От 74omsbr
К Гегемон
Дата 07.10.2014 21:29:34
Рубрики Современность; Армия;

Re: [2Гегемон] Гегемону...

Never shall I fail my comrades
>Скажу как гуманитарий
>>Приветствую!
>
>>>> Не совсем. Посмотри на американцев, например - в отделении 7 стрелков(включая командира) и 2 недопулемета, РПГ, DMR, единых пулеметов нет.
>>>В пехотном отделении на БМП у них спешиваются 8 чел., РПГ нет.
>> http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/other/msm3-90_2012.pdf
>>Стр. 105.
>> Стрелковое(Rifle) отделение стрелковых рот смешанных батальонов бронетанковых бригад - 9 человек, командир и 2 звена по 4 человека в каждом, все стандартно. РПГ нет, как я и написал.
>И? Вместо гранатометчика со SMAW у них антиармор-специалист с прицелом для АТ-4. Т.е. фактически гранатометчик имеется, но функция гранатометчика у него вторична по отношению к функции стрелка с М4.

А про то, что у анти-армор спейиалиста главный инструмент это "Джавелин" ты как то упусти?)))

>А главное, что к нашей ситуации американская приложима только с оговорками: если считать, что МСО - это десант в БМП, но в нем может быть не более 6 чел., и возможен только один расчет группового оружия.
>Иначе маневренного компонента не будет.
>Я же остаюсь при своем мнении: маневренный компонент необходим, но его нужно выделять в составе взвода, а не отделения.

Полностью с тобой согласен. Если только не делать МСО на БТР и МТЛБ, куда теоретически можно запихнуть много больше человек. На базе 291 мсп в Бозом такие эксперименты проводились. получилось нормально. Если не врут, то когда придумывали Систему вооруженой борьбы в тактическом звене, то обкатывали в Борзом. Но все как обычно уперлось в наг орг-штат и принцип, что техника важнее пехоты и орг-штат строится не от возможностей пехоты, а бронетехники.
>>С уважением, Dargot.
>С уважением
Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От Гегемон
К 74omsbr (07.10.2014 21:29:34)
Дата 07.10.2014 21:42:21

Re: [2Гегемон] Гегемону...

Скажу как гуманитарий

>А про то, что у анти-армор спейиалиста главный инструмент это "Джавелин" ты как то упусти?)))
Есть подозрение, что "Джавелин" лежит и ждет своего часа в укладке, а бегает антиармор-специалист с М4. Потому что критических целей для ПТУР не видно, а для необязательных как-то жалко нагружать человека дорогим устройством на один выстрел.

>>А главное, что к нашей ситуации американская приложима только с оговорками: если считать, что МСО - это десант в БМП, но в нем может быть не более 6 чел., и возможен только один расчет группового оружия.
>>Иначе маневренного компонента не будет.
>>Я же остаюсь при своем мнении: маневренный компонент необходим, но его нужно выделять в составе взвода, а не отделения.
>Полностью с тобой согласен. Если только не делать МСО на БТР и МТЛБ, куда теоретически можно запихнуть много больше человек. На базе 291 мсп в Бозом такие эксперименты проводились. получилось нормально. Если не врут, то когда придумывали Систему вооруженой борьбы в тактическом звене, то обкатывали в Борзом. Но все как обычно уперлось в наг орг-штат и принцип, что техника важнее пехоты и орг-штат строится не от возможностей пехоты, а бронетехники.
Ну я в соседней ветке изложил: в 1-м и 2-м отделениях - только автоматчики, прицел для труб и условный ПК-5,45, а в 3-м - 2 расчета ПКМ и 2 СВУ.
Пулемет и самозарядка - на 7 5,45-мм стволов и 2 подствольных гранатомета.

>>>С уважением, Dargot.
>>С уважением
>Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
С уважением
От Dargot
К Гегемон (07.10.2014 21:42:21)
Дата 08.10.2014 14:34:15

Re: [2Гегемон] Гегемону...

Приветствую!

>>А про то, что у анти-армор спейиалиста главный инструмент это "Джавелин" ты как то упусти?)))
>Есть подозрение, что "Джавелин" лежит и ждет своего часа в укладке, а бегает антиармор-специалист с М4. Потому что критических целей для ПТУР не видно, а для необязательных как-то жалко нагружать человека дорогим устройством на один выстрел.
 Это неправильное подозрение. На практике в Ираке и Афганистане американцы вынуждены стрелять "Джавелинами" по ДЗОТ, огневым точкам и зданиям - и это не вызывало особого восторга ни у стреляющих (когда попадает - круто, но 22 килограмма!), ни у военного руководства (100K$ на халупу из навоза?!).
В итоге, когда дело доходит до войны, бравые US Army начинают лихорадочно оглядываться по сторонам в поисках нормальных гранатометов - начало было положено еще в "Буре в Пустыне", когда армейцы одолжили у морпехов 150 SMAW. В Афганистане пришлось сдувать нафталин с M67 - а "Карл Густава" армейцы хотят так, что глаз дергается.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (08.10.2014 14:34:15)
Дата 08.10.2014 14:56:24

Re: [2Гегемон] Гегемону...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>>А про то, что у анти-армор спейиалиста главный инструмент это "Джавелин" ты как то упусти?)))
>>Есть подозрение, что "Джавелин" лежит и ждет своего часа в укладке, а бегает антиармор-специалист с М4. Потому что критических целей для ПТУР не видно, а для необязательных как-то жалко нагружать человека дорогим устройством на один выстрел.
> Это неправильное подозрение. На практике в Ираке и Афганистане американцы вынуждены стрелять "Джавелинами" по ДЗОТ, огневым точкам и зданиям - и это не вызывало особого восторга ни у стреляющих (когда попадает - круто, но 22 килограмма!), ни у военного руководства (100K$ на халупу из навоза?!).
> В итоге, когда дело доходит до войны, бравые US Army начинают лихорадочно оглядываться по сторонам в поисках нормальных гранатометов - начало было положено еще в "Буре в Пустыне", когда армейцы одолжили у морпехов 150 SMAW. В Афганистане пришлось сдувать нафталин с M67 - а "Карл Густава" армейцы хотят так, что глаз дергается.
Может, и хотят - но используют их только спецназы. А в армии http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2622267.htm

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (08.10.2014 14:56:24)
Дата 08.10.2014 15:33:23

Re: [2Гегемон] Гегемону...

Приветствую!

>> В итоге, когда дело доходит до войны, бравые US Army начинают лихорадочно оглядываться по сторонам в поисках нормальных гранатометов - начало было положено еще в "Буре в Пустыне", когда армейцы одолжили у морпехов 150 SMAW. В Афганистане пришлось сдувать нафталин с M67 - а "Карл Густава" армейцы хотят так, что глаз дергается.
>Может, и хотят - но используют их только спецназы.
 Не только - в 2012-м в Ираке испытывали его в пехоте.
И, по итогам:
http://www.saabgroup.com/en/About-Saab/Newsroom/Press-releases--News/2014---2/Saabs-Carl-Gustaf-Man-Portable-Weapon-System-Selected-as-Standard-Issue-for-the-US-Army/#.VDUgsRb-V8E

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (08.10.2014 15:33:23)
Дата 08.10.2014 15:56:59

Re: [2Гегемон] Гегемону...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>> В итоге, когда дело доходит до войны, бравые US Army начинают лихорадочно оглядываться по сторонам в поисках нормальных гранатометов - начало было положено еще в "Буре в Пустыне", когда армейцы одолжили у морпехов 150 SMAW. В Афганистане пришлось сдувать нафталин с M67 - а "Карл Густава" армейцы хотят так, что глаз дергается.
>>Может, и хотят - но используют их только спецназы.
> Не только - в 2012-м в Ираке испытывали его в пехоте.
> И, по итогам:
> http://www.saabgroup.com/en/About-Saab/Newsroom/Press-releases--News/2014---2/Saabs-Carl-Gustaf-Man-Portable-Weapon-System-Selected-as-Standard-Issue-for-the-US-Army/#.VDUgsRb-V8E

По итогам:
1. "U.S. Army’s Light Infantry units" - это что такое? реально испытания проводили US SOCOM, 82-я и 10-я дивизии в Афганистане. Специфический театр и специфические условия применения:
"If you expect to encounter enemy troops some distance away, like over 500 meters, the Carl Gustav is the way to go".
2. Ну и американцы подтверждают: "Army rangers also found that the best way to use the Carl Gustav is with a two man team. One carries and operates the Carl Gustav (and is best armed only with a 9mm pistol as a personal weapon). The other man carried 5-6 rounds of 84mm ammo and operates as a spotter for the Carl Gustav gunner. Depending on the situation, a squad might carry a Carl Gustav instead of a M240 light machine-gun". http://strategypage.com/htmw/htweap/articles/20140910.aspx


>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (08.10.2014 15:56:59)
Дата 09.10.2014 18:08:26

Re: [2Гегемон] Гегемону...

Приветствую!

>> Не только - в 2012-м в Ираке испытывали его в пехоте.
>> И, по итогам:
>> http://www.saabgroup.com/en/About-Saab/Newsroom/Press-releases--News/2014---2/Saabs-Carl-Gustaf-Man-Portable-Weapon-System-Selected-as-Standard-Issue-for-the-US-Army/#.VDUgsRb-V8E
>
>По итогам:
>1. "U.S. Army’s Light Infantry units" - это что такое?
 Это U.S. Army Light Infantry units - легкая пехота.

> реально испытания проводили US SOCOM, 82-я и 10-я дивизии в Афганистане. Специфический театр и специфические условия применения:
 Да, но Карл Густава хочет вся легкая пехота и на любых театрах.
Судя по форумам, мотопехота тоже хочет, но американцы, к счастью, держатся за отжившие схемы.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (09.10.2014 18:08:26)
Дата 09.10.2014 21:05:13

Re: [2Гегемон] Гегемону...

Скажу как гуманитарий

>>По итогам:
>>1. "U.S. Army’s Light Infantry units" - это что такое?
> Это U.S. Army Light Infantry units - легкая пехота.
А что авторы текста включают в это понятие?

>> реально испытания проводили US SOCOM, 82-я и 10-я дивизии в Афганистане. Специфический театр и специфические условия применения:
> Да, но Карл Густава хочет вся легкая пехота и на любых театрах.
Что неудивительно. Это нарезное безоткатное орудие, его достоинства раскрываются на дальностях, недоступных для нормальных РПГ.
А по танкам противотанковой надкалиберной гранатой - не лучше РПГ-7.

> Судя по форумам, мотопехота тоже хочет, но американцы, к счастью, держатся за отжившие схемы.
Напротив, они понимают, что при наличии БМП "Карл Густав" без надобности.

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (09.10.2014 21:05:13)
Дата 09.10.2014 23:13:28

Re: [2Гегемон] Гегемону...

Приветствую!

>Напротив, они понимают, что при наличии БМП "Карл Густав" без надобности.
Только до момента, когда воевать приходится в населенном пункте, или в "зеленке", или в лесу - словом, там, где, собственно, и нудна пехота. Иначе сама БМП без надобности - точнее, буква П в ней.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (09.10.2014 23:13:28)
Дата 10.10.2014 01:02:58

Это неправильная точка зрения.

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>Напротив, они понимают, что при наличии БМП "Карл Густав" без надобности.
>Только до момента, когда воевать приходится в населенном пункте, или в "зеленке", или в лесу - словом, там, где, собственно, и нудна пехота. Иначе сама БМП без надобности - точнее, буква П в ней.
Все преимущества "Карла Густава" / MAAWS / RAAWS - на больших дистанциях, куда не достают массовые РПГ. Потому что "Карл Густав" - 84-мм нарезное безоткатное орудие, в которому не от хорошей жизни приспособили надкалиберные гранаты.
Возможности безоткатного орудия не востребованы на дистанциях применения РПГ в урбанизированных районах и пригородах. Там вполне хватает обычных одноразовых РПГ, при необходимости - с модульным прицелом.
Дальше 500 м - да, там "Карл Густав" востребован. Но пехота на БМП имеет чем стрелять на эти дистанции.
Другое дело - легкая пехота. Здесь безоткатка хороша, а SMAW - типичный морпеховский распил бюджетных средств. Потому что тот же боеприпас можно отстрелять с тем же прицелом из одноразовой трубы. Конструкция SMAW этого не допускает, потому что наследует конструкцию 1960-х гг., когда надо было наращивать длину ствола, чтобы ракетный двигатель отработал внутри трубы. И у нас для обеспечения дальности РПО "Рысь" сделали по той же схеме с примыканием контейнера с гранатой, а у РПГ-29 вообще составная труба.
С тех пор проблему решили, и те же РПО-А и РПО-М несмотря на разный принцип метания (безоткатное орудие и ракета в трубе) обходятся без составной конструкции.
Но РПО-М с точки зрения возможности использования боеприпаса - шаг назад, т.к. стреляющее устройство смонтировано отдельно от трубы, по образцу "Панцерфауста".

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (10.10.2014 01:02:58)
Дата 13.10.2014 21:38:54

Re: Это неправильная...

Приветствую!

>>>Напротив, они понимают, что при наличии БМП "Карл Густав" без надобности.
>>Только до момента, когда воевать приходится в населенном пункте, или в "зеленке", или в лесу - словом, там, где, собственно, и нудна пехота. Иначе сама БМП без надобности - точнее, буква П в ней.
>Все преимущества "Карла Густава" / MAAWS / RAAWS - на больших дистанциях, куда не достают массовые РПГ. Потому что "Карл Густав" - 84-мм нарезное безоткатное орудие, в которому не от хорошей жизни приспособили надкалиберные гранаты.
>Возможности безоткатного орудия не востребованы на дистанциях применения РПГ в урбанизированных районах и пригородах. Там вполне хватает обычных одноразовых РПГ, при необходимости - с модульным прицелом.
 Не хватает. Американцы хотели КГ и по итогам Ирака - и даже перед первым Ираком SMAW в армию брали отнюдь не от того, что КГ - M136 такой офигенный гранатомет.

>Дальше 500 м - да, там "Карл Густав" востребован. Но пехота на БМП имеет чем стрелять на эти дистанции.
 500м для одноразовых - это безумие какое-то. Нет таких.
Даже на дистанции 200-300м КГ будект иметь солидное преимущество перед M136 - хотя бы потому, что цель, для поражения которой потребуется 2-3 M136, КГ поразит 1 гранатой.

С уважением, Dargot.
От Ibuki
К Dargot (13.10.2014 21:38:54)
Дата 14.10.2014 17:09:36

Re: Это неправильная...

>>Дальше 500 м - да, там "Карл Густав" востребован. Но пехота на БМП имеет чем стрелять на эти дистанции.
> 500м для одноразовых - это безумие какое-то. Нет таких.
> Даже на дистанции 200-300м КГ будект иметь солидное преимущество перед M136 - хотя бы потому, что цель, для поражения которой потребуется 2-3 M136, КГ поразит 1 гранатой.
Рассеивание этих систем на 200-300м в студию. Настильность у них одинаковая.
От Ibuki
К Гегемон (10.10.2014 01:02:58)
Дата 10.10.2014 01:11:28

Начальная скорость

>Дальше 500 м - да, там "Карл Густав" востребован. Но пехота на БМП имеет чем стрелять на эти дистанции.
>Конструкция SMAW этого не допускает, потому что наследует конструкцию 1960-х гг., когда надо было наращивать длину ствола, чтобы ракетный двигатель отработал внутри трубы. И у нас для обеспечения дальности РПО "Рысь" сделали по той же схеме с примыканием контейнера с гранатой,
Начальная скорость 120 м/с против 220 м/с.

>С тех пор проблему решили, и те же РПО-А и РПО-М несмотря на разный принцип метания (безоткатное орудие и ракета в трубе) обходятся без составной конструкции.
Опять же не забываем меньшую начальную скорость.
От Гегемон
К Ibuki (10.10.2014 01:11:28)
Дата 10.10.2014 01:44:07

Это хорошо видно на эволюции советских одноразовых РПГ-18/-22/-26 и РПГ-27/-29

Скажу как гуманитарий

>>Дальше 500 м - да, там "Карл Густав" востребован. Но пехота на БМП имеет чем стрелять на эти дистанции.
>>Конструкция SMAW этого не допускает, потому что наследует конструкцию 1960-х гг., когда надо было наращивать длину ствола, чтобы ракетный двигатель отработал внутри трубы. И у нас для обеспечения дальности РПО "Рысь" сделали по той же схеме с примыканием контейнера с гранатой,
>Начальная скорость 120 м/с против 220 м/с.
Людям хотелось сделать по-другому

>>С тех пор проблему решили, и те же РПО-А и РПО-М несмотря на разный принцип метания (безоткатное орудие и ракета в трубе) обходятся без составной конструкции.
>Опять же не забываем меньшую начальную скорость.

С уважением
От Ibuki
К Гегемон (10.10.2014 01:44:07)
Дата 10.10.2014 02:00:46

слабо эволюционировали

>>>Конструкция SMAW этого не допускает, потому что наследует конструкцию 1960-х гг., когда надо было наращивать длину ствола, чтобы ракетный двигатель отработал внутри трубы. И у нас для обеспечения дальности РПО "Рысь" сделали по той же схеме с примыканием контейнера с гранатой,
>>Начальная скорость 120 м/с против 220 м/с.
>Людям хотелось сделать по-другому
Советские одноразовые гранатометы в сторону улучшения баллистических характеристик слабо эволюционировали. Начали с 114 м/с закончили 130-140 м/с. Эволюция шла в калибре, типе БЧ и эксплуатационных характеристиках.

РПГ-29, там да хотелось скорости (255м/с) и дальности прямого выстрела. Получился в калибре 105мм монстр, разумеется.
От Гегемон
К Ibuki (10.10.2014 02:00:46)
Дата 10.10.2014 03:05:48

Re: слабо эволюционировали

Скажу как гуманитарий

>>>>Конструкция SMAW этого не допускает, потому что наследует конструкцию 1960-х гг., когда надо было наращивать длину ствола, чтобы ракетный двигатель отработал внутри трубы. И у нас для обеспечения дальности РПО "Рысь" сделали по той же схеме с примыканием контейнера с гранатой,
>>>Начальная скорость 120 м/с против 220 м/с.
>>Людям хотелось сделать по-другому
>Советские одноразовые гранатометы в сторону улучшения баллистических характеристик слабо эволюционировали. Начали с 114 м/с закончили 130-140 м/с. Эволюция шла в калибре, типе БЧ и эксплуатационных характеристиках.
Убирали длину в боевом положении. РПГ-18 раздвигается вдвое, РПГ-22 - выдвигается патрубок, РПГ-26 стреляет как есть, и даже скорость подросла.

>РПГ-29, там да хотелось скорости (255м/с) и дальности прямого выстрела. Получился в калибре 105мм монстр, разумеется.
Добавили время горения двигателю. А могли сделать раздвижным как РПГ-18 - и был бы одноразовый с той же дальнобойностью.
Тут, конечно, интересно, как решали проблему в РПГ-30.

С уважением
От Рядовой-К
К Dargot (08.10.2014 15:33:23)
Дата 08.10.2014 15:53:56

Re: [2Гегемон] Гегемону...

>Приветствую!

>>> В итоге, когда дело доходит до войны, бравые US Army начинают лихорадочно оглядываться по сторонам в поисках нормальных гранатометов - начало было положено еще в "Буре в Пустыне", когда армейцы одолжили у морпехов 150 SMAW. В Афганистане пришлось сдувать нафталин с M67 - а "Карл Густава" армейцы хотят так, что глаз дергается.
>>Может, и хотят - но используют их только спецназы.
> Не только - в 2012-м в Ираке испытывали его в пехоте.
> И, по итогам:
> http://www.saabgroup.com/en/About-Saab/Newsroom/Press-releases--News/2014---2/Saabs-Carl-Gustaf-Man-Portable-Weapon-System-Selected-as-Standard-Issue-for-the-US-Army/#.VDUgsRb-V8E

А не свидетельство ли это того, что Джавелин - хорошо, но очень-очень дорого; АТ-4 - хорошо, но слабовато и дальности не хватает?

>С уважением, Dargot.
 http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (08.10.2014 15:53:56)
Дата 08.10.2014 16:00:11

Re: [2Гегемон] Гегемону...

Скажу как гуманитарий

>А не свидетельство ли это того, что Джавелин - хорошо, но очень-очень дорого; АТ-4 - хорошо, но слабовато и дальности не хватает?
Это свидетельство того, что в Афганистане нужна дальнобойная безоткатка умеренного калибра.

С уважением
От 74omsbr
К Гегемон (07.10.2014 21:42:21)
Дата 08.10.2014 08:48:22

Re: [2Гегемон] Гегемону...

Never shall I fail my comrades
>Скажу как гуманитарий

>>А про то, что у анти-армор спейиалиста главный инструмент это "Джавелин" ты как то упусти?)))
>Есть подозрение, что "Джавелин" лежит и ждет своего часа в укладке, а бегает антиармор-специалист с М4. Потому что критических целей для ПТУР не видно, а для необязательных как-то жалко нагружать человека дорогим устройством на один выстрел.

Я вчера написал знакомому из армии США, не со всем так. Теоретически у них в одной секции один АР, а во второй "меткий стрелок". На практике, одна из должностей совмещается то есть АР-МС. Так как согласно последний веяниям ВУС MOS11M, который был для противотанкистов в отделениях, сейчас упразднен и стал обычным пехотным, как и у "меткого стрелка". По факту уже в бригадах проводят, что-то типа наших сборов, где обучают использовать прицелы для одноразовых гранатометов. Но нельзя сказать, что это там сильно распространено. Прицелы из расчета два на секцию лежат в боевых машинах. Теоретически все бойцы в секции обучены ими пользоваться. По штату одноразовые гранатометы идут всем бойцам, кроме пулеметчиков. А уже командир взвода и отедления определяет, сколько брать, надо ли брать и кто потащит прицелы и гранатометы.

>>>>С уважением, Dargot.
>>>С уважением
>>Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
>С уважением
Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr