От Jager01
К All
Дата 09.10.2014 22:53:18
Рубрики Современность; ВВС;

Второй Ми-35 сбит Ираке. Обстоятельства?

Здравствуйте.
Несколько запоздало прочитал о втором Ми-35 сбитом ИГИЛами. Вроде как результат применения ПЗРК.
Сразу хочется спросить, неужто наши вертолеты так уязвимы к дешевой переносной дудке (дешевой по ср с ЗРК)?
Подумав хочется спросить какой у них там налет на одну потерю (коих пока всего две за несколько месяцев).
И есть ли какая-то информация об обстоятельствах сбития?
От UFO
К Jager01 (09.10.2014 22:53:18)
Дата 10.10.2014 14:35:24

Судя по их "тактике применения"...

Приветствую Вас!
>Здравствуйте.
>Несколько запоздало прочитал о втором Ми-35 сбитом ИГИЛами. Вроде как результат применения ПЗРК.
>Сразу хочется спросить, неужто наши вертолеты так уязвимы к дешевой переносной дудке (дешевой по ср с ЗРК)?
>Подумав хочется спросить какой у них там налет на одну потерю (коих пока всего две за несколько месяцев).
>И есть ли какая-то информация об обстоятельствах сбития?

..отраженной в многочисленных видеороликах на ютьюбе, удивительно, что их ещё ВСЕ не сбили.
Болтаются по 10 минут на высотах поражения ПЗРК, да ещё и без маневра и без отстрела ловушек.
Их их зенитки времен войны завалили бы как два пальца, я уж про ПЗРК молчу.



С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Ibuki
К UFO (10.10.2014 14:35:24)
Дата 10.10.2014 15:43:06

Re: Судя по

>..отраженной в многочисленных видеороликах на ютьюбе, удивительно, что их ещё ВСЕ не сбили.
>Болтаются по 10 минут на высотах поражения ПЗРК, да ещё и без маневра и без отстрела ловушек.
Вертолет иначе не может, он всегда в зоне поражения ПЗРК, маневр его против ПЗРК - не маневр, а полет ленивой мухи, ловушек хватит на пару минут (да они не панацея).

>Их их зенитки времен войны завалили бы как два пальца, я уж про ПЗРК молчу.
Такова судьба ударных вертолетов, быть фуфлом и лажей и пушечным мясом для ПВО.



>С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От alexio
К Ibuki (10.10.2014 15:43:06)
Дата 11.10.2014 14:49:23

Re: Судя по

>Вертолет иначе не может, он всегда в зоне поражения ПЗРК, маневр его против ПЗРК - не маневр, а полет ленивой мухи, ловушек хватит на пару минут (да они не панацея).

Может. Но для этого организация боевого вылета должна быть получше, чем в Ираке. Можно почитать мемуары израильских летунов - очень наглядно показано, что "всегда в зоне поражения" есть тот самый момент, который легко минимизируется тактикой применения.

Другая проблема - думать арабские вояки не приучены, ну да это уже проблема вне авиации и даже военной тематики.
От sss
К Ibuki (10.10.2014 15:43:06)
Дата 10.10.2014 16:02:15

Re: Судя по

>Такова судьба ударных вертолетов, быть фуфлом и лажей и пушечным мясом для ПВО.

Идея ударного вертолета сама по себе выродилась в сон разума.
Изначально она была боле чем рациональна: сверхмобильная (по сравнению с наземными) массовая легкая платформа для ПТРК, эскадрилья которых способна за полчаса перелететь к участку прорыва противника и массированно атаковать его ПТУРами.

С тех пор ударный вертолет превратили в арсенал вооружения а-ля "Мюр и Мерилиз" с броней и приделали к этому всему тактику применения как у штурмовика ВМВ. В результате десятитонная туша ценой в 10 миллионов зелени сбивается не то что ПЗРК, но и пулеметами, при этом их численность даже в перворазрядных ВВС редко у кого превышает сотню, а обычно еще много меньше, и потеря 5-10 машин уже заметно сказывается на боеспособности всей армейской авиации.
От Harkonnen
К sss (10.10.2014 16:02:15)
Дата 10.10.2014 21:33:30

Re: Судя по


>С тех пор ударный вертолет превратили в арсенал вооружения а-ля "Мюр и Мерилиз" с броней и приделали к этому всему тактику применения как у штурмовика ВМВ.

Это советская концепция, а у американцев как раз все в ногу со временем шло.
От nnn
К sss (10.10.2014 16:02:15)
Дата 10.10.2014 16:11:16

ИМХО, вытеснят их БПЛА в ближайшие годы

>С тех пор ударный вертолет превратили в арсенал вооружения а-ля "Мюр и Мерилиз" с броней и приделали к этому всему тактику применения как у штурмовика ВМВ. В результате десятитонная туша ценой в 10 миллионов зелени сбивается не то что ПЗРК, но и пулеметами, при этом их численность даже в перворазрядных ВВС редко у кого превышает сотню, а обычно еще много меньше, и потеря 5-10 машин уже заметно сказывается на боеспособности всей армейской авиации.
 Торчать в зоне поражения минутами стало смертельно опасно и дорого. Наклепают небольших ударников, которые будут плохо обнаружимы, хоть и будут нести небольшой боекомплект, но их будет много и они будут плохо обнаружимы
От Ibuki
К nnn (10.10.2014 16:11:16)
Дата 10.10.2014 16:19:22

Re: ИМХО, вытеснят...

>>С тех пор ударный вертолет превратили в арсенал вооружения а-ля "Мюр и Мерилиз" с броней и приделали к этому всему тактику применения как у штурмовика ВМВ. В результате десятитонная туша ценой в 10 миллионов зелени сбивается не то что ПЗРК, но и пулеметами, при этом их численность даже в перворазрядных ВВС редко у кого превышает сотню, а обычно еще много меньше, и потеря 5-10 машин уже заметно сказывается на боеспособности всей армейской авиации.
> Торчать в зоне поражения минутами стало смертельно опасно и дорого. Наклепают небольших ударников, которые будут плохо обнаружимы, хоть и будут нести небольшой боекомплект, но их будет много и они будут плохо обнаружимы
Их вытеснят самолеты.
https://www.beechcraft.com/military/light_attack.aspx
http://www.scorpionjet.com/


Правда армейцы попали, так как из-за ведомственных трений им самолетов не дадут. "Все что летает не махая крыльями - все мое" (с) ВВС. Остается перебиваться с вертолетов на БПЛА с конвертопланами, чтобы как-то обойти запреты.
От SadStar3
К Ibuki (10.10.2014 16:19:22)
Дата 11.10.2014 03:29:28

зачем на АТ-6 два "плавника" под брюхом? (-)
От МиГ-31
К SadStar3 (11.10.2014 03:29:28)
Дата 11.10.2014 22:47:22

Очевидно, для повышения путевой устойчивости.

У него впереди все шибко пузато на виде сбоку.
Как бонус в эти гребни можно каких-нить антенок насувать
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От sss
К Ibuki (10.10.2014 16:19:22)
Дата 10.10.2014 16:31:57

Нужна-то именно армейская авиация

(точнее, даже "дивизионная" или "корпусная"), все в той же ипостаси - как сверхмобильный резерв ПТО. Джеты, как бы ни были они хороши, никто не будет придавать командирам дивизионно-корпусного звена.
Просто вертолет нужен более сбалансированный: летающий дальнобойный ПТРК, а не универсальный штурмовик геликоптерной схемы как сейчас. Вот для тех дел, на которые их в Ираке посылают, действительно лучше подошел бы джет.
От Ibuki
К sss (10.10.2014 16:31:57)
Дата 10.10.2014 17:06:38

Re: Нужна-то именно...

>(точнее, даже "дивизионная" или "корпусная"), все в той же ипостаси - как сверхмобильный резерв ПТО. Джеты, как бы ни были они хороши, никто не будет придавать командирам дивизионно-корпусного звена.
Это проблемы Герингов и организации.

>Просто вертолет нужен более сбалансированный: летающий дальнобойный ПТРК, а не универсальный штурмовик геликоптерной схемы как сейчас.
Любой вертолет есть плохой самолет, и для дальнобойного применения оружия подходит слабо, для этого нужно летать высоко как минимум.
От объект 925
К Ibuki (10.10.2014 17:06:38)
Дата 13.10.2014 19:45:58

Ре: но меньше ограничен по

>Любой вертолет есть плохой самолет,
+++
взлетно-посадочным площадкам. Единственный "самолет" который сядят как "вертолет" ето БЛА
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2623385.htm
Например ударный Ту-300
http://vpk-news.ru/news/22190

Алеxей
От zb485c
К объект 925 (13.10.2014 19:45:58)
Дата 14.10.2014 09:36:54

Ре: но меньше...

>взлетно-посадочным площадкам. Единственный "самолет" который сядят как "вертолет" ето БЛА
Или як-141 :)
От объект 925
К zb485c (14.10.2014 09:36:54)
Дата 14.10.2014 18:37:33

Ре: нет, Яку нужна подготовленная плошаьадка. (-)
От Иван Уфимцев
К объект 925 (14.10.2014 18:37:33)
Дата 14.10.2014 18:43:48

Вопрос ставился "сядет", а не "сядет и взлетит". (-)
От объект 925
К Иван Уфимцев (14.10.2014 18:43:48)
Дата 14.10.2014 18:53:11

Ре: Вопрос ставился так:

"Нужна-то именно армейская авиация(точнее, даже "дивизионная" или "корпусная")"
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2623319.htm

Алеxей
От А.Никольский
К Ibuki (10.10.2014 16:19:22)
Дата 10.10.2014 16:23:26

Re: ИМХО, вытеснят...

ни штурмовик, ни БЛА наподобие Рипера не смогут сесть как вертолет. Вот когда появятся БПЛА с такой же нагрузкой и которые садятся как вертолет, тогда и вытеснят
От Dargot
К А.Никольский (10.10.2014 16:23:26)
Дата 13.10.2014 19:35:34

Так есть же БЛА-вертолеты. MQ-8, например. (-)
От ZaReznik
К А.Никольский (10.10.2014 16:23:26)
Дата 10.10.2014 20:30:22

Re: ИМХО, вытеснят...

>ни штурмовик, ни БЛА наподобие Рипера не смогут сесть как вертолет.
Именно сесть?
Да без проблем. Ставится большой парашют по типу АОНовских и вуаля.
От Ibuki
К ZaReznik (10.10.2014 20:30:22)
Дата 11.10.2014 00:38:17

Re: ИМХО, вытеснят...

>>ни штурмовик, ни БЛА наподобие Рипера не смогут сесть как вертолет.
>Именно сесть?
>Да без проблем. Ставится большой парашют по типу АОНовских и вуаля.
На парашюте аппарат бьется.
От ZaReznik
К Ibuki (11.10.2014 00:38:17)
Дата 11.10.2014 09:51:19

Re: ИМХО, вытеснят...

>>>ни штурмовик, ни БЛА наподобие Рипера не смогут сесть как вертолет.
>>Именно сесть?
>>Да без проблем. Ставится большой парашют по типу АОНовских и вуаля.
>На парашюте аппарат бьется.

Это уже вопрос отработки и испытаний системы.
Будет недостаточно обычного парашюта или их связки - есть парашютно-реактивные системы.
От Ibuki
К А.Никольский (10.10.2014 16:23:26)
Дата 10.10.2014 16:30:22

Re: ИМХО, вытеснят...

>ни штурмовик, ни БЛА наподобие Рипера не смогут сесть как вертолет.
Для ударной, не транспортной машины это не требуется.
От Mayh3M
К UFO (10.10.2014 14:35:24)
Дата 10.10.2014 14:52:24

Вы что-то иное предложить можете?

Посмотрите на действия всех вертолётов, включая Апачи. Тактика примерно такая же. Действую, кстати, грамотно, летают вокруг предполагаемой зоны нахождения противника, смотрят прицельными станциями, при обнаружении делают заход на цель и потом снова уходят на расстояние.

Son... I drive tanks! (c) ;-)
От UFO
К Mayh3M (10.10.2014 14:52:24)
Дата 10.10.2014 14:59:29

Re: Вы что-то...

Приветствую Вас!
>Посмотрите на действия всех вертолётов, включая Апачи. Тактика примерно такая же. Действую, кстати, грамотно, летают вокруг предполагаемой зоны нахождения противника, смотрят прицельными станциями, при обнаружении делают заход на цель и потом снова уходят на расстояние.

Как минимум, работать с подскока, а не болтаться на средних высотах по полчаса.

>Son... I drive tanks! (c) ;-)
С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Mayh3M
К UFO (10.10.2014 14:59:29)
Дата 10.10.2014 16:43:18

Они и работают с подскока. Выше 4км им будет проблематично летать (-)
От UFO
К Mayh3M (10.10.2014 16:43:18)
Дата 11.10.2014 00:40:33

Re: Они и...

Приветствую Вас!

Да-а-а-а? Они болтаются над предполагемым районом цели минутами на одной итой же высоте. Обнаружив цель, они выполняют атаку с небольшим снижением, после чего слегка отваливают в сторону. Какие тут подскоки, какие 4000 метров, Вы о чем, вообще?
Подсокок, это когда вертолет прячется за рельефом, а в момент атаки поднимается, и выпустив ракеты, снова уходит за рельеф.
Тут много можно говорить про плоский рельеф, населенные пункты, неясность где кто и т.п.
Но это всё бред. Потому что неиакими самыми навороченными вертухами сухопутных сил не заменить, а тут налицо.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От VK
К UFO (11.10.2014 00:40:33)
Дата 11.10.2014 01:50:13

Re: Они и...

>Приветствую Вас!

>Да-а-а-а? Они болтаются над предполагемым районом цели минутами на одной итой же высоте. Обнаружив цель, они выполняют атаку с небольшим снижением, после чего слегка отваливают в сторону. Какие тут подскоки, какие 4000 метров, Вы о чем, вообще?
>Подсокок, это когда вертолет прячется за рельефом, а в момент атаки поднимается, и выпустив ракеты, снова уходит за рельеф.
>Тут много можно говорить про плоский рельеф, населенные пункты, неясность где кто и т.п.


Добро пожаловать в реальный мир, в котором неясно где находятся ПЗРК, укрытия расположены не обязательно в самых выгодных местах, и в котором реальный вертолет не видит через рельеф точно также как и оператор ПЗРК. Из просмотра множества видео апачей в Афгане и Ираке становиться ясно что "подскок" это в лучшем случае редкий тактический прием.
От UFO
К VK (11.10.2014 01:50:13)
Дата 11.10.2014 09:51:19

Re: Они и...

Приветствую Вас!
>>Приветствую Вас!
>
>>Да-а-а-а? Они болтаются над предполагемым районом цели минутами на одной итой же высоте. Обнаружив цель, они выполняют атаку с небольшим снижением, после чего слегка отваливают в сторону. Какие тут подскоки, какие 4000 метров, Вы о чем, вообще?
>>Подсокок, это когда вертолет прячется за рельефом, а в момент атаки поднимается, и выпустив ракеты, снова уходит за рельеф.
>>Тут много можно говорить про плоский рельеф, населенные пункты, неясность где кто и т.п.
>

>Добро пожаловать в реальный мир, в котором неясно где находятся ПЗРК, укрытия расположены не обязательно в самых выгодных местах, и в котором реальный вертолет не видит через рельеф точно также как и оператор ПЗРК. Из просмотра множества видео апачей в Афгане и Ираке становиться ясно что "подскок" это в лучшем случае редкий тактический прием.

И там и там ударные вертолеты работают ВМЕСТО пехоты и скаутов. Это ДУРНАЯ тактика применения многомиллионных машин. Впрочем как и цель типа "в сарае предположительно ишак с грузом для моджахедов" - дурная цель для Хеллфайра или Атаки. Опять же, если противники не клинические идиоты, их такой тактикой не проймёшь - это классическая ИБД и попил в голливудском стиле.
Так что в реальный мир нужно пожаловать идиотам, которые так используют технику.


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Mayh3M
К Jager01 (09.10.2014 22:53:18)
Дата 10.10.2014 10:08:50

Не мудрено, если у них по 30 вылетов в день

Иногда потери лишь свидетельствуют о высокой интенсивности применения

Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Jager01
К Mayh3M (10.10.2014 10:08:50)
Дата 10.10.2014 12:20:11

Получается, что летают часто, а сбиты только два.

И не было ни одной небоевой. Думаю, это хорошая характеристика экипажам.
От nnn
К Mayh3M (10.10.2014 10:08:50)
Дата 10.10.2014 10:55:47

у них по 30 вылетов в день на КАЖДЫЙ вертолет ? (-)
От А.Никольский
К nnn (10.10.2014 10:55:47)
Дата 10.10.2014 11:41:49

на все ВВС

На Ми-35 вполне может быть 2-3 в день, учитывая что их до недавнего времени примерно 6 шт было
От Vasily V Ratnikov
К Jager01 (09.10.2014 22:53:18)
Дата 10.10.2014 09:41:41

Re: Второй Ми-35...


>Сразу хочется спросить, неужто наши вертолеты так уязвимы к дешевой переносной дудке (дешевой по ср с ЗРК)?
Я бы сформулировал так - в среднем любой вертолет примерно одинакового уязвим к дешевой переносной дудке.
Если влетел в зону поражения.

А вот комплекс вертолет-вооружение уже другое дело.
Если ты поливаешь врагов с пулемета с висения в 500 метрах это одно, а если фигачишь самонаводящимся с 10 км
это другое.

В Ирак и на Украине вертолеты используют как штурмовики Ил-2, вон там враги, летите и постреляйте в них. Как результат вход в зону захвата ПЗРК и вероятность
black hawk down.
От Centurion18
К Jager01 (09.10.2014 22:53:18)
Дата 10.10.2014 09:04:26

Ну зачем так с плеча рубить?

>Сразу хочется спросить, неужто наши вертолеты так уязвимы к дешевой переносной дудке (дешевой по ср с ЗРК)?
Для любого вертолета ПЗРК - неприятный противник. Тем более без этой инфы...
>Подумав хочется спросить какой у них там налет на одну потерю (коих пока всего две за несколько месяцев).
выводы об эффективности как вертолетов так и ПЗРК не сделать.
От nnn
К Jager01 (09.10.2014 22:53:18)
Дата 10.10.2014 00:07:20

пишут китайский ПЗРК

http://bmpd.livejournal.com/1020707.html

От Katz
К Jager01 (09.10.2014 22:53:18)
Дата 09.10.2014 23:18:53

а чем Ми-35 отличается от Ми-24, которых сбивали под Славянском? (-)
От Jager01
К Katz (09.10.2014 23:18:53)
Дата 10.10.2014 12:40:45

Так человечество тыщщу лет назад изобрело средства защиты

Вон, смотрел "демо" видео как Тандерболты работают. Да, ему для поражения "армад советских танков" приходится на пистолетный выстрел подлетать. Но он даст очередь, и сразу полетели тепловые ловушки. Возможно, там и без пилота все отстреливается.

А на вертолетах неужели нет хотя бы простых систем? Или Ми35 их не имеет, или в Ирак их не поставили?
От Mayh3M
К Jager01 (10.10.2014 12:40:45)
Дата 10.10.2014 16:44:19

Сравнили А-10 с вертолётом ?? (-)
От Flanker
К Mayh3M (10.10.2014 16:44:19)
Дата 10.10.2014 21:22:39

Re: Сравнили А-10...

А что не так ? :))) Штурмовик и вертолет действуют в сходных условиях. Амеры постояннно порывались А-10 порезать в пользу вертолетов между конфликтами :))).
Но я с вами скорее соглашусь, как и амеры в конце концов ;) и самоль приговоренный к списанию в 98ом до сих пор воюет :)
От Mayh3M
К Flanker (10.10.2014 21:22:39)
Дата 12.10.2014 22:50:25

Re: Сравнили А-10...

>А что не так ? :))) Штурмовик и вертолет действуют в сходных условиях. Амеры постояннно порывались А-10 порезать в пользу вертолетов между конфликтами :))).

В сходных условиях? У вас устаревшие представления об А-10. Они уже давно превратились в высокоточных бомберов. Ниже 4км почти не летают. Апачи так высоко не в состоянии забраться, но быть на расстоянии 4 км вполне могут себе позволить и иногда тоже приходиться им сближаться.
От В. Кашин
К Jager01 (10.10.2014 12:40:45)
Дата 10.10.2014 15:20:04

FN-6 (если это был он) - современный и опасный ПЗРК с совершенной ГСН

Добрый день!

>А на вертолетах неужели нет хотя бы простых систем? Или Ми35 их не имеет, или в Ирак их не поставили?
 И ловушки против него не особенно эффективны. Когда китайцы их поставили в Лат.Америку, например, американцы были совсем несчастливы. Не надо его путать с какими-нибудь допотопными Стрелами или их многочисленными клонами, которые чаще всего встречаются у повстанческих формирований по всему миру.
С уважением, Василий Кашин
От Ibuki
К Jager01 (10.10.2014 12:40:45)
Дата 10.10.2014 13:06:37

Re: Так человечество...

>А на вертолетах неужели нет хотя бы простых систем? Или Ми35 их не имеет, или в Ирак их не поставили?
Тепловые ловушки против современных ГСН работают плохо. Их запас ограничен.

>Вон, смотрел "демо" видео как Тандерболты работают. Да, ему для поражения "армад советских танков" приходится на пистолетный выстрел подлетать. Но он даст очередь, и сразу полетели тепловые ловушки. Возможно, там и без пилота все отстреливается.
Тандерболты прекрасно валились в Заливе ракетами с ИК ГНС вместе с их ловушками и броней в 1991.
От Валера
К Ibuki (10.10.2014 13:06:37)
Дата 10.10.2014 14:04:30

Re: Так человечество...

>>А на вертолетах неужели нет хотя бы простых систем? Или Ми35 их не имеет, или в Ирак их не поставили?
>Тепловые ловушки против современных ГСН работают плохо. Их запас ограничен.

>>Вон, смотрел "демо" видео как Тандерболты работают. Да, ему для поражения "армад советских танков" приходится на пистолетный выстрел подлетать. Но он даст очередь, и сразу полетели тепловые ловушки. Возможно, там и без пилота все отстреливается.
>Тандерболты прекрасно валились в Заливе ракетами с ИК ГНС вместе с их ловушками и броней в 1991.

Прекрасно валились - это пять штук? http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/2567993

из которых на счёт ПЗРК можно отнести 100% один, а остальные если только натягивать? https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%8C_%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%9C%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%81%D0%B8%D0%BB_%D0%B2_%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%B5_%D0%92%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B_%D0%B2_%D0%9F%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D0%B7%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%B5
От Forger
К Валера (10.10.2014 14:04:30)
Дата 10.10.2014 14:57:07

Ну при тотальном преимуществе коалиции, особенно в средствах подавления

Это До-фи-га.
От sss
К Jager01 (10.10.2014 12:40:45)
Дата 10.10.2014 12:57:28

Re: Так человечество...

- Против Иглы, например, тепловые ловушки не очень помогают.
- Вполне могли обстрелять вертолет не в момент атаки, а из засады на маршруте.

При отсутствии переднего края и посылании вертолетов по сути на охоту над неконтролируемой территорией такие случаи неизбежны.
От alexio
К sss (10.10.2014 12:57:28)
Дата 10.10.2014 14:47:41

Re: Так человечество...

>- Вполне могли обстрелять вертолет не в момент атаки, а из засады на маршруте.

Судя по ролика их работы (здесь ранее выкладывались), в момент атаки эти птички гуляют метрах в 500 от земли в условиях отличной видимости. То есть банально не думают о какой-либо опасности. Вот и получают по известному месту, дабы к учёбе мотивация появилась.
От Ibuki
К Katz (09.10.2014 23:18:53)
Дата 09.10.2014 23:45:17

пилоты не той системы (-)
От Олег...
К Jager01 (09.10.2014 22:53:18)
Дата 09.10.2014 23:15:32

Это точно Ми-35?

А то за второй сбитый Ми-35 буквально на днях легкий Белл выдать пытались.
От Jager01
К Олег... (09.10.2014 23:15:32)
Дата 09.10.2014 23:21:30

Вот что я видел

http://pfc-joker.livejournal.com/68376.html

И про Белл там тоже есть.