От FVL1~01
К Х-55
Дата 05.04.2002 15:28:05
Рубрики Современность; Армия; ВВС;

Ну тут проще вспомнить аще одну систему, тезку вашу отчасти...

И снова здравствуйте

>>Издержка именно аэродинамики именно Сайдуиндера. Амеры то же на ее основе много чего сделать пытались. Мало что получилось, ЗРК например.
>Это – другой положительный пример.

Трудно сказать насколько положительный ЗРК получилась не ахти но дешовая. Хотя пришлось переделывать планер ракеты и отчасти систему управления. Наша Оса вышла дороже но лучше, и унифицированна с морскими. Труднно сказать иде серемяжная прада.
>А вот тут позвольте не согласиться. Конечно, это ухудшение, но струя, предназначенная 30-50 см КГС дырявить, с рулевой механикой справится.
>Поразим танк в любое место, кр. лба.

Кхм, почему то так не сочли, тут наверное форумные танксенсуалисты обьяснят доходчивее почему и куда поражать танк, а так же о том хорошо или плохо это для кум струи, рассекатели ее.
>ГСН всяко новую делать придется – ну не очень хороша ГСН, на самолеты рассчитанная – танки захватывать.

УЖЕ крайне значительная часть стоимости разработки, как минимум новая ГСН и новая система управления. Учитывая что двигатель и планер это 10-15% стоимости УР, не более то тут нужен серьезный технико-экономический анализ к которому данных у нас мало.
>Но вы тут забываете, что мы стараемся разработать ракету воздух-ЗЕМЛЯ, а к ним требования по меневренности на порядок ниже.

Да плевать тут на маневренность. Динамически неустойчива ракет просто будет НЕУПРАВЛЯЕМОЙ, или выходить в режим автоколебаний и улетать черти куда. Независимо от требований к ее точности.

>Сложности с К-13Р мне известны, но у нас-то требования по маневрености низкие – просто, если нос потяжелеет – уменьшим задние рули, а если хвост – передние.

Наверное все не так просто оказалось.

>А кстати – мысль – а вы уверены, что для наземных целей передние рулевые машинки вообще потребуются?

Конечно не уверен, без аэродинамического расчета. Но сзади то у нее роллероны, так что чем ею управлять будем???

>Почему не убрать их совсем – оставить только переднее оперение. Требования по маневренности-то ниже.

Так кто будет ракетой управлять, канала Роллеронов хватит только на управление длинной сосиской по крену, не более того. Если только закрутить ее, и управлять интерцетром, как "Малютку", так однако редкий аэродинамический кошмарик выйдет, чудес не бывает.

>Кстати – а чем руководствовались при создании К-13Р?

Временем и традицией. Традицией - привычкой и отработанностью именно радиоперехвата на близкой дистанции неманеврирующей цели (бомбер), временем - как вреенная мера до создания нормальных ракет средней дальности. Да и вьетнамские друзья очень просили, от "Линенбекеров" отмахиваться, хотя к ним она вроде не успела. Арабским друзьям не помню поставляли чи нет.
>Вроде уже просачивалась к нам инфа о Спэрроу, да и вроде по жизни – ПАРЛ ГСН по определению дальнобойнее.

Зачем просачивалась - даже дохлые куски Сперроу вроде были, потому начав программу приведшую к созданию Р-27 попытались создать быстро временную меру, хотя бы иметь что то получше того что имели. Быстро не получилось, но за 4 года справились.
>Зачем на конструкцию для ближнего боя ставить ГСН – явно на BVR?

В том числе и для поддержания навыков пилотов. Для перехвата неманеврирующей цели то же ничего себе.

>Ну, ну. Не так мало. А механику рулей – а это один их основных составляющих стоимости – таки унифицируем.

Так рулевые машинки и так унифицированны, унифицировать еще и форму рулей еесли только???.

Тут хочку напомнить что все что вы говорите у нас прекрасно понимали. И работали в жтом направлении, но не на базе тесной "Сайдуиндер", а на базе отечественного продукта эволюции Р-2УС - ракеты Р-55. Ракета имела хорошие, отработанный двигатель и планер, считалась перспекктивной и легко модернизируемой. Только жаль но провозились с ее созданием почти десять лет. Так что массовой она не стала и много модификаций не дала. А задумки были красивые. Не смогли осуществить. До сих пор фанаты К-13 утверждают что ее пришлось срочно копировать потому что К-55 отставала , а фанаты 55 тки кричат что из за волюнтаристкого решения по копированию К-13 К-55 так и не стала тем многоцелевым ракетным оружием 70-х каким должна была стать. Кто и зних прав не знаю. Такая дихотомия :-))).


>Безусловно! И был материал – какай-то контора предлагала за недорого переделочный пакет – С-5 и ряд более мощных превращался в УР добавлением полуактивной лазерной ГСН.

НО увы, опоздали, хотя С-25 с корректировкой успели с успехолм опробовать в Афгане. Вообще анализ последних тенденций показывает что в конце 70-х мы таки нащупали правильный путь - дешовая ракета воздух-поверхность это не переделка ракет воздух воздух которые стали совсем специфическими из за бешенного возрастания требований к маневренности и ракурсности (ээто взаимосвязанно) и из протсых неуправляемых боеприпасов - НУРС и бомб, особенно современных типов баллистических бомб и бомб с разгонными ускорителями. Увы нащупав после нескольких неудач перспективный путь не дожили до него...

С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (05.04.2002 15:28:05)
Дата 05.04.2002 16:29:44

Ну, переделки там мизерные

Приветствую!

>>>Издержка именно аэродинамики именно Сайдуиндера. Амеры то же на ее основе много чего сделать пытались. Мало что получилось, ЗРК например.
>>Это – другой положительный пример.
>Трудно сказать насколько положительный ЗРК получилась не ахти но дешовая. Хотя пришлось переделывать планер ракеты и отчасти систему управления.
>Наша Оса вышла дороже но лучше, и унифицированна с морскими. Труднно сказать иде серемяжная прада.
Ну, переделки там мизерные. Кстати – амы и дальше пошли по этой же дороге – АМРААМ существует и в воздухе, и на земле, и на море.

>>А вот тут позвольте не согласиться. Конечно, это ухудшение, но струя, предназначенная 30-50 см КГС дырявить, с рулевой механикой справится.
>>Поразим танк в любое место, кр. лба.
>Кхм, почему то так не сочли, тут наверное форумные танксенсуалисты обьяснят доходчивее почему и куда поражать танк,
>а так же о том хорошо или плохо это для кум струи, рассекатели ее.
Вы знаете, пожалуй, действительно ракету без нормальных рулей сзади в воздух-земля трудно переделать...
Но если они есть (как у подавляющего большинства современных среднего радиуса) – то вполне.
Да ракете ближнего боя – задние рули тоже не помешают – дальнейший рост маневренности.
И на Питоне, и на Р-73 планировалось добавление аж УВТ, а задние рули сбудовать всяко легче.
А передние рули (если они есть) на В-З варианте просто убрать можно.

>>ГСН всяко новую делать придется – ну не очень хороша ГСН, на самолеты рассчитанная – танки захватывать.
>УЖЕ крайне значительная часть стоимости разработки, как минимум новая ГСН и новая система управления.
>Учитывая что двигатель и планер это 10-15% стоимости УР, не более то тут нужен серьезный технико-экономический анализ к которому данных у нас мало.
Откуда инфа? Если это так – то это наталкивает на интересную мысль... Если есть – киньте данные по % стоимости двигла для различных В-В.
Особо интересны: Феникс, АМРААМ, Питон, Р-33, Р-73, Р-77.

>>Безусловно! И был материал – какай-то контора предлагала за недорого переделочный пакет – С-5 и ряд более мощных
>превращался в УР добавлением полуактивной лазерной ГСН.

>НО увы, опоздали, хотя С-25 с корректировкой успели с успехолм опробовать в Афгане.
>Вообще анализ последних тенденций показывает что в конце 70-х мы таки нащупали правильный путь - дешовая ракета воздух-поверхность
>это не переделка ракет воздух воздух которые стали совсем специфическими из за бешенного возрастания требований к маневренности и ракурсности
>(ээто взаимосвязанно)
>и из протсых неуправляемых боеприпасов - НУРС и бомб, особенно современных типов баллистических бомб и бомб с разгонными ускорителями.
>Увы нащупав после нескольких неудач перспективный путь не дожили до него...
ЭЭЭ, подобный подход к созданию оружия В-З хорош, только если папуасов гонять собираемся.
Как только у противника нормальная ПВО, да жить хочется, и влезать в зону ПВО супостата неохота, и вот тут-то выясняется,
что неплохо бы чтобы и ракетки подальнобойнее, и чтоб летели они побыстрей, а то и их сбить могут,
и чтоб не слишком тяжелые, чтоб если одной не снес – чтоб второй добавить.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (05.04.2002 16:29:44)
Дата 05.04.2002 16:54:12

Хммм.

И снова здравствуйте

>Ну, переделки там мизерные. Кстати – амы и дальше пошли по этой же дороге – АМРААМ существует и в воздухе, и на земле, и на море.

АМРААМ появилась уже сильно позднее, к этому времени все поняли необходимость широкопрофильных ракет, в середине 60-х когда городили огородд с К-13 и К-55 это було совсем неочевидно.
>Вы знаете, пожалуй, действительно ракету без нормальных рулей сзади в воздух-земля трудно переделать...

Посему переделке подвергались ракеты с нормальными системами управления. И у нас и у них. Только много времени ушло на создание приемлимого образца. СССР успел развалиться.

>И на Питоне, и на Р-73 планировалось добавление аж УВТ, а задние рули сбудовать всяко легче.
>А передние рули (если они есть) на В-З варианте просто убрать можно.
Ну так то Р-73 она плод долгих разработоу. Очень долгих. Правда из нее непосредсвенно воздух земля городить уже никто не собирался. Вообще системы двойного предназанчения они только на базе ракет большой и средней дальности. Огород с легкими ракетами себя пока не оправдал ни у кого.

>Откуда инфа? Если это так – то это наталкивает на интересную мысль... Если есть – киньте данные по % стоимости двигла для различных В-В.

Материал увы в бумажном виде не располагаю, их разговоров это, причем для НАШИХ разработок.

>Особо интересны: Феникс, АМРААМ, Питон, Р-33, Р-73, Р-77.
Сам бы раз возможности найти подобное для указанных типов.
>ЭЭЭ, подобный подход к созданию оружия В-З хорош, только если папуасов гонять собираемся.
>Как только у противника нормальная ПВО, да жить хочется, и влезать в зону ПВО супостата неохота, и вот тут-то выясняется,
>что неплохо бы чтобы и ракетки подальнобойнее, и чтоб летели они побыстрей, а то и их сбить могут,
>и чтоб не слишком тяжелые, чтоб если одной не снес – чтоб второй добавить.

Ну так, вопрос в том стартовая - 300-500 кг при дальности применения около 20-40 км - на такую перспективы выйти собирались - это слишком тяжелая или не слишком. Далеко она летит, или таки недалеко??? Это уже тактикам решать.
А некоторые КАБ а нас и у наих проектировались на 60-80 КМ свободного падения при баллистическом сбросе - не знаю то же тактически это много мало или достаточно??? У них такие фишки вроде уже в серии.
>С уважением, Х-55.
С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (05.04.2002 16:54:12)
Дата 05.04.2002 18:08:15

При весе 450 кг дальность д. б. 200 км МИНИМУМ

Приветствую!

>>ЭЭЭ, подобный подход к созданию оружия В-З хорош, только если папуасов гонять собираемся.
>>Как только у противника нормальная ПВО, да жить хочется, и влезать в зону ПВО супостата неохота, и вот тут-то выясняется,
>>что неплохо бы чтобы и ракетки подальнобойнее, и чтоб летели они побыстрей, а то и их сбить могут,
>>и чтоб не слишком тяжелые, чтоб если одной не снес – чтоб второй добавить.
>Ну так, вопрос в том стартовая - 300-500 кг при дальности применения около 20-40 км - на такую перспективы выйти собирались - это слишком тяжелая или не слишком.
>Далеко она летит, или таки недалеко??? Это уже тактикам решать.
При весе 450 кг дальность д. б. 200 км МИНИМУМ. У Феникса за 180 км по ВОЗДУШНОЙ.

>А некоторые КАБ а нас и у наих проектировались на 60-80 КМ свободного падения при баллистическом сбросе - не знаю то же тактически это много мало или достаточно???
>У них такие фишки вроде уже в серии.
Папуасов гонять – нормально. Для преодоления ПВО – МАЛО.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (05.04.2002 18:08:15)
Дата 05.04.2002 18:31:40

Тогда трагелия в том что таких ракет СОЗДАТЬ еще не успели...

И снова здравствуйте

>Папуасов гонять – нормально. Для преодоления ПВО – МАЛО.


Иьо такое делалось не из ракет Воздух -Воздух с их относительно небольшим боезарядом а из специализированных ракет, либо путем глубочайших модернизаций. Такие параметры справделивы и достижимы сейчас , но были трудно достижимы еще в конце 70- х годов, когда закладывались ПОСЛЕДНИЕ выполненые советские программы.

Это однозначно не дешовые ракеты. И экономить на унификации с такими же недешовыми ракетами Воздух поверхность теряя в массе БЧ (какая там масса БЧ у Феникса???) уже грех.
Как бы сказать видится три круга применения ракет близкой массы но с разной эффективностью БЧ и разной стоимостью

1 уровень, как вы и сказали 200 км при 450 кг статровой, ракета обязательно в несколько махов и самксимальной устойчивостью к средствам противодействия. Пролом ПВО.

2 Уровень КАБ и корректируемые НУРС - масса та же но масса БЧ больше как минимум втрое, а для КАБ так вообще 85% от массы системы. радиус 40-80 КМ - по защищенным целям но с вынесенной ПВО.

3 Уровень близкого боя. Подавление уцелевших мелких целей. Тут все по принципу маленькая дешовая ракетка / суббоеприпасик при максимальном количестве.

Других альтернатив пока не видно. И если для уровня 1) еще можно допустить унификацию с ракетами воздух воздух большой дальности, и то просчитав все и вся то для второго этапа - ИМХО лучшие платформы дешовые НУРС и бомбы с ускорителями.
С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (05.04.2002 18:31:40)
Дата 05.04.2002 19:08:42

Почти все так. Но имейте в виду и следующее.

Приветствую!

>>Папуасов гонять – нормально. Для преодоления ПВО – МАЛО.
>Иьо такое делалось не из ракет Воздух -Воздух с их относительно небольшим боезарядом а из специализированных ракет, либо путем глубочайших модернизаций.
>Такие параметры справделивы и достижимы сейчас , но были трудно достижимы еще в конце 70- х годов,
>когда закладывались ПОСЛЕДНИЕ выполненые советские программы.
ЭЭЭ, давайте договоримся.
Либо трудно достижимы, тогда унификация по двиглу и корпусу – ВЕРИ ГУД, или двигатель – это просто, и тогда почему трудно достижимы???

>Это однозначно не дешовые ракеты.
>И экономить на унификации с такими же недешовыми ракетами Воздух поверхность теряя в массе БЧ (какая там масса БЧ у Феникса???) уже грех.
Масса БЧ – 60 кг.

>Как бы сказать видится три круга применения ракет близкой массы но с разной эффективностью БЧ и разной стоимостью

>1 уровень, как вы и сказали 200 км при 450 кг статровой, ракета обязательно в несколько махов и самксимальной устойчивостью к средствам противодействия.
>Пролом ПВО.
ИМЯННО!

>2 Уровень КАБ и корректируемые НУРС - масса та же но масса БЧ больше как минимум втрое, а для КАБ так вообще 85% от массы системы. радиус 40-80 КМ -
>по защищенным целям но с вынесенной ПВО.
>3 Уровень близкого боя. Подавление уцелевших мелких целей. Тут все по принципу маленькая дешовая ракетка / суббоеприпасик при максимальном количестве.
>Других альтернатив пока не видно.
>И если для уровня (1) еще можно допустить унификацию с ракетами воздух воздух большой дальности, и то просчитав все и вся то для второго этапа –
>ИМХО лучшие платформы дешовые НУРС и бомбы с ускорителями.
Все так. Но имейте в виду и следующее. После уничтожения вражьих АВАКСов – главное – подавить РЛС ПВО.
После этого – остается допинать ногами беспомощного противника. Так что из ракет Воздух-Земля ГЛАВНЫЕ – это именно подавление ПВО.
Ну, еще противоаэродромные, но их с Воздух-Воздух не унифицируешь – БЧ больно большая.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (05.04.2002 19:08:42)
Дата 05.04.2002 20:53:42

Имею имею...

И снова здравствуйте


>ЭЭЭ, давайте договоримся.
>Либо трудно достижимы, тогда унификация по двиглу и корпусу – ВЕРИ ГУД, или двигатель – это просто, и тогда почему трудно достижимы???


А тут ЭЭЭЭ. трудно договриться. От наличия конкретного задания и конкретного протитпа зависит.

Короткогорящая шашка Сайдуиндера имеет одну цену, даже за фунт порохов. Сложный и долго работающий двигун на Фениксе СОВСЕМ другую цену. И ДРУГОЕ соотношение цены двигателя с системами к общей цене ракеты.

Начали же мы с пуляния Сайдами или К-13 по теплой цели на земле :-))).

>>И экономить на унификации с такими же недешовыми ракетами Воздух поверхность теряя в массе БЧ (какая там масса БЧ у Феникса???) уже грех.
>Масса БЧ – 60 кг.

С одной стороны хорошо, с другой стороны (радар ПВО подьемный в капонире. Капонирная установка скажем С-300В даже старого) может оказаться и недосточно по куче причин. Придется в дядю для надеги какой ПКР пускать :-)))).
>Ну, еще противоаэродромные, но их с Воздух-Воздух не унифицируешь – БЧ больно большая.
Их то элементарно унифицируют с большими ПКР а то и тактической КР. Собственно говоря ничего создавать особо не надо. БЧ поставить подходящую.


С уважением ФВЛ
От knight777
К FVL1~01 (05.04.2002 15:28:05)
Дата 05.04.2002 15:45:34

Re: Ну тут

Всем, здравствуйте!

>>Безусловно! И был материал – какай-то контора предлагала за недорого переделочный пакет – С-5 и ряд более мощных превращался в УР добавлением полуактивной лазерной ГСН.
>
>НО увы, опоздали, хотя С-25 с корректировкой успели с успехолм опробовать в Афгане. Вообще анализ последних тенденций показывает что в конце 70-х мы таки нащупали правильный путь - дешовая ракета воздух-поверхность это не переделка ракет воздух воздух которые стали совсем специфическими из за бешенного возрастания требований к маневренности и ракурсности (ээто взаимосвязанно) и из протсых неуправляемых боеприпасов - НУРС и бомб, особенно современных типов баллистических бомб и бомб с разгонными ускорителями. Увы нащупав после нескольких неудач перспективный путь не дожили до него...
Подожди Федя, об этой фигне переодически проскальзывает инфо.Разработчики жалуются, что заказывают крохи, но все-таки чего-то они продолжают делать.Насколько помню программа включает три вида НУРов и РС для РСЗО.
>С уважением ФВЛ
С уважением, knight777
От FVL1~01
К knight777 (05.04.2002 15:45:34)
Дата 05.04.2002 16:26:58

Да втом и беда что крохи...

И снова здравствуйте

Оружие которого мало - лучше оружия которого нет, но не сильно.

С уважением ФВЛ
От knight777
К FVL1~01 (05.04.2002 16:26:58)
Дата 05.04.2002 16:36:02

ты конечно прав, но хорошо хоть совсем не закрыли:-( (-)