От Бирсерг
К All
Дата 13.10.2014 11:56:11
Рубрики 11-19 век; Армия; Память;

Балаклава 1854. Бой английских драгун и русских гусар. Потери.

Сегодня 160 лет со дня Балаклавского сражения. Действия многих частей остались в тени знаменитой « Атаки Легкой бригады». Один из забытых эпизодов - бой драгун из Тяжелой бригады Скарлета и Гусарской бригады Рыжова.

Балаклава 1854. Бой английских драгун и русских гусар. Потери. http://birserg-1977.livejournal.com/103608.html
От sss
К Бирсерг (13.10.2014 11:56:11)
Дата 14.10.2014 10:17:39

Сейчас вот подумал еще - а чем они, в основном, бились?

Исключительно холодным оружием или стреляли?

Не могло ли провальное соотношение потерь оказаться обусловлено массовым наличием револьверов? (и Кольт, и Адамс в Восточную войну уже стояли на вооружении в большом количестве, в сумме - десятки тысяч. Часть офицеров покупала их и за свой счет, а в кавалерии и из рядового состава многие были людьми далеко не бедными, даже представители знати)
От Lazy Cat
К sss (14.10.2014 10:17:39)
Дата 14.10.2014 20:06:59

Подождите делать выводы о "провальном" соотношении потерь

>Не могло ли провальное соотношение потерь

Приведённые в ссылке потери - это потери двух гусарских полков за ВСЁ сражение.
Вычленить из них сколько было убито-ранено именно в столкновении с тяжёлой английской кавалерией попросту невозможно.
Ибо кроме рубки с драгунами имело место быть ещё следующее:
1) гусары находились под обстрелом во время отступления
2) кроме драгун там были ещё шотландцы - 93 полк, эти тоже могли пострелять (вот кстати ихние художники рисуют на эту тему героические картины)
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0b/Robert_Gibb_-_The_Thin_Red_Line.jpg


3) во время последующей ответной знаменитой атаки лёгкой бригады стоявшие в глубине долины наши гусары были смяты и опрокинуты, наверняка там сколько то раненых порубленных наскочившими англичанами тоже было.
От Константин Дегтярев
К sss (14.10.2014 10:17:39)
Дата 14.10.2014 10:44:06

У английских офицеров револьверы были и они их использовали

>Не могло ли провальное соотношение потерь оказаться обусловлено массовым наличием револьверов? (и Кольт, и Адамс в Восточную войну уже стояли на вооружении в большом количестве, в сумме - десятки тысяч. Часть офицеров покупала их и за свой счет, а в кавалерии и из рядового состава многие были людьми далеко не бедными, даже представители знати)

Кажется, Дениссон в своей "Истории кавалерии" приводил воспоминания одного английского офицера, который застрел одного казака а второго заставил отступить угрожая револьвером (оставался один выстрел, патовая ситуация). Как раз речь шла о том бою, но вот о легкой или тяжелой бригаде - не помню. Кажется, все-таки, о легкой.
От Begletz
К Бирсерг (13.10.2014 11:56:11)
Дата 13.10.2014 17:59:28

Интересно, почему улан не было у сторон? (-)
От Lazy Cat
К Begletz (13.10.2014 17:59:28)
Дата 13.10.2014 18:02:59

В смысле не было? Были

у англичан в составе лёгкой бригады ходившей в известную атаку (17 уланский) а во фланг англичанам как известно ударил сводно-уланский полк Еропкина.
От Begletz
К Lazy Cat (13.10.2014 18:02:59)
Дата 13.10.2014 21:55:57

Но в ЖЖ по ссылке не упомянуты. (-)
От Lazy Cat
К Begletz (13.10.2014 21:55:57)
Дата 13.10.2014 21:59:43

Конечно, там же про первый бой, а атака лайтбригады была после (-)
От Lazy Cat
К Бирсерг (13.10.2014 11:56:11)
Дата 13.10.2014 13:23:17

Так это потери наверное включают и последующую стычку с лёгкой бригадой?

когда на них в долине налетели и гусары побежали...
От Бирсерг
К Lazy Cat (13.10.2014 13:23:17)
Дата 13.10.2014 13:29:57

Re: Так это...

>когда на них в долине налетели и гусары побежали...

Потери за весь бой, но... Преимущественно в ходе боя с Тяжелой бригадой и последующим отступлением по огнем английской артиллерии. Поручик Веймарского полка Арбузов вспоминал, что эскадрон шел в бой по 12 рядов во взводе, вышел с 5-6 рядами...
От Lazy Cat
К Бирсерг (13.10.2014 13:29:57)
Дата 13.10.2014 16:10:02

Re: Так это...

>>когда на них в долине налетели и гусары побежали...
>
>Потери за весь бой, но... Преимущественно в ходе боя с Тяжелой бригадой и последующим отступлением по огнем английской артиллерии. Поручик Веймарского полка Арбузов вспоминал, что эскадрон шел в бой по 12 рядов во взводе, вышел с 5-6 рядами...

Конечно это так. Но наверняка десяток-два ранеными гусары потеряли драпая от лёгкой бригады.
От Бирсерг
К Lazy Cat (13.10.2014 16:10:02)
Дата 13.10.2014 16:14:43

Re: Так это...

>>>когда на них в долине налетели и гусары побежали...
>>
>>Потери за весь бой, но... Преимущественно в ходе боя с Тяжелой бригадой и последующим отступлением по огнем английской артиллерии. Поручик Веймарского полка Арбузов вспоминал, что эскадрон шел в бой по 12 рядов во взводе, вышел с 5-6 рядами...
>
>Конечно это так. Но наверняка десяток-два ранеными гусары потеряли драпая от лёгкой бригады.

От 11 гусарского (
От alexio
К Бирсерг (13.10.2014 11:56:11)
Дата 13.10.2014 13:12:34

Re: Балаклава 1854....

>Балаклава 1854. Бой английских драгун и русских гусар. Потери. http://birserg-1977.livejournal.com/103608.html

По ссылке картинка показательная - русские не держат строя и воюют как варвары, в то время как англичане предстают непобедимой фалангой.

Если и правда с дисциплиной было именно так, то поражение гусар полностью оправдано.
От Бирсерг
К alexio (13.10.2014 13:12:34)
Дата 13.10.2014 13:24:00

Re: Балаклава 1854....

>>Балаклава 1854. Бой английских драгун и русских гусар. Потери. http://birserg-1977.livejournal.com/103608.html
>
>По ссылке картинка показательная - русские не держат строя и воюют как варвары, в то время как англичане предстают непобедимой фалангой.

>Если и правда с дисциплиной было именно так, то поражение гусар полностью оправдано.

По описанию Ченныка русские неожиданно для себя оказались перед британской кавалерией, которую до этого скрывали Балаклавские высоты. Рыжов растерялся и приказал остановится, задние эскадроны не понимая, что происходит напирали на передние. В это время англичане не растерявшись, атаковали замешкавшихся гусар.
От sss
К Бирсерг (13.10.2014 11:56:11)
Дата 13.10.2014 12:41:40

Непонятно, почему у русских 2 полка против 5(+)

...но при этом двойной численный перевес. Не могли же быть "драгунские полки" по 160 человек...

По численности русских полков тоже не очень понятно - должно быть в гусарском полку более 1600 человек, фактически же по ВеймарскомуИнгерманладскому полку пишут: "Победа далась гусарам дорогой ценой. До боя в полку было налицо 28 офицеров и порядка 500 нижних чинов. Были убиты три офицера и 48 нижних чинов; ранены десять офицеров и 50 нижних чинов; пропали без вести один офицер и не меньше семи нижних чинов… При этом английская кавалерия потеряла убитыми и ранеными около половины своего состава."

http://old.redstar.ru/2006/08/02_08/5_01.html

Не особо принимаем всерьез слова про победу и потери английской кавалерии, но там и русские потери указаны существенно другие.

Лейхтенбергский/Киевский полк приехал в Крым в составе 800 человек, но он успел при Альме повоевать, понес там большие потери, которые до Балаклавы явно не могли быть восполнены. ИМХО ни 1800, ни 1600 в двух полках у русских там далеко не набирается.
От Lazy Cat
К sss (13.10.2014 12:41:40)
Дата 13.10.2014 16:08:51

Re: Непонятно, почему...

>...но при этом двойной численный перевес. Не могли же быть "драгунские полки" по 160 человек...

Могли. Под понятием "полк" в разных странах понималось подразделение абсолютно разной численности. Например в крымскую войну стандартный русский пехотный четырёхбатальонный полк имел 4 тысячи человек. В британском полку ЕМНИП с трудом тысяча доскребалась а то и меньше. Поэтому когда мы читаем нечто вроде "на владимирский полк шла в атаку двиизия англичан" нас не должно это пугать.
От sss
К Lazy Cat (13.10.2014 16:08:51)
Дата 14.10.2014 10:20:19

Из Зайончковского по британской армии

Постоянная армия состояла из пехоты, кавалерии, артиллерии и инженерных войск.
В состав пехоты входили полки: 3 гвардейских (7 батальонов), 84 линейных и 13 легких (фузилерных). Армейские полки были однобатальонные13, по 10 рот в батальоне, со штатной численностью в 1000 человек.
Легкая пехота отличалась от линейной только названием.
Таким образом, действующая пехота состояла из 103 батальонов, из которых 41 находился в различных колониях14.
Роль резервных частей выполняли роты выступивших в поход полков, которые, оставаясь в местах квартирования15, формировали полковое депо для обучения вновь завербованных нижних чинов и подготовки молодых офицеров16.
Общая численность действующей пехоты доходила до 111 тысяч человек.
Кавалерия делилась на тяжелую и легкую. Первая состояла из 3 гвардейских, 9 драгунских и 1 карабинерного полков. Легкую же конницу составляли: 4 легких драгунских, 4 уланских и 5 гусарских полков. Таким образом, всего имелось 26 полков, причем полк делился на 3—4 эскадрона, а эскадрон на 2 роты. Численность чинов была в полках неодинакова и колебалась в пределах от 400 до 800 человек на полк17.
В общем, можно было считать, что английская конница составляет от 10 тысяч до 11 тысяч сабель. Так же, как и пехота, часть кавалерии находилась в колониях.
Артиллерия делилась на пешую и конную. Вся пешая составляла артиллерийский полк, разделявшийся на 12 батальонов, из которых каждый состоял из 8 батарей (рот); всего было 96 пеших батарей. Батареи были 6- и 4-орудийного состава, в зависимости от величины калибра пушек. Всего в пешей артиллерии насчитывалось при 270 орудиях до 13 500 нижних чинов. Около ⅓ этого полка было расположено в колониях. Конная артиллерия была сведена в бригаду 7-батарейного состава; в батареях было по 6 орудий.
Инженерные войска состояли из 28 саперных и минерных рот, насчитывавших в своих рядах до 2000 нижних чинов18. Военно-инженерных офицеров было до 300 человек, большая часть коих занималась сооружением крепостей и строительными работами, и лишь самое незначительное число считалось на службе при инженерных войсках.
Для наступательной войны в Европе Англия располагала армией в 140 тысяч человек при 200 орудиях.
В военное время полки сводились в бригады, бригады в дивизии. Все эти соединения были импровизированными, так как организовались в случае надобности, и число полков, входивших в их состав, было различное.

Т.е. все-таки 2 эскадрона в каждом полку видимо было, хотя их численность (и тем более наличный состав) для каждого вида конницы все равно не очень понятны.
От sss
К Lazy Cat (13.10.2014 16:08:51)
Дата 13.10.2014 16:31:32

Да, похоже действительно эти полки были по сути эскадронами

В то время как упомянутый Ингерманладский гусарский полк состоял на тот момент из восьми линейных эскадронов и одного запасного (в Крым не поехавшего, как я понимаю).

Впрочем все равно непонятно, как насчитать с русской стороны фактическое наличие 1600 человек.
От Бирсерг
К sss (13.10.2014 16:31:32)
Дата 13.10.2014 17:17:09

Re: Да, похоже...

>В то время как упомянутый Ингерманладский гусарский полк состоял на тот момент из восьми линейных эскадронов и одного запасного (в Крым не поехавшего, как я понимаю).

>Впрочем все равно непонятно, как насчитать с русской стороны фактическое наличие 1600 человек.

У Ченныка в двух полках 1100 человек. По штату же в них 3000.
От Константин Дегтярев
К Lazy Cat (13.10.2014 16:08:51)
Дата 13.10.2014 16:14:30

У англичан такая странная система весьма распространена

... в мирное время содержать в полку один батальон, в кавалерии - один эскадрон. Считается, что во время войны можно увеличить в нужное чисто раз.

Сейчас, насколько я знаю, то же самое.

Т.е., английский кавполк времен Крымской войны = 1 эскадрон.
От BIGMAN
К Константин Дегтярев (13.10.2014 16:14:30)
Дата 13.10.2014 19:46:25

Re: У англичан...

>... в мирное время содержать в полку один батальон, в кавалерии - один эскадрон. Считается, что во время войны можно увеличить в нужное чисто раз.

В указанный период - 3 эскадрона в кав. полку.

>Т.е., английский кавполк времен Крымской войны = 1 эскадрон.

В крым поехали по два эскадрона от полка. По штату - 142 чел. В реальности - меньше, тем более к указанному событию.
От Дмитрий Козырев
К Константин Дегтярев (13.10.2014 16:14:30)
Дата 13.10.2014 16:22:24

Re: У англичан...

>... в мирное время содержать в полку один батальон, в кавалерии - один эскадрон. Считается, что во время войны можно увеличить в нужное чисто раз.

>Сейчас, насколько я знаю, то же самое.

Там афаик "полк" выступает чисто административной единицей, которая "хранит традиции" и обеспечивает подготовку л\с.
А на войну полк отправляет батальон.
От Meliboe
К Дмитрий Козырев (13.10.2014 16:22:24)
Дата 13.10.2014 20:10:05

В то время вроде как нет

Переход к тому что полк аналог военкомата был позже. Когда перестали продавать патенты на звания.
От BIGMAN
К sss (13.10.2014 12:41:40)
Дата 13.10.2014 13:53:53

Нужно не полки считать, а количество эскадронов и среднюю их численность.

У британцев - по 2 эскадрона неполной численности.
От Бирсерг
К sss (13.10.2014 12:41:40)
Дата 13.10.2014 13:09:24

Re: Непонятно, почему...

>...но при этом двойной численный перевес. Не могли же быть "драгунские полки" по 160 человек...

>По численности русских полков тоже не очень понятно - должно быть в гусарском полку более 1600 человек, фактически же по ВеймарскомуИнгерманладскому полку пишут: "Победа далась гусарам дорогой ценой. До боя в полку было налицо 28 офицеров и порядка 500 нижних чинов. Были убиты три офицера и 48 нижних чинов; ранены десять офицеров и 50 нижних чинов; пропали без вести один офицер и не меньше семи нижних чинов… При этом английская кавалерия потеряла убитыми и ранеными около половины своего состава."

> http://old.redstar.ru/2006/08/02_08/5_01.html

>Не особо принимаем всерьез слова про победу и потери английской кавалерии, но там и русские потери указаны существенно другие.

>Лейхтенбергский/Киевский полк приехал в Крым в составе 800 человек, но он успел при Альме повоевать, понес там большие потери, которые до Балаклавы явно не могли быть восполнены. ИМХО ни 1800, ни 1600 в двух полках у русских там далеко не набирается.

Ченнык приводит общую численность Тяжелой бригады 800-900. По Легкой бригаде разблюдовка по полкам есть от 115 до 147 человек в полку. На Альме Ингерманландский гусарский полк, например потерял одного нижнего чина раненым и двоих пропавшими без вести.
Потери же в http://old.redstar.ru/2006/08/02_08/5_01.html 130 гусар как раз близки приведенным у Ченныка.
От Виктор Крестинин
К Бирсерг (13.10.2014 11:56:11)
Дата 13.10.2014 12:14:23

Если говорить модным новоязом "наши типа слили"(+)

>Балаклава 1854. Бой английских драгун и русских гусар. Потери. http://birserg-1977.livejournal.com/103608.html
Выводы предлагается делать самостоятельно. А для не владеющих темой можно дать ссылки на пару мурзилок, где есть подробности этого боя?
От Бирсерг
К Виктор Крестинин (13.10.2014 12:14:23)
Дата 13.10.2014 12:19:59

Re: Если говорить...

>>Балаклава 1854. Бой английских драгун и русских гусар. Потери. http://birserg-1977.livejournal.com/103608.html
>Выводы предлагается делать самостоятельно. А для не владеющих темой можно дать ссылки на пару мурзилок, где есть подробности этого боя?

Подробности есть в статье Ананьина + список источников и в книге Ченныка "От Балаклавы к Инкерману". Ченнык , там "Не мог щадить он нашей славы..."
От Бирсерг
К Бирсерг (13.10.2014 12:19:59)
Дата 13.10.2014 12:21:58

Re: Если говорить...

Ананьин на зеленке http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=78759&st=80&p=823851&#entry823851
"Я пять лет вплотную занимаюсь военно-исторической реконструкцией Киевского гусарского полка и соответственно его участием в Крымской кампании. Однажды решил разоброться, для себя, в событиях при Бадаклаве. Данный кавалерийский бой, особенно, привлёк моё внимание. Во время его изучения я обнаружил, что каких-либо публикаций, где бы осуществлялся пдробный разбор тех событий НЕТ. Все упоминания о нём в русской (Тотлебен, Богданович, Зайончковкий) и советской (Тарле, Бестужев) историографии взяты у англичан и французов. Причём они переносились в свои работы всеми последующими историками. Те редкие современные исследования, ведущиеся вокруг Балаклавы занимаются тем же самым. Кругом подвиги одних англичан и французов и ни слово о русских. А ведь об подвигах русских есть прямые указания в отечественных мемуарах и записках. Почему их никто не исследует?
Вот и наболело. Решил воспользоваться моментом и высказаться "...пока железо горячё".
Удивило то, что данный солидный и уважаемый военно-исторический форум и его участники, которые, как я понимаю где-то разбираются в истории Русской армии также оказались заражены бацилой английского вранья и снобизма. Также удивляет позиция сторонников французов, безапеляционно доказывающих мне, что хруст французской булки в Крымской кампании был - самый хрустофранцузскобулочный в мире. Что же тогда требовать от простого гражданина который, не дай бог, прочитает такие высказывания от, Якобы, сведующих в данных вопросах людей.
Спасибо всем форумчанам за понимание. Р. S. СЛАВА РУССКОЙ КАВАЛЕРИ"