского HANDBOOK ON GERMAN MILITARY FORCES, раздел IV. TACTICS.
Например зедсь есть: http://www.ibiblio.org/hyperwar/Germany/HB/

>>>>Это проблема, да, и возможно это может привести к современному аналогу позиционного тупика.
>>>
>>>... в случае если использовать навязываемые Вами тактические схемы :)
>>
>>Укро-армия в нынешнем конфликте использует классические советские схемы - результат на лице.
>
>Она во-1х не использует классические советские схемы ввиду тотальной недоукомплектованности для действий по этим схемам. А во-2х в силу своего убогого состояния она проваливает управление и все виды обеспечения. Какие тут вообще можно делать суждения?

Я не считаю ВСУ такими уж убогими, как Вы описываете. Да и противостоят им не US Army.

>Эдак то симметрично можно возрасить что в 2008 г по классическим советским схемам армия РФ раздила грузинскую. Но это тоже будет лукавством.

Это как раз будет правдой. Встретились две армии воюющие по классической советскй схеме, сильная предсказуемо отутюжила слабую.

>>>>Потому что современные САУ крайне трудноподавляемы, не факт что это вообще это реально без привлечения авиации.
>>>
>>>Реально если использовать РЛС и накрывать район дальнобойными РСЗО с кассетными бп с СПБЭ
>>
>>Без расчётов этот голый оптимизм не убедителен. Для уничтожения одной САУ нужно будет полностью накрывать район в 3-5 км2.
>
>На сегодняшний день только САУ армии США способны к маневрированию, требующему такой оценки (пусть и с потолка) по расходу.

Способность к маневрированию огневыми взводами даже СА получила ещё в 70е (амеры ещё раньше). Современные технологии позволяют при копеечной модернизации маневрировать уже отдельными САУ. НАТО такую цель уже поставило, так что распространение этого решения - вопрос уже недолгого времени.

>Кстати у меня получилось не 3-5, а 1-1.2 и то в предположении непрерывного движения со скоростью 18 км/ч (что естествено преувеличение).

Я считаю, что САУ будет ехать сильно побыстрее.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (09.10.2014 12:19:42)
Дата 09.10.2014 14:14:11

Re: [2Ibuki] Ibuki,...

>>>А "просто" подавлять арту не получается, от слова совсем.
>>
>>В отсутствии средств АИР от слова совсем - несомненно. Там попадать то не всегда получается.
>
>Не понял о чём Вы. Если Вы об Украине, то АИР у ВСУ в наличии, и контр-батарейную борьбу против арты ВСН они ведут.

Да, я об Украине. Что Вы понимаете под АИР? Оптическую разведку? Разумеется даже с этим можно вести контрбатарейную борьбу.
Это конечно "логически непротиворечиво", но Вы же понимаете, что в современных условиях подавление арты организауется на качественно ином уровне.
И да, надо дополнить, что "горы трупов" арта ВСН громоздила не в отражениях наступлений, а в огневых налетах кочующими батареями по скоплениям жс ВСУ и НГ.
Т.е. с одной стороны мы видим очередное пренебрежение мерами боевого обеспечения со стороны ВСУ. а с другой оцениваем время реакции ее "АМР" позволяющей кочевать этим батареям.
Что уж говорить про батареи РСЗО....

>>>Узкую канаву (окоп) вполне преодолеет,
>>
>>ну да 0,8 м против 2 м у БТР-60.
>>И заметьте - мы не говорим за какие то говны, вполне ординарная пересеченка.
>
>Вы считаете, что ординарная пересечёнка сплошь усеяна глубокими канавами по 2м шириной?

Я считаю, что кюветы, овраги, мелиоративные и водоотводные канавы, траншеи и рвы не являются чем о из ряда вон выходящим для среднестатистического рельефа.

>>Я бы сейчас не привязывался к конкретным техническим решениям конкретной модели - я говорю о компоновке машины. У БТР-152 она неудачная. Оптимизируя ее - получим (я уже перечислял линейку типовых машин). Ну сделайте ее на автомобильных арегатах, поставьте нормально двигло, выход как положено - сзади и т.д.
>
>Компоновка не принципиальна, важно на каких агрегатах сделано. 8х8 на агрегатах грузовика сделать совершенно не проблема.

Ну собственно об этом я и говорю, а вы упорно зацепились за БТР-152.

>Но дальше начинаются маленькие улучшения, как в истории БТР-60/... - а давайте добавим независимую подвеску, ведь лучше? Лучше. Потом добавляем способность плавать - ведь может пригодиться? Может. Потом добавляем башню к пулемёту - полезно? Несомненно. Потом устанавливаем автопушку - пушка лучше пулемёта? Лучше. Теперь имеет смысл добавить стабилизацию - боевым возможности однозначно выросли. Ну а теперь и без современного СУО глупо уже выглядим - надо добавить хорошие приборы наблюдения, электронику. Теперь уже броня выглядит глупо - пробивается 7.62мм - надо усиливать. Усилили. И подвеска стала слабая, движок больше не тянет...

Правильно! Именно так :))

>>>Это получится только если ехать далеко от танков (те самые 1.5км +-).
>>
>>Почему?
>
>Потому что БМП не может примениться к любому участку местности, как человек. В общем случае, скрыться удастся только за обратными скатами.

Вы уж какую то совсем пустынбю рассматриваете. Саи же писали - 1 м "экран местности". И совсем к любому не надо - у них интервалы до 100 м между машинами.

>>>С той стати, что наступление будет провалено, а среди танкистов искатели приключений редко встречаются.
>>
>>Вы сами себе противоречите. То у вас танкисты "едут до арты" и вообще должны наступать без пехоты - то они включают заднюю при потерях не у себя а где-то во второй линии.
>>Определитесь как то с этим?
>
>У Вас какая то полемика бессмысленная началась. Пример выше - наступление по Вашему шаблону с обязательной пехотой, хоть в консервных банках, хоть танковым десантом. Ибо иначе теллер-мины и прочие ужоссы. Пехота кончилась - кончилось наступление. По моему шаблону танки поеду к арте без пехоты, либо с пехотой на ТБМП.

Я показываю нелогичность Ваших построений. Вы допускаете, что танки способны справиться самостоятельно. Значит критикуя мой шаблон Вы не должны сомневаться в исходе боя. Вас должны смущать только неоправданные, высокие потери среди пехоты (если противник изберет ее своим приоритетом), непомерная цена победы, купленной танками.
У меня же напротив все логично.
Задача танков(9как Вы помните :))) - борьба с целями мешающими продвижению пехоты. В случае классической атаки танков с пехотой - противопехотные средства не могут бороться с танками и поому стараются отсечь от них пехоту.
При атаке танков с ББМ пехоты - как вы пишете - если ПТС противника переключаться на борьбу с ББМ пехоты, то они
а) прекратят борьбу с танками
б) сами превратятся в "средства мешающие продвижению пехоты".
В этом случае они будут эффективно поражаться танками - с гораздо более выгодных условий (т.к. танки идут в первой линии и находятся _ближе_ к их позициям).
И это сбережет пехоту наступающего.

>>>Позиционную оборону сейчас вести никто не собирается, даже РА вроде от этой мысли отказывается, поэтому смысл Вашего тезиса не понятен.
>>
>>Мне показалось мы сейчас обсуждаем классическое наступление на классическую оборону? Иначе к чему несколько раньше вы оценивали необходимое соотношение сил как 1:3 9классическое "прорывное"), количество целей в полосе взвода как 2-3 и собирались бороться с нии 1-2 танками?
>
>На уровне пехотного взвода это не принципиально, ему всё равно штурмовать позиции отделения в конечном итоге.

"штурмовать позиции" и предполагает позиционность обороны. Опорный пункт отделения он где, в составе чего?

>Соотношение 1:3 нужно не только для прорыва траншейной обороны, но и для наступления на отдельный ОП.

Не нужно. Нужно прежде всего превосходство в средствах подавления. В динамичном, высокоманевреном бою не будет времени на установление границ опорных пунктов, не будет "наступления из непосредственного соприкосновения". На сбор и поиск расчетных соотношений. Бой будет вестись между примерно равнозначными подразделениями в лучшем случае при 1.5-2 кратном превосходстве.


>>>Панцердивизии атаковали 2-3 волнами, и разрыв с 1й волной был сильно поболе указанного Вами.
>>
>>Есть какой то пруф?
>
>Информация из амерского HANDBOOK ON GERMAN MILITARY FORCES, раздел IV. TACTICS.
>Например зедсь есть: http://www.ibiblio.org/hyperwar/Germany/HB/

Where infantry divisions have been employed, they were limited to local attacks on a comparatively minor scale or to mopping up in rear of the Panzer divisions. The Germans never envisaged a full-scale attack by infantry formations on fixed defenses.
Доооооо!

А по существу - Вы имели ввиду это?
http://www.ibiblio.org/hyperwar/Germany/HB/img/30-451-04-5.jpg


The first wave thrusts to the enemy's antitank defense and artillery positions.

The second wave provides covering fire for the first wave, and then attacks the enemy's infantry positions, preceded, accompanied, or followed by part of the Panzer Grenadiers, who dismount as close as possible to the point where they must engage the enemy. The objectives of the second wave are the remaining antitank positions, positions of heavy infantry-support weapons, and machine-gun emplacements which hold up the advance of the infantry.

Ключевую фразу я выделил.

>>Она во-1х не использует классические советские схемы ввиду тотальной недоукомплектованности для действий по этим схемам. А во-2х в силу своего убогого состояния она проваливает управление и все виды обеспечения. Какие тут вообще можно делать суждения?
>
>Я не считаю ВСУ такими уж убогими, как Вы описываете. Да и противостоят им не US Army.

Вот именно, что им противопостояли на начальном этапе "мужики в трениках". А они умудрились получить звизды и профукать мотоциклы. Попутно домножив на ноль свою боеготовую авиацию.


>>Эдак то симметрично можно возрасить что в 2008 г по классическим советским схемам армия РФ раздила грузинскую. Но это тоже будет лукавством.
>
>Это как раз будет правдой. Встретились две армии воюющие по классической советскй схеме, сильная предсказуемо отутюжила слабую.

Грузия вовеала по классической советской схеме? с фига ли?

>>Кстати у меня получилось не 3-5, а 1-1.2 и то в предположении непрерывного движения со скоростью 18 км/ч (что естествено преувеличение).
>
>Я считаю, что САУ будет ехать сильно побыстрее.

По пересеченной местности? вряд ли.
От SSC
К Дмитрий Козырев (09.10.2014 14:14:11)
Дата 09.10.2014 17:55:12

Re: [2Ibuki] Ibuki,...

Здравствуйте!

>>>>А "просто" подавлять арту не получается, от слова совсем.
>>>
>>>В отсутствии средств АИР от слова совсем - несомненно. Там попадать то не всегда получается.
>>
>>Не понял о чём Вы. Если Вы об Украине, то АИР у ВСУ в наличии, и контр-батарейную борьбу против арты ВСН они ведут.
>
>Да, я об Украине. Что Вы понимаете под АИР? Оптическую разведку? Разумеется даже с этим можно вести контрбатарейную борьбу.
>Это конечно "логически непротиворечиво", но Вы же понимаете, что в современных условиях подавление арты организауется на качественно ином уровне.

Оптическая разведка - составная часть артразведки, что Вас не устраивает? Хотя детали неизвестны, вероятно и Зоопарки используют.

Что качественно иное Вы можете предложить? Наблюдение оптикой, вообще говоря - хороший вариант, выдача ЦУ быстрее всего произойдёт.

>И да, надо дополнить, что "горы трупов" арта ВСН громоздила не в отражениях наступлений, а в огневых налетах кочующими батареями по скоплениям жс ВСУ и НГ.

В наступлениях тоже громоздила.

>Т.е. с одной стороны мы видим очередное пренебрежение мерами боевого обеспечения со стороны ВСУ. а с другой оцениваем время реакции ее "АМР" позволяющей кочевать этим батареям.

Даже у амеров реакция на вызов огня быстрее чем в 2-2.5 минуты ("on target") не укладывается. У ВСУ судя по интервью артиллеристов ВСН на 1-2 минуты больше, весьма неплохой показатель для старой техники.

>>>>Узкую канаву (окоп) вполне преодолеет,
>>>
>>>ну да 0,8 м против 2 м у БТР-60.
>>>И заметьте - мы не говорим за какие то говны, вполне ординарная пересеченка.
>>
>>Вы считаете, что ординарная пересечёнка сплошь усеяна глубокими канавами по 2м шириной?
>
>Я считаю, что кюветы, овраги, мелиоративные и водоотводные канавы, траншеи и рвы не являются чем о из ряда вон выходящим для среднестатистического рельефа.

Кювет и подобные канавы БТР-152 переедет.

>>>Я бы сейчас не привязывался к конкретным техническим решениям конкретной модели - я говорю о компоновке машины. У БТР-152 она неудачная. Оптимизируя ее - получим (я уже перечислял линейку типовых машин). Ну сделайте ее на автомобильных арегатах, поставьте нормально двигло, выход как положено - сзади и т.д.
>>
>>Компоновка не принципиальна, важно на каких агрегатах сделано. 8х8 на агрегатах грузовика сделать совершенно не проблема.
>
>Ну собственно об этом я и говорю, а вы упорно зацепились за БТР-152.

Это образное выражение. Если Вы поняли, что я предлагаю поднимать из архивов КТД на имярека и срочно восстанавливать на ЗиЛе выпуск рядной карбюраторной шестёрки - Вы неправильно поняли.

>>>>Это получится только если ехать далеко от танков (те самые 1.5км +-).
>>>
>>>Почему?
>>
>>Потому что БМП не может примениться к любому участку местности, как человек. В общем случае, скрыться удастся только за обратными скатами.
>
>Вы уж какую то совсем пустынбю рассматриваете. Саи же писали - 1 м "экран местности". И совсем к любому не надо - у них интервалы до 100 м между машинами.

Про 1м экрана местности придумал не я, а более именитый человек :). Но БМП сильно повыше 1м в проекции, и экран, соответствующий её высоте, на каждых 100м будет только на местности, которая называется "сильно пересечённая".

>>>>С той стати, что наступление будет провалено, а среди танкистов искатели приключений редко встречаются.
>>>
>>>Вы сами себе противоречите. То у вас танкисты "едут до арты" и вообще должны наступать без пехоты - то они включают заднюю при потерях не у себя а где-то во второй линии.
>>>Определитесь как то с этим?
>>
>>У Вас какая то полемика бессмысленная началась. Пример выше - наступление по Вашему шаблону с обязательной пехотой, хоть в консервных банках, хоть танковым десантом. Ибо иначе теллер-мины и прочие ужоссы. Пехота кончилась - кончилось наступление. По моему шаблону танки поеду к арте без пехоты, либо с пехотой на ТБМП.
>
>Я показываю нелогичность Ваших построений. Вы допускаете, что танки способны справиться самостоятельно. Значит критикуя мой шаблон Вы не должны сомневаться в исходе боя. Вас должны смущать только неоправданные, высокие потери среди пехоты (если противник изберет ее своим приоритетом), непомерная цена победы, купленной танками.
>У меня же напротив все логично.
>Задача танков(9как Вы помните :))) - борьба с целями мешающими продвижению пехоты. В случае классической атаки танков с пехотой - противопехотные средства не могут бороться с танками и поому стараются отсечь от них пехоту.
>При атаке танков с ББМ пехоты - как вы пишете - если ПТС противника переключаться на борьбу с ББМ пехоты, то они
>а) прекратят борьбу с танками
>б) сами превратятся в "средства мешающие продвижению пехоты".
>В этом случае они будут эффективно поражаться танками - с гораздо более выгодных условий (т.к. танки идут в первой линии и находятся _ближе_ к их позициям).
>И это сбережет пехоту наступающего.

Иными словами, Вы описываете случай замутнения сознания командования, когда задача формируется исходя из моего шаблона, а боевой порядок из Вашего. Ну, допустим. В таком случае, танки атакуют арту не для удовольствия, а для обеспечения действий своей пехоты. Если всю пехоту положили, то рейд на арту, полный опасности и приключений, становится бессмысленным.

>>>>Позиционную оборону сейчас вести никто не собирается, даже РА вроде от этой мысли отказывается, поэтому смысл Вашего тезиса не понятен.
>>>
>>>Мне показалось мы сейчас обсуждаем классическое наступление на классическую оборону? Иначе к чему несколько раньше вы оценивали необходимое соотношение сил как 1:3 9классическое "прорывное"), количество целей в полосе взвода как 2-3 и собирались бороться с нии 1-2 танками?
>>
>>На уровне пехотного взвода это не принципиально, ему всё равно штурмовать позиции отделения в конечном итоге.
>
>"штурмовать позиции" и предполагает позиционность обороны. Опорный пункт отделения он где, в составе чего?

На выгодном участке местности. В составе ОП взвода.

>>Соотношение 1:3 нужно не только для прорыва траншейной обороны, но и для наступления на отдельный ОП.
>
>Не нужно. Нужно прежде всего превосходство в средствах подавления. В динамичном, высокоманевреном бою не будет времени на установление границ опорных пунктов, не будет "наступления из непосредственного соприкосновения". На сбор и поиск расчетных соотношений. Бой будет вестись между примерно равнозначными подразделениями в лучшем случае при 1.5-2 кратном превосходстве.

При 1.5 кратном превосходстве, успешное наступление в масштабах "взвод на 2 отделения" (или рота на 2 взвода) против симметричного противника нереально. Волевые заклинания, подобные вышенапечатанным Вами, никак этого факта не меняют.

Другие средства огневого поражения - это инструмент высшего командования, с точки зрения взвода это выглядит как "аллах внезапно редуцировал противника с 2х отделений до одного". Обсуждение же тактики "взвод в наступлении против 2х отделений" совершенно бессмысленно.

>>>>Панцердивизии атаковали 2-3 волнами, и разрыв с 1й волной был сильно поболе указанного Вами.
>>>
>>>Есть какой то пруф?
>>
>>Информация из амерского HANDBOOK ON GERMAN MILITARY FORCES, раздел IV. TACTICS.
>>Например зедсь есть: http://www.ibiblio.org/hyperwar/Germany/HB/
>
>Where infantry divisions have been employed, they were limited to local attacks on a comparatively minor scale or to mopping up in rear of the Panzer divisions. The Germans never envisaged a full-scale attack by infantry formations on fixed defenses.
>Доооооо!

А где у немцев был full-scale attack без панцеров?

>А по существу - Вы имели ввиду это?
>
http://www.ibiblio.org/hyperwar/Germany/HB/img/30-451-04-5.jpg



>The first wave thrusts to the enemy's antitank defense and artillery positions.

>The second wave provides covering fire for the first wave, and then attacks the enemy's infantry positions, preceded, accompanied, or followed by part of the Panzer Grenadiers, who dismount as close as possible to the point where they must engage the enemy. The objectives of the second wave are the remaining antitank positions, positions of heavy infantry-support weapons, and machine-gun emplacements which hold up the advance of the infantry.

>Ключевую фразу я выделил.

Я не понял, что конкретно Вы хотели сказать.

>>>Она во-1х не использует классические советские схемы ввиду тотальной недоукомплектованности для действий по этим схемам. А во-2х в силу своего убогого состояния она проваливает управление и все виды обеспечения. Какие тут вообще можно делать суждения?
>>
>>Я не считаю ВСУ такими уж убогими, как Вы описываете. Да и противостоят им не US Army.
>
>Вот именно, что им противопостояли на начальном этапе "мужики в трениках". А они умудрились получить звизды и профукать мотоциклы. Попутно домножив на ноль свою боеготовую авиацию.

Когда им противостояли мужики в трениках, ВСУ даже несколько тыс. активных штыков выставить не могли. С тех у ВСУ прошли три мобилизации, и с другой стороны тоже не треники гладили.

>>>Эдак то симметрично можно возрасить что в 2008 г по классическим советским схемам армия РФ раздила грузинскую. Но это тоже будет лукавством.
>>
>>Это как раз будет правдой. Встретились две армии воюющие по классической советскй схеме, сильная предсказуемо отутюжила слабую.
>
>Грузия вовеала по классической советской схеме? с фига ли?

А в чём отличия? Оргштат вполне соответствует какой-нибудь МСД 4й волны, тактика вроде была вполне классическая.

>>>Кстати у меня получилось не 3-5, а 1-1.2 и то в предположении непрерывного движения со скоростью 18 км/ч (что естествено преувеличение).
>>
>>Я считаю, что САУ будет ехать сильно побыстрее.
>
>По пересеченной местности? вряд ли.

Насколько я понимаю, скорость танков типа Т-72/90 или М1/Лео-2 ограничена соображениями комфорта экипажа, наблюдения, и работы вооружения, а не подвеской. Так что САУ на аналогичной базе будут удирать весьма оперативно, ибо у них скорость = жизнь.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (09.10.2014 17:55:12)
Дата 10.10.2014 11:05:46

Re: [2Ibuki] Ibuki,...

>>Да, я об Украине. Что Вы понимаете под АИР? Оптическую разведку? Разумеется даже с этим можно вести контрбатарейную борьбу.
>>Это конечно "логически непротиворечиво", но Вы же понимаете, что в современных условиях подавление арты организауется на качественно ином уровне.
>
>Оптическая разведка - составная часть артразведки, что Вас не устраивает?

Я же говорю "логически непротиворечиво" :)
Вроде беседую с умным человеком - зачем так мелочно цепляться за термины. ну да, оптическая разведка составная часть АИР - старый надежный метод периода первой половины прошлого века. Даже вместо аэростатов и рам порой применяются квадрокоптеры.
Время подготовки данных для стрельбы и передача их огневым единицам (голосом по радиканалу) занимает в пределах 10 мин. Что разумеется является недостаточным для эффективного поражения САУ (вобщем то и буксируемое орудие успеет сняться и отойти с ОП в кочующем режиме).
Но я подразумевал применение РЛС засечки и применение АСУО - с целью минимизации времени реакции.

>Хотя детали неизвестны, вероятно и Зоопарки используют.

В отсутсвии данных не стоит додумывать. Зоопарки не светились на фото и видео, нет свидетельств быстрого и точного ответного подавления.
Да и вообще проивзодство и освоение комплекса, представленного ВСУ в 2003 г в данный период сколь либо массово является крайне маловероятным.
Зоопарк в тех условиях был бы уберваффе.

>Что качественно иное Вы можете предложить?

см. выше.

>>И да, надо дополнить, что "горы трупов" арта ВСН громоздила не в отражениях наступлений, а в огневых налетах кочующими батареями по скоплениям жс ВСУ и НГ.
>
>В наступлениях тоже громоздила.

"тоже попадала".

>>Т.е. с одной стороны мы видим очередное пренебрежение мерами боевого обеспечения со стороны ВСУ. а с другой оцениваем время реакции ее "АМР" позволяющей кочевать этим батареям.
>
>Даже у амеров реакция на вызов огня быстрее чем в 2-2.5 минуты ("on target") не укладывается.

Это не "вызов огня" (от поддерживаемых подразделений). Это собственные средства разведки с прямым и непосредственный передачей ЦУ в АСУО своего подразделения.
В пределах 1 мин нужно на засечку - в пределах 1 мин расчет и ввод огневых данных.

>У ВСУ судя по интервью артиллеристов ВСН на 1-2 минуты больше, весьма неплохой показатель для старой техники.

Они очевидно говорят все это голосом. 5-6 минут - перенос огня на внеплановую цель. "пятерка" по меркам ВОВ.

>>>Вы считаете, что ординарная пересечёнка сплошь усеяна глубокими канавами по 2м шириной?
>>
>>Я считаю, что кюветы, овраги, мелиоративные и водоотводные канавы, траншеи и рвы не являются чем о из ряда вон выходящим для среднестатистического рельефа.
>
>Кювет и подобные канавы БТР-152 переедет.

0.8 м как предел.

>>Вы уж какую то совсем пустынбю рассматриваете. Саи же писали - 1 м "экран местности". И совсем к любому не надо - у них интервалы до 100 м между машинами.
>
>Про 1м экрана местности придумал не я, а более именитый человек :). Но БМП сильно повыше 1м в проекции,

Если это Бредли, то да :)

>и экран, соответствующий её высоте, на каждых 100м будет только на местности, которая называется "сильно пересечённая".

экран все таки должен позволять дейстовать вооружением.

>>У меня же напротив все логично.
>>Задача танков(9как Вы помните :))) - борьба с целями мешающими продвижению пехоты. В случае классической атаки танков с пехотой - противопехотные средства не могут бороться с танками и поому стараются отсечь от них пехоту.
>>При атаке танков с ББМ пехоты - как вы пишете - если ПТС противника переключаться на борьбу с ББМ пехоты, то они
>>а) прекратят борьбу с танками
>>б) сами превратятся в "средства мешающие продвижению пехоты".
>>В этом случае они будут эффективно поражаться танками - с гораздо более выгодных условий (т.к. танки идут в первой линии и находятся _ближе_ к их позициям).
>>И это сбережет пехоту наступающего.
>
>Иными словами, Вы описываете случай замутнения сознания командования, когда задача формируется исходя из моего шаблона, а боевой порядок из Вашего.

Тут нет противоречия, нет и замутнения.

>Ну, допустим. В таком случае, танки атакуют арту не для удовольствия, а для обеспечения действий своей пехоты. Если всю пехоту положили, то рейд на арту, полный опасности и приключений, становится бессмысленным.

Если положили всю пехоту - значит что-то пошло не так. Значит оборона не была должным образом вскрыта и подавлена и/или противник оказался сильнее. С большой вероятностью он побьет также и танки.
Но я утверждаю - успех атаки танков влечет также и успех атаки пехоты.

>>>На уровне пехотного взвода это не принципиально, ему всё равно штурмовать позиции отделения в конечном итоге.
>>
>>"штурмовать позиции" и предполагает позиционность обороны. Опорный пункт отделения он где, в составе чего?
>
>На выгодном участке местности. В составе ОП взвода.

А ОП взвода - в составе ОП роты, а ОП роты... и т.д.
Так есть позиционность или нет?
И с другой стороны - нет вакуума, есть комплекс поддерживающих и взаимодействующих средств и подразделений.

>>Не нужно. Нужно прежде всего превосходство в средствах подавления. В динамичном, высокоманевреном бою не будет времени на установление границ опорных пунктов, не будет "наступления из непосредственного соприкосновения". На сбор и поиск расчетных соотношений. Бой будет вестись между примерно равнозначными подразделениями в лучшем случае при 1.5-2 кратном превосходстве.
>
>При 1.5 кратном превосходстве, успешное наступление в масштабах "взвод на 2 отделения" (или рота на 2 взвода) против симметричного противника нереально. Волевые заклинания, подобные вышенапечатанным Вами, никак этого факта не меняют.

Твердое отрицание при этом не становится фактом от своей твердости. Вы пропустили ключевые слова - "главное превосходство в средствах подавления".
Взвод совершено успешно атакует 2 отделения если будет поддерживаться артбатареей, чего (например) совершено будет лишен обороняющийся.

>Другие средства огневого поражения - это инструмент высшего командования, с точки зрения взвода это выглядит как "аллах внезапно редуцировал противника с 2х отделений до одного".

Даже не знаю, что Вам на это ответить...
"Это было нечестно"?

>Обсуждение же тактики "взвод в наступлении против 2х отделений" совершенно бессмысленно.

Обсуждается тактика наступления - и вероятное количество целей, которое может встретиться в полосе наступления взвода.

>>Where infantry divisions have been employed, they were limited to local attacks on a comparatively minor scale or to mopping up in rear of the Panzer divisions. The Germans never envisaged a full-scale attack by infantry formations on fixed defenses.
>>Доооооо!
>
>А где у немцев был full-scale attack без панцеров?

В полосах полевых армий, в которых не было панцер-дивизий разумеется.
18 А от Либавы до Таллина.
11 А от Ясс до Севастополя (прорыв в Крым как наиболее выпуклый пример).
И это только 41-й год.

>>The second wave provides covering fire for the first wave, and then attacks the enemy's infantry positions, preceded, accompanied, or followed by part of the Panzer Grenadiers, who dismount as close as possible to the point where they must engage the enemy. The objectives of the second wave are the remaining antitank positions, positions of heavy infantry-support weapons, and machine-gun emplacements which hold up the advance of the infantry.
>
>>Ключевую фразу я выделил.
>
>Я не понял, что конкретно Вы хотели сказать.

То что панцер-гренадеры следуют во второй волне и согласно схеме находятся на дистанции метров 600-700 от фронта первой и местров 400 от ее крайних тыловых машин.
Что позволяет оставаться в огневой связи. И задачи у них - соответсвующие.

>>>Я не считаю ВСУ такими уж убогими, как Вы описываете. Да и противостоят им не US Army.
>>
>>Вот именно, что им противопостояли на начальном этапе "мужики в трениках". А они умудрились получить звизды и профукать мотоциклы. Попутно домножив на ноль свою боеготовую авиацию.
>
>Когда им противостояли мужики в трениках, ВСУ даже несколько тыс. активных штыков выставить не могли. С тех у ВСУ прошли три мобилизации, и с другой стороны тоже не треники гладили.

Сколько времени топтались под Славянском? А там ведь огневое и численное превосходство было подавляющим.
Сейчас конечно соотношение поменялось - не в последюю очередь из за понесенных ВСУ потерь.

>>Грузия вовеала по классической советской схеме? с фига ли?
>
>А в чём отличия?

Ну типа деклалрировалось, что США их формируют инструктируют и оснащают. Или они работали по нашим методичкам? :)

>Оргштат вполне соответствует какой-нибудь МСД 4й волны, тактика вроде была вполне классическая.

ну так то на глобус все что угодно можно натянуть...


>>>Я считаю, что САУ будет ехать сильно побыстрее.
>>
>>По пересеченной местности? вряд ли.
>
>Насколько я понимаю, скорость танков типа Т-72/90 или М1/Лео-2 ограничена соображениями комфорта экипажа, наблюдения, и работы вооружения, а не подвеской. Так что САУ на аналогичной базе будут удирать весьма оперативно, ибо у них скорость = жизнь.

Я же брал скорость как среднюю. При максимальной скорости на _шоссе_ в 60 км/ч, максимальная скорость на местности будет ну раза в два поменьше.
Сответсвено надо тронуться с места, разогнаться ну и как то контролироваьт управление машиной снижая скорость на объезд или переезд препятсвий.
Огневой район он же тоже не в степи или пустыне.
От SSC
К Дмитрий Козырев (10.10.2014 11:05:46)
Дата 12.10.2014 00:41:30

Re: [2Ibuki] Ibuki,...

Здравствуйте!

>>>Да, я об Украине. Что Вы понимаете под АИР? Оптическую разведку? Разумеется даже с этим можно вести контрбатарейную борьбу.
>>>Это конечно "логически непротиворечиво", но Вы же понимаете, что в современных условиях подавление арты организауется на качественно ином уровне.
>>
>>Оптическая разведка - составная часть артразведки, что Вас не устраивает?
>
>Я же говорю "логически непротиворечиво" :)
>Вроде беседую с умным человеком - зачем так мелочно цепляться за термины. ну да, оптическая разведка составная часть АИР - старый надежный метод периода первой половины прошлого века. Даже вместо аэростатов и рам порой применяются квадрокоптеры.
>Время подготовки данных для стрельбы и передача их огневым единицам (голосом по радиканалу) занимает в пределах 10 мин. Что разумеется является недостаточным для эффективного поражения САУ (вобщем то и буксируемое орудие успеет сняться и отойти с ОП в кочующем режиме).

Что-то странное Вы говорите. Если оборона противника просматривается на значительную глубину, то обычно пристреливаются ориентиры. Перенос огня от них занимает куда меньше 10 минут, даже при работе голосом и на планшете с логарифмической линейкой.

>Но я подразумевал применение РЛС засечки и применение АСУО - с целью минимизации времени реакции.

Что характерно, сами же всегда говорите про возможность упрощённой подготовки данных.

>>Хотя детали неизвестны, вероятно и Зоопарки используют.
>
>В отсутсвии данных не стоит додумывать. Зоопарки не светились на фото и видео, нет свидетельств быстрого и точного ответного подавления.

Артиллерия ВСН потери несёт.

>Да и вообще проивзодство и освоение комплекса, представленного ВСУ в 2003 г в данный период сколь либо массово является крайне маловероятным.
>Зоопарк в тех условиях был бы уберваффе.

Насчёт уберваффе это преувеличение, в отсутствие того самого интегрированного асуно.

>>>Т.е. с одной стороны мы видим очередное пренебрежение мерами боевого обеспечения со стороны ВСУ. а с другой оцениваем время реакции ее "АМР" позволяющей кочевать этим батареям.
>>
>>Даже у амеров реакция на вызов огня быстрее чем в 2-2.5 минуты ("on target") не укладывается.
>
>Это не "вызов огня" (от поддерживаемых подразделений). Это собственные средства разведки с прямым и непосредственный передачей ЦУ в АСУО своего подразделения.

Это в американском случае совершенно не принципиально - в одном случае координаты автоматизированно поступают от ПАНа, в другом от РЛС.

>В пределах 1 мин нужно на засечку - в пределах 1 мин расчет и ввод огневых данных.

Плюс время на полёт снаряда.


>>и экран, соответствующий её высоте, на каждых 100м будет только на местности, которая называется "сильно пересечённая".
>
>экран все таки должен позволять дейстовать вооружением.

БМП-1,2 крайне плохо приспособлены для действий в халл-дауне, слишком мал угол склонения.

>Если положили всю пехоту - значит что-то пошло не так.

Кэп?

>Значит оборона не была должным образом вскрыта и подавлена и/или противник оказался сильнее...

...Или боевой порядок атакующего оказался кривым.

>Но я утверждаю - успех атаки танков влечет также и успех атаки пехоты.

Успех атаки танков ресурректит сгоревшие БМП?

>>>>На уровне пехотного взвода это не принципиально, ему всё равно штурмовать позиции отделения в конечном итоге.
>>>
>>>"штурмовать позиции" и предполагает позиционность обороны. Опорный пункт отделения он где, в составе чего?
>>
>>На выгодном участке местности. В составе ОП взвода.
>
>А ОП взвода - в составе ОП роты, а ОП роты... и т.д.
>Так есть позиционность или нет?

Если мы говорим о взглядах амеров, то это будет _очень_ глубоко эшелонированная система ОП уровня взвод-рота на выгодных позициях.

>И с другой стороны - нет вакуума, есть комплекс поддерживающих и взаимодействующих средств и подразделений.

Кэп??

>>>Не нужно. Нужно прежде всего превосходство в средствах подавления. В динамичном, высокоманевреном бою не будет времени на установление границ опорных пунктов, не будет "наступления из непосредственного соприкосновения". На сбор и поиск расчетных соотношений. Бой будет вестись между примерно равнозначными подразделениями в лучшем случае при 1.5-2 кратном превосходстве.
>>
>>При 1.5 кратном превосходстве, успешное наступление в масштабах "взвод на 2 отделения" (или рота на 2 взвода) против симметричного противника нереально. Волевые заклинания, подобные вышенапечатанным Вами, никак этого факта не меняют.
>
>Твердое отрицание при этом не становится фактом от своей твердости. Вы пропустили ключевые слова - "главное превосходство в средствах подавления".
>Взвод совершено успешно атакует 2 отделения если будет поддерживаться артбатареей, чего (например) совершено будет лишен обороняющийся.

И эта арбатарея приведёт кол-во требуемых к подавлению собственными средствами взвода ОТ на приемлемый уровень. Осталось понять, с чем Вы не согласны в моих тезисах.

>>Другие средства огневого поражения - это инструмент высшего командования, с точки зрения взвода это выглядит как "аллах внезапно редуцировал противника с 2х отделений до одного".
>

>>Обсуждение же тактики "взвод в наступлении против 2х отделений" совершенно бессмысленно.
>
>Обсуждается тактика наступления - и вероятное количество целей, которое может встретиться в полосе наступления взвода.

Нет, обсуждается вероятное кол-во целей, которые взводу требуется подавить своими силами (плюс приданный танк).

>>>Where infantry divisions have been employed, they were limited to local attacks on a comparatively minor scale or to mopping up in rear of the Panzer divisions. The Germans never envisaged a full-scale attack by infantry formations on fixed defenses.
>>>Доооооо!
>>
>>А где у немцев был full-scale attack без панцеров?
>
>В полосах полевых армий, в которых не было панцер-дивизий разумеется.
>18 А от Либавы до Таллина.
>11 А от Ясс до Севастополя (прорыв в Крым как наиболее выпуклый пример).
>И это только 41-й год.

Я думаю, что там имеется в виду наступление уровня Цитадели.

>>>The second wave provides covering fire for the first wave, and then attacks the enemy's infantry positions, preceded, accompanied, or followed by part of the Panzer Grenadiers, who dismount as close as possible to the point where they must engage the enemy. The objectives of the second wave are the remaining antitank positions, positions of heavy infantry-support weapons, and machine-gun emplacements which hold up the advance of the infantry.
>>
>>>Ключевую фразу я выделил.
>>
>>Я не понял, что конкретно Вы хотели сказать.
>
>То что панцер-гренадеры следуют во второй волне и согласно схеме находятся на дистанции метров 600-700 от фронта первой и местров 400 от ее крайних тыловых машин.
>Что позволяет оставаться в огневой связи. И задачи у них - соответсвующие.

Вторая и первая волна остаются в огневой связи при атаке основной позиции. Потом первая волна уезжает искать арту, а вторая волна зачищает остатки противника. Там так написано в тексте.

>>>>Я не считаю ВСУ такими уж убогими, как Вы описываете. Да и противостоят им не US Army.
>>>
>>>Вот именно, что им противопостояли на начальном этапе "мужики в трениках". А они умудрились получить звизды и профукать мотоциклы. Попутно домножив на ноль свою боеготовую авиацию.
>>
>>Когда им противостояли мужики в трениках, ВСУ даже несколько тыс. активных штыков выставить не могли. С тех у ВСУ прошли три мобилизации, и с другой стороны тоже не треники гладили.
>
>Сколько времени топтались под Славянском? А там ведь огневое и численное превосходство было подавляющим.

В боеспособных активных штыках возможно и не было. Не забывайте, что это гражданская война со своей спецификой.

>Сейчас конечно соотношение поменялось - не в последюю очередь из за понесенных ВСУ потерь.

>>>Грузия вовеала по классической советской схеме? с фига ли?
>>
>>А в чём отличия?
>
>Ну типа деклалрировалось, что США их формируют инструктируют и оснащают. Или они работали по нашим методичкам? :)

>>Оргштат вполне соответствует какой-нибудь МСД 4й волны, тактика вроде была вполне классическая.
>
>ну так то на глобус все что угодно можно натянуть...

Вы бы по делу хоть что-нибудь сказали лучше. Я грузинской армией особо глубоко не интересовался, но ничего амерского в ней навскидку не наблюдаю.

>>>>Я считаю, что САУ будет ехать сильно побыстрее.
>>>
>>>По пересеченной местности? вряд ли.
>>
>>Насколько я понимаю, скорость танков типа Т-72/90 или М1/Лео-2 ограничена соображениями комфорта экипажа, наблюдения, и работы вооружения, а не подвеской. Так что САУ на аналогичной базе будут удирать весьма оперативно, ибо у них скорость = жизнь.
>
>Я же брал скорость как среднюю. При максимальной скорости на _шоссе_ в 60 км/ч, максимальная скорость на местности будет ну раза в два поменьше.
>Сответсвено надо тронуться с места, разогнаться ну и как то контролироваьт управление машиной снижая скорость на объезд или переезд препятсвий.
>Огневой район он же тоже не в степи или пустыне.

Сложно сказать, нужна консультация профессионала.

С уважением, SSC
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (08.10.2014 17:53:09)
Дата 08.10.2014 18:01:57

Re: [2Ibuki] Ibuki,...

>>Из прагматических соображений как раз выгоднее стрелять по ЛБМ с пехотой внутри. После их выноса танки сами отойдут.
>
>С какой стати? А если пехоты не будет вовсе, так они и сразу не пойдут?
Ну вообще то отсечение пехоты ружейно-пулеметным огнем - классика ВМВ. Танка без пехоты потоптавшись по позициям откатывались назад, зачастую пересекая линию фронта не один раз в попытках поднять пехоту, так что да есть такой вариант.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (08.10.2014 18:01:57)
Дата 09.10.2014 09:21:15

Re: [2Ibuki] Ibuki,...

>>>Из прагматических соображений как раз выгоднее стрелять по ЛБМ с пехотой внутри. После их выноса танки сами отойдут.
>>
>>С какой стати? А если пехоты не будет вовсе, так они и сразу не пойдут?
>Ну вообще то отсечение пехоты ружейно-пулеметным огнем - классика ВМВ. Танка без пехоты потоптавшись по позициям откатывались назад, зачастую пересекая линию фронта не один раз в попытках поднять пехоту, так что да есть такой вариант.

Это не атака танков, а атака пехоты (при поддержке танков). Ув. SSC писал про "доехать танками до арты".
От Mikl
К Дмитрий Козырев (08.10.2014 16:23:53)
Дата 08.10.2014 16:40:03

Я так понимаю предлагается обмен - 2 бмп на 2 грузовика + 1 обт ?

По деньгам наверное будет сравнимо.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (07.10.2014 15:48:47)
Дата 07.10.2014 18:27:21

Re: [2Ibuki] Ibuki,...

>1. "концептуальное" - ТБМП. Не учитывает экономические реалии.
>2. "экстремистское" - БТР-152, не объясняет методы защиты пехоты на этапе сближения.
>3. "сложившийся" - т.е. существующие БМП и БТР.
>О чем тут еще говорить то можно? :)
КМК упушено "современные относительно дешовые БТРы", н-п тот же БТР-80, можно сказать вершина подобных машин, со своими тарканами, но в рамках подхода нормальна машина.
Можно пойти дальше, и сделать на базе того ж Бумеранга БТР с ДУ, таскать массовую пехоту)
От Robert
К Дмитрий Козырев (07.10.2014 15:48:47)
Дата 07.10.2014 16:13:25

Не надо п.2.

>мнения разделеились:

>1. "концептуальное" - ТБМП. Не учитывает экономические реалии.
>2. "экстремистское" - БТР-152, не объясняет методы защиты пехоты на этапе сближения.
>3. "сложившийся" - т.е. существующие БМП и БТР.

Там мосты и компоновка "от грузовика". Бронемашину с тем же клиренсом и защитой можно сделать ниже силуэтом, меньше габатитами, и легче просто перекомпоновав в виде "гробика" а не как у него.

У него поверx переднего моста - узлы крепления двигателя, над которыми - двигатель, поверx которого - смотрит водила. Это - неправильно, и от большой бедности. Вот (моделька, но отлично видно):

[37K]