От Рядовой-К
К Иван Уфимцев
Дата 14.10.2014 13:34:28
Рубрики Современность; Танки; Армия;

И для тяжолой и для средней БМП. И для БМПТ, к слову, тоже.

>Доброго времени суток.

>> Идеальное вооружение для перспективной БМП
>>ИМХО.
>
>>Идеальное вооружение для перспективной БМП это тройчатка из:
>>1а) 100-мм Ор-ПУ 2А70 с бк в 30 ОФС и 6-8 ПТУР в АЗ;
>
> Почему именно 100мм? Потому что "так захотелось" или есть какие-то расчёты? Или "ну вот например, поскольку другого нет"? Или хотя бы минимальный набор эмпирических данных "меньше нехватает для такой-то цели, больше ничего не поменяется"? Почему не 90, не 105, не 76 (82), не 120(122/125/130)?

95-100-105-107 - этот калибр наиболее подходящий из соображений баланса "мощность боеприпаса - размер возимого бк".
Именно 100 мм - потому, что есть. И это очень важный пункт! Орудие и боеприпасы уже есть, их производство налажено.

>Почему исключительно ПТУР, тогда как в этом форм-факторе уже вполне помещаются ЗУР малой дальности (предельной по возможностям СУО) и прочие тактические ракеты (например, противобункерные термобарические)?

ПТУр в первую очередь ибо борьба с ОБТ и др. подвижными высокозащищёнными целями пока на первом месте. Остальное - приятные бонусы и дополнение; благо - они вполне возможны в выбранном форм-факторе. Никто не отвергает той же ракеты с ТБЧ если будет сочтена её полезность и необходимость. Или "загоризонтной" ракеты с внешним целеуказанием.

>Примеры обоснования.

> Начиная со 120/122мм начинаются минимально эффективные бетонобойные (модификация калиберного каморного бронебойного) боеприпасы. Пускай даже в случае нашей гаубицы-миномёта это будет исключительно АРС в форм-факторе "длинного выстрела". Использование бОльших калибров вынуждает уменьшать БК или выбирать между БК и десантом.

Встретить "маннергеймовский" ДОТ на нынешнем поле боя - исключается. Какие бетонные строения можно встретить на современном поле боя? Во-1х это обычные гражданские бетонные постройки - дома, промздания... Во-2х, реже - простейшие укрытия с использованием гражданских бетонных элементов. В обоих случаях, для их уничтожения (разрушения, поражения пр-ка в них) достаточны обычные 100-мм ОФСы, а там где недостаточно - включается нормальная полевая артиллерия 152-мм. Меня и так попрекают тем, что я забираю у полевой артиллерии её хлеб - куда ж ещё? :))

> Для поражения полевых укреплений и живой силы в полевых укреплениях достаточно ОФ снаряда с 0,2...0,25кг ВВ, а для расчёта эффективности осколочных важна исключительно приведенная масса секундного залпа, точнее "масса убойных осколков в секундном залпе/очереди всей артсистемы", что даёт выбор в диапазоне от 37-40 до 75-82мм.

Это у вас откуда? ИМХО - полная чепуха. Ещё в ВОВ калибр 76-мм стал слишком мал и вызнан бесперспективным. Его нахождение на вооружении диктовалось совсем другими соображениями нежели его достаточность.

>100 выстрел выбран по причине наличия на складах большого количества осколочно-фугасных снарядов, предназначенных для универсальных морских орудий, а так же устаревших танков и устаревших зенитных орудий.

Морские орудия тут не при чём, а вот наличие запасов снарядов к танковым Д-10 - то да. Ну и что? Это всего лишь дополнительный бонус, а не недостаток какой-то. Очень хорошо иметь на складах солидный запас пусть устаревших но действенных и приемлемых боеприпасов "на всякий случай". Да и тратить их можно на боевую подготовку не тратя новые. Ну а новые снаряды созданные по современным технологиям и без ограничений накладываемых высокобаллистической танковой пушкой обладают очень высокими поражающими факторами.

>>1б) 50-мм высокобаллистической пушки с бк в 25-30 БПС и 15-20 зенитных снар.
>
> Правильно ли я понимаю, что 50мм предельной баллистики выливается в "классическую" бутылку примерно 400d100mm (плюс "открытая часть" выстрела где-то 150..200мм) или в телескоп примерно 350d75..400d75мм?

Я сказал "предельной"? Я сказал просто "высокой". Детализировать до размера зарядной каморы незачем. Это уже детали.

>Аналогичный вопрос. Почему не 45мм и не 57мм? Почему не "большой средний" калибр, т.е. 75..90мм средней (на самом деле тоже переменной) баллистики?

Я выбрал 50-мм из рассчёта:
1) нету отработанных пушек и боеприпасов ни 45, ни 50, ни 57 мм. Так что выбрать можно что-то среднее - более мощное чем 45, но меньшее чем 57. Если хотите - "золотая середина". Тем более, что выбери я 45 или 57 - никаких серьёзных преимуществ в какую-либо сторону оно не даст - важнее конкретная конструкция пушки и боепрпаса чем разница в 5 мм калибра.

>>1в) 12,7-мм пулемёта-поливалки с утяжелённым охлаждаемым стволом и большим бк (3000 и бол. патр).
>
> Снова вопрос о калибре и размере БК. Не в штуках, в литрах/кубометрах.

Вполне же очевидно - он, 12,7, есть. И будет. И популярен. Почему бы не выбрать.
Размер бк ("несколько тысяч") выбран из полезности широкого использования этого вооружения без заботы об преждевременном израсходовании бк. Такое всецело коррелирует с практикой его использования теми же американцами в Ираке и русскими в Чечне.

> И всё это богатство (1а+1б+1в) единовременно обстреливает только одну цель?
Да. Но при этом, возможен вариант: пока цель (район цели) задавливается огнём того же 12,7 пулемёта, проводится подготовка к стрельбе из основного калибра.
Ну и два основных калибра (100-ка и 50-ка) обладают совершенно разными свойствами и, соответственно, предназначением. Так что одноканальность вполне логична и не есть какой-то недостаток.

>>Опционально можно добавлять:
>
>>- дополнительную защищённую ПУ с крупнокалиберным ПТУР (Корнет);
>
> Зачем, при наличии орудия-ПУ? Тут уж "или трусы, или крестик".
>ПУ под тяжёлые ракеты хорошо смотрится (и считается) в комплекте со среднекалиберной (50..90мм, или скорее 57/76/82мм) пушкой.

Лично я считаю, что в этом нет суровой необходимости. Но это - возможно если такая необходимость появиться.

>>- спаренную ДУ установку с 7.62-мм пулемётом и 30-мм АГ (бк 2000 и 290).
>
>Именно спаренную? Т.е. способную единовременно обстреливать только одну цель?
>Опять же, откуда выбор калибров?
Именно спаренную. Именно одну цель. Два вида оружия разного типа. Выбор зависит от типа цели, его местонахождения и пр. факторов. Оператор на месте решает какой тип ему выгоднее применить.
7,62 пулемёт и 30 АГ уже есть. И они способны поражать те виды целей, которые предполагаются для данного боевого модуля, а именно - близкораположенная (10-600 м) пехота. И этого достаточно для выбора. Появятся 8.6-мм пулемёт и 40-мм АГ - поставим их.
В принципе, пулемёт можно иметь и 12,7-мм. Я не против. Во всяком случае, помимо вышеуказанных мною цели (пехота) ему надо уверенно поражать низколетящие малогабаритные БЛА.

>Какой именно трёхлинейный (промежуточный, "стандартный", усиленный) и почему?

>Почему именно 30мм гарантомёт? Два раза, т.е. почему именно гранатомёт, а не артавтомат с селективным питанием (соответственно, с переменной баллистикой) и почему именно 30мм, а не 23/25/35/37/40мм?

Потому, что их нет. И завязывать отработку перспективной БМ на отработку втростепенного вооружения для неё - глупость. Буде появиться такое - поставим. Нет - ну и нет, обойдёмся имеющимся.

>>Другой вариант вооружения, менее идеальный, может быть таков:
>
>>2а) 57-мм автоматическое орудие-гранатомёт низкой баллистики с бк не менее 80, но лучше 120 и более осколочных выст.;
>>2б) 50-мм высокобаллистической пушки с бк в 25-30 БПС и 15-20 зенитных снар.
>
> Нафига попу гармонь?
Поп тоже человек и ему может нравиться играть на гармони. Хотя для выполнения им его служебных обязанностей она и не нужна.

> 57/60мм под "телескопы" габаритом 90х600мм (или 90х400, с возможностью использовать "длинный" выстрел с 850-900мм снарядом, это проще чем раздельное заряжание "телескопа" но тоже вариант). В классическом исполнении близким аналогом является евроеврейское семейство под выстрел 60x410R, с поправкой на "медленные" выстрелы.

> Там помещаются и нормальные БПСы, и осколочные (включая дальнобойные АРС), и ОФ массой до ~~5 кг и наполнением до 30%.

> Большие выстрелы? Не вопрос, всё тот же 57/60мм "телескоп", но уже "труба пониже и дым пожиже". Из расчёта под ОПБС от предельного 50мм. Т.е. выстрел в габаритах 75х350мм.

Ещё раз говорю - выбор конкретной размерности боеприпаса - деталь не для меня.

Средняя это уже 25-35 тонн.
Основу комплекса вооружения БМПТ тоже может составлять предложенный мною комплекс. Он будет куда как эффективнее обеих "терминаторов". Хотя к нему и хочется кое-что добавить.

> Почему не нужен отдельный "большой гранатомёт". Всё просто. Большой угол возвышения есть "уже", с переменной баллистикой орудия под унитарный выстрел вопрос решили почти полвека назад. См. танковые и ПТ орудия, морские универсалки, не говоря о регулируемом каморном газоотводе. Собственно, даже танку с нынешней номенклатурой БК достаточно "задрать" пушку, вспомнив про переменный откат и вписать в СУО запрет на стрельбу высокоимпульсными боеприпасами (БПС, КС, ОФ с полным зарядом) при гаубичных углах.

Тут вот какое дело. Допустим, мы решили выбрать в качестве основного вооружения единственную пушку 57-мм с переменной, как вы пишите, баллистики. Если для поражения бронецели её достаточно быть неавтоматической, то для стрельбы осколочными гранатами уже нужен автоматический режим. Т.е. пушка должна быть автоматической с селективным питанием на два типа боеприпасов (т.е. другие варианты боеприпасов уже исключены!). Далее. Необходимо будет обеспечить надёжную работу автоматики на разных типах боеприпасов и/или на переходе от одного к другому. Сделать это можно только с использованием внешнего привода - например электрического. Т.е. потребуется дополнительное сложное оборудование. Советское ГРАУ, в своё время, зарубило такое на первичной отработке идеи 2А42 для БМП заставив сделать "встроенный" привод автоматики. ИМХО, это корректно ибо такой привод может поломаться ил быть выведен из строя... ... В общем - проблемы будут и за год-два они не решаться. И зачем попу такая гармонь на которой он и играть то не сможет?:)

> Альтернативный вариант. Так называемый "большой средний калибр" вместо "минимального среднего", но уже "средней баллистики". Т.е. около 600-700м/с "нормальным" ОФ снарядом на полном заряде. Поскольку крупный калибр (120мм+), обеспечивающий поражение "полноценных" укреплений не помещается не важно по каким причинам. Тоже низкотемпный (до 90в/м в первом приближении) автомат и тоже с селективным питанием (например, выбор из трёх-четырёх расходных кассет или расходного кольцевого конвейера на 15..25 выстрелов, оба варианта серийны или готовы к серии). Те же габариты выстрела, разве что "длинный" в передней части потолще выходит. Ну и снаряд до 15 кг (до 25кг "длинный" чистокровный осколочный/шрапнель/картечь). Близкие массогабариты собственно артсистемы.

Обращаю внимание ув. Гегемона и об.925 - вот кто, тов. Уфимцев, таки настойчиво хочет отобрать у артиллерии её хлеб!:)
Нет, то что вы предлагаете уже уровень специализированной артиллерийской машины.

>>3в) 12,7-мм пулемёта-поливалки с утяжелённым охлаждаемым стволом и большим бк (3000 и бол. патр).
>
> Почему именно 12,7? Какой баллистики (поливалки делали аж до 12,7х120мм Виккерс) Почему не "крупнокалиберный крупнокалиберный", до 20мм включительно? Почему не "четырёхлинейный километробой"? Почему не 4К телескоп с селективным питанием и переменной баллистикой (хотя бы сменой боеприпаса)?

Уже отвечал выше.

>>4г) две защищённых ПУ тяжёлых ПТУР с бк 8 ед.
>
> Маловато будет. (тм)
>Разве что тактические ракеты (это не обязательно ПТУР) действительно тяжёлые, не менее 8". Шестидюймовых можно и побольше взять. Не говоря о размещении в ВПУ, блочных или револьверных "по вкусу" (каждый вариант имеет свой набор прелестей).

Хватит и 8. Машина будет действовать не в одиночку, а рядом с другими подобными.
Ну и незачем набивать и без того набитую боеприпасами машину резервным боезапасом - его лучше возить на защищённой ТЗМ в ближайшем тылу.

>--
> CU, Ivan
 http://www.ryadovoy.ru
От Harkonnen
К Рядовой-К (14.10.2014 13:34:28)
Дата 15.10.2014 23:46:28

Re: И для...


>Именно 100 мм - потому, что есть. И это очень важный пункт! Орудие и боеприпасы уже есть, их производство налажено.

Чего тогда не 120 мм ? Тоже есть.
От Рядовой-К
К Harkonnen (15.10.2014 23:46:28)
Дата 16.10.2014 10:19:47

Несколько пунктов


>>Именно 100 мм - потому, что есть. И это очень важный пункт! Орудие и боеприпасы уже есть, их производство налажено.
>
>Чего тогда не 120 мм ? Тоже есть.

1. Количество выстрелов в бк.
2. Достаточность 13-15 кг снаряда в большинстве случаев.
3. Наличие 120-мм в батальонной батарее САО, которую можно привлечь ина прямую наводку при надобности.

http://www.ryadovoy.ru
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (16.10.2014 10:19:47)
Дата 16.10.2014 10:24:46

Re: Несколько пунктов

>>Чего тогда не 120 мм ? Тоже есть.
>
>1. Количество выстрелов в бк.
>2. Достаточность 13-15 кг снаряда в большинстве случаев.

Да нет тут никаких тактических обоснований. 100 мм орудие сделано "под боеприпас". Что значит "достаточно"? "В большинстве случаев" достаточно и 75 (76) мм снаряда - их еще можно больше в бк положить.
А Лосик с Брилевым наоборот предлагают вооружать ТБМП 152 мм мортирой :)
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (16.10.2014 10:24:46)
Дата 16.10.2014 17:14:20

45мм

>Да нет тут никаких тактических обоснований. 100 мм орудие сделано "под боеприпас". Что значит "достаточно"? "В большинстве случаев" достаточно и 75 (76) мм снаряда - их еще можно больше в бк положить.
В большинстве случае достаточно и 45мм снаряда.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2618/2618082.htm



От Василий(ABAPer)
К Дмитрий Козырев (16.10.2014 10:24:46)
Дата 16.10.2014 12:57:59

Re: Несколько пунктов

Мое почтение.
>>>Чего тогда не 120 мм ? Тоже есть.
>>
>>1. Количество выстрелов в бк.
>>2. Достаточность 13-15 кг снаряда в большинстве случаев.
>
>Да нет тут никаких тактических обоснований. 100 мм орудие сделано "под боеприпас". Что значит "достаточно"? "В большинстве случаев" достаточно и 75 (76) мм снаряда - их еще можно больше в бк положить.
>А Лосик с Брилевым наоборот предлагают вооружать ТБМП 152 мм мортирой :)

А что мешает устанавливать сменные модули с разным вооружением? Под конкретную задачу
В том числе и одновременно. Допустим, у нас в АТО в городе, тогда во взводе одна БМП с 152, одна с 73, одна с 30. Город взяли, пару дней на смену вооружения и в поле в том же взводе две с 30 и одна с 100.


Ну да, надо усилить снабжение и ремонт/перевооружение.
Да, персонал нужно готовить, ну так и без того понятно, что сложную технику должны обслуживать профессионалы. Как-то никого особенно не тревожит, что спецназ на разные операции берет разное вооружение, что на самолеты подвешивают разные блоки. Почему с перспективной мотопехотой должно быть иначе?


Но это все разрешимо.

Всего доброго.
С уважением.
Василий (ABAPer)