От mina
К All
Дата 14.10.2014 12:44:13
Рубрики Современность; Флот;

Торпеды – автономные или телеуправляемые?

http://vpk-news.ru/articles/22251
исходник (в опубликованной статье небольшие правки, не всегда удачные):
Телеуправляемые торпеды разрабатывались в мире с конца XIX века, но до практически значимого результата эти работы были доведены только во время Второй мировой войны в Германии
Кригсмарине отрабатывало 2 типа телеуправляемых торпед – с системой самонаведения «Лерхе» и телеуправляемую версию прямоидущей G7E – T11. Последние в значительном количестве стояли на вооружении береговых батарей, однако боевого применения не имели.
Что касается самонаводящейся телеуправляемой «Лерхе», - то ее идеология во многом определила последующее полувековое развитие не только торпед, но и подводных лодок. Главной причиной разработки «Лерхе» стало массовое применение «Фоксеров» - первых буксируемых противоторпедных ловушек (средств гидроакустического противодействия – СГПД), с учетом того что на том уровне развития торпед обеспечить обнаружение и классификацию цели на фоне ловушки автономно на «борту» торпеды было практически невозможно. Задачу «обхода ловушки» должен был решать оператор, имеющий данные не только от «головы» торпеды, но и от гидроакустической станции (ГАС) подводной лодки (ПЛ) и информацию о тактической обстановке.
До конца Второй мировой войны немцы не успели довести не только «Лерхе». Даже довольно широко применявшаяся в ходе боевых действий самонаводящаяся Т-V продемонстрировала невысокую надежность. Однако потенциал у немецких разработок был весьма высокий, свидетельством чему является их длительная жизнь в отечественных послевоенных торпедах САЭТ-50, СЭТ-53(М), САЭТ-60(М), основные решения по системе самонаведения (ССН) которых были заимствованы с Т-V. С одной стороны эти торпеды были доведены до очень высокого уровня надёжности, с другой – вывод немцев (из боевого опыта!) о категорической необходимости телеуправления для обеспечения помехоустойчивости залпа у нас так и не был осознан.
В США, с началом разработки первых самонаводящихся торпед развернулись работы по созданию средств противодействия, как гидроакустических (СГПД), так и обеспечивавших активное уничтожение атакующих торпед. Большой успех достигнутый в создании СГПД, привел к прекращению разработки средств уничтожения торпед в 60х, и только в 90х годах прошлого века эти работы были возобновлены на новом уровне противостояния торпеды и средств противодействия.
С начала 50х годов ВМС США начали проведение исследовательских учений с широким привлечением ПЛ и противолодочных сил и массированным применением торпед и средств противодействия. Наиболее принципиальным выводом из этих учений стало то что своевременное применение СГПД практически гарантирует защиту от торпед, т.е. на том технологическом уровне создание ССН торпед способных обеспечить эффективную классификацию целей было невозможно. Из этого вывода следовали 3 принципиальных следствия:
1. Необходимость большого боекомплекта противолодочного оружия на корабле (доходившего, с учетом боезапаса противолодочных ракетных комплексов до 60 торпед!) для обеспечения многократных атак ПЛ.
2. Помехоустойчивость торпедного залпа в дуэльной ситуации ПЛ может быть надежно обеспечена только за счет телеуправления. С этого момента все торпеды ПЛ в ВМС США были с телеуправлением.
3. Своевременное применение СГПД позволяет надежно уклоняться от первого внезапного залпа противника даже более шумной ПЛ.
Последний вывод стал основанием для прекращения строительства в США дизель-электрических ПЛ. Более шумные (чем дизель-электрические ПЛ ВМФ СССР на глубине) атомные ПЛА ВМС США получили СГПД - надежные средство для уклонения, с последующим ведением боя на увеличенных дистанциях, где эффективность телеуправляемых торпед США была заведомо выше отечественных.
Однако проблемой первых серийных телеуправляемых торпед были значительные ограничения по маневрированию при их применении и ограничения числа торпед в залпе из-за использования буксируемой» катушки телеуправления носителя.
Телеуправляемая торпеда имеет 2 безынерционных катушки – одна в торпеде, другая остается на носителе, обеспечивая своим стравливанием маневр носителя (т.е. сам провод получается практически неподвижен относительно воды). В случае применения буксируемой лодочной катушки (БЛК), эта катушка «выпадает» вместе с торпедой из ТА наружу и висит на кабель-тросе (соизмеримом с длиной ПЛ). Вследствие воздействия набегающего потока БЛК совершает колебательные движения которые значительно снижают надежность телеуправления, ограничивают ПЛ в скорости и маневре, а главное – ограничивают число телеуправляемых торпед в залпа одной (для ПЛ с бортовыми ТА – двух, с разных бортов).
Первый патент по шланговой катушке телеуправления - US3613618 A, заявка г. Gruber Ernst от 2 декабря 1965г. Следующий по времени патент US 3703874 A - заявка 15 июля 1970г. Lemieux Thomas H соответствует уже реальной конструкции системы телеуправления модернизированной торпеды Mk37 mod.1 c внедрением шланговой лодочной катушки (ШЛК), остававшейся при выстреле на задней крышке, с обеспечением стравливания провода для компенсации движения ПЛ через защитный «шланг». Можно предположить что первоначальная идея ШЛК принадлежала немцам, и возникла она в процессе «привязки» телеуправляемой торпеды Mk37 mod.1 к торпедным аппаратам новых германских ПЛ проекта 205. Блестящая идея был проверена в ходе испытаний, после чего, уже в конце 60х-начале 70х годов, немедленно была внедрена во все западные телеуправляемые торпеды. ШЛК резко повысила надежность телеуправления, скоростные и маневренные возможности стреляющей ПЛ (показателем которых стало защитное ограждение вокруг гребного винта германских ПЛ, замененное сегодня на эластичные тросы – т.е. ПЛ с телеуправляемыми торпедами может «крутиться» «как угодно»), а главное – возможность выполнения многоторпедных залпов с телеуправлением. Это резко увеличило эффективные дистанции стрельбы, и повлекло за собой существенные изменения конструкции как торпед, с внедрением новых сложных ССН и высокоточных навигационных систем, так и ПЛ – с внедрением бортовых трактов и режимов использования гидроакустического комплекса (ГАК) и автоматизированной системы боевого управления (АСБУ) реализующих на практике «высокоточный комплекс торпедного оружия».
Фактически в начале 70х годов прошлого века запад пришел к новой «идеологии торпедизма», обеспечившей резкое увеличение эффективности этого оружия на значительно большие дистанции с приданием ему возможности «хирургической работы» - с учетом реальной тактической обстановки и сложных условий среды.
Увы, отечественные подходы к этому вопросу можно назвать словом «паровозные». Разработанная теория отечественных телеуправляемых торпед была заведомо нереальной, а флот, в так и не освоил, не понял и не оценил ТУ, решив в большинстве своем что это «не нужно».
Первой отечественной телеуправляемой торпедой стала ТЭСТ-68 созданная в 1968г. на базе противолодочной торпеды СЭТ-53М с пассивной (шумопеленгаторной) ССН. Уже тогда были сделаны ряд принципиальных ошибок:
1. ТЭСТ-68 могла и должна была быть универсальной (с возможностью поражения и надводных целей). Пассивная ССН и электромагнитный неконтактный взрыватель вполне обеспечивали работу по кораблям (т.к. разрабатывались на базе аппаратуры противокорабельной торпеды САЭТ-50). Ограничение было глупое и нелепое – в ограничении верха «противолодочного» маятникового автомата глубины, «не пускавшего» торпеду к кораблю цели выше искусственно введенного ограничения. Масса боевой части (90 кг) с точки зрения «классических противокорабельных торпед», имевших по 300 кг взрывчатого вещества была недостаточной, но как торпеда самообороны и для стрельбы по эскортным кораблям ТЭСТ-68 была вполне пригодна.
2. Малоскоростной канал телеуправления обеспечивал управление торпедой только в горизонтальной плоскости, исключая возможность изменения глубины и эффективного использования сложных условий среды.
3. Абсолютно оторванные от жизни алгоритмы телеуправления, требовавших в числе прочего значительных аппаратных затрат (на модернизированных ПЛ 641 проекта корабельная часть комплекса телеуправления «Дельфин» занимала каюту).
4. Эти же алгоритмы обеспечивали использование только одной торпеды в залпе, не смотря на то что на некоторых ПЛ проекта 641 под телеуправляемые торпеды дорабатывалась половина торпедных аппаратов (ТА) – 2 в носу и 4 в корме. При этом если с БЛК «с носа» была возможность стрельбы только одной торпедой, то в «корме» на 641 проекте была применена схема с лодочной катушкой остававшейся на задней крышке (но без «шланга»), - т.е. с «кормы» был конструктивно возможен многоторпедный залп телеуправляемыми торпедами (произвести который не давали лишь ограничения системы управления).
Наиболее эффективным решением для ПЛ 641 проекта была бы реализация комплекса телеуправления в составе малогабаритного передатчика команд (такой существовал), но с ручным расчётом данных телеуправления штурманским способом за отдельным прокладчиком. Т.к. точность выработки данных цели корабельным боевым расчетом ПЛ была достаточно высокой, то фактически требовалось лишь несколько коррекций по линии телеуправления для каждой торпеды, что вполне обеспечивалось для многоторпедного залпа двумя операторами (один на прокладчике, второй на малогабаритном передатчике команд).
Эти «детали возможного прошлого» важны и сегодня, как пример того что действующий флот с своим опытом, здравым смыслом, реально мог исправить ошибки «военных и гражданских ученых», - в этом и целом ряде других подобных случаев. И это вполне справедливо и для сегодняшнего дня.
Увы, тогда этого не случилось. Отношение к ТЭСТ-68 на флоте было весьма неоднозначное. Порой доходило до того что из 2 ПЛ с телеуправлением, входивших в состав соединения, стрельбы ТЭСТ-68 выполняла только одна, с наиболее подготовленным личным составом и «местными кустарными доработками». Такая ситуация была, например конце 70х годов в 182 бригаде ПЛ в Бечевинке (ТОФ), где все стрельбы ТЭСТ-68 выполняла Б-101.
Предложение флагманского минера полярнинской бригады ПЛ (СФ) капитана 2 ранга Пензина Е.К. о проведении исследовательских учений с стрельбами ТЭСТ-68 по кораблям было прямо запрещено Начальником Управления противолодочного вооружения (УПВ) ВМФ Бутовым.
Большой ошибкой ВМФ был отказ от применения телеуправляемых торпед на атомных ПЛ. Единственное исключение – небольшая серия доработанных АПЛ проекта 671В с торпедами ТЭСТ-71М. Известный снимок торпеды ТЭСТ-71М торчащей из борта АПЛ получился после выстрела многоцелевой АПЛ проекта 671В. Однако в этом снимке «отразились» все проблемы «нашего ТУ», - когда против многоцелевой АПЛ 2 поколения был поставлен атомоход 1 поколения, имевший очень большую шумность, но обеспечившей работу комплекса «как задумывал разработчик». О стрельбе телеуправляемыми торпедами по малошумным ПЛ ни заказчик (УПВ) с своим институтом оружия (НИИ-28), ни разработчик (ЦНИИ АГ и ЦНИИ «Гидроприбор») не думали, и все изыски в этом направлении были инициативами с действующих флотов.
Комплекс телеуправления новой торпеды ТЭСТ-71 повторил все недостатки ТЭСТ-68. Да что говорить о ТЭСТ-71, если ошибочные решения «Дельфина» (60х годов прошлого века!) до сих пор присутствуют в «новейших» ТЭ2 и УГСТ!
Тем не менее на соединения дизельных ПЛ телеуправляемые торпеды были неплохо освоены, чему весьма способствовал БИУС «Узел», и более того, разрабатывались тактические приемы обеспечивавшие его высокую эффективность в дуэльных ситуациях (например стрельба по данным великолепной ГАС миноискания «Арфа-М»).
К сожалению мы потеряли возможность создания и телеуправляемой 53-65К. В середине 80х годов УПВ ВМФ отдало на утилизацию «электрическим» торпедным предприятиям порядка 200 торпед ТЭСТ-71. Увы специалисты поздно спохватились, что передача этих торпед в разработчику 53-65К дала бы возможность внедрения решений ТЭСТ на 53-65К, а главное – возможность проведения большой статистики стрельб для отработки телеуправления торпеды (т.е. утилизировать старую матчасть на обеспечение разработки и испытаний новой)
Внедрялась мысль что атомным ПЛ, имевшим большую скорость, телеуправление «не нужно», а нужен лишь торпедный комплекс в виде «автомата» способный «завалить море торпедами». Сколько будет стоить такой расход боезапаса, сколько будут стоить ПЛ увеличенного водоизмещения «набитые торпедами» для обеспечения такой «роскоши» никто не думал – «страна богатая: потребуем – даст». Но главным было даже не это, а то, что отказавшись от телеуправления на АПЛ мы согласились с уменьшением эффективных дистанций стрельбы до «пистолетных» - заведомо много меньше чем у противника. Кроме того – помехоустойчивость залпа торпед ВМФ СССР против зарубежных, применяющих СГПД была заведомо необеспечена в большинстве тактических ситуаций. Называя вещи своими словами - в случае «Третьей мировой» без применения ядерного оружия нас ждали крайне тяжелые потери в «подводных дуэлях» без возможности нанесения противнику сколько-нибудь серьезного ущерба. Бывший командующий подводными силами ВМС США адмирал Брюс да Марс оценивал вероятное соотношение потерь АПЛ США и СССР-России как 1 к 5. Причем эта оценка приходится на середину 90х годов прошлого века, т.е. в ситуации, когда администрация Клинтона буквально за горло держала американское подводное кораблестроения, и все заявления официальных лиц ВМС США в этот период имели ярко выраженный оттенок максимальной и преувеличенной рекламы возможностей ВМФ России для выбивания средств из Конгресса.
Главная причина этой ситуации – не имеющая отношения к реальности «теория эффективности» (правильно именно так – в кавычках) отечественного торпедного оружия, и соответственно ошибочные математические модели которыми «обосновывалось» это полувековое отставание отечественного торпедизма. Причем вранье это (самим себе) было не только в «столицах» и у «науки». На нашем флоте крайне редко проводились торпедные стрельбы в условиях противодействия (реальное, а не «обозначенное для отчета»), именно потому что знали что бывает в те редкие случае когда это делали (т.е. «отчетные показатели» флотов рухнули бы вниз).
Низкая эффективность и надежность американских торпед в начале Второй мировой войны стали в США предметом «большого торпедного скандала» с жесткими выводами на будущее: большой статистикой стрельб, условиями максимально приближенными к реальным, широкого применения средств противодействия. Мы же занимались очковтирательством и врали сами себе (убаюкивая себя что «войны все равно не будет»).
«Чистых» в этой ситуации нет. «Действующий флот» молчал (пока торпедный вопрос совсем не начинал «полыхать пламенем», как например торпедный скандал 80х с небоеспособностью торпеды УСЭТ-80). «Военная наука» писала очередные диссертации и «осваивала новые темы» ограничиваясь правдой «не далее курилок». «Промышленность» имела «универсальный ответ» - «мы делаем как сказал заказчик (флот)», даже в случаях когда прекрасно понимала ошибочность реализуемых решений.
Возможно «рубиконом» был 705 проект, где впервые был «обоснован» «автомат торпедного комплекса», жестко ограничивший нас далее с телеуправлением, но первоначальный замысел 705 наоборот был весьма логичен (для 60х годов). Т.к. «Третья мировая» рассматривалась безусловно ядерной, то торпеды в комплексе вооружения 705 были сугубо вторичны, а основным оружием должны были стать ядерные противолодочные ракеты (ПЛР) и «Шквал». При этом ПЛР 81Р и «Шквал» образовывали эффективный комплекс оружия, где «Шквал» перекрывал мертвую зону ПЛР, т.е. обеспечивалось поражения целей скоростным ядерным оружием, целеуказание которому обеспечивал эффективный тракт гидролокации ГАК «Океан». Очень высокая скорость и маневренность АПЛ проекта 705 реально позволяла уклоняться от выстрела «Саброка» ПЛА ВМС США.
Однако еще в конце 60х пришло осознание неприемлемости ядерной войны между сверхдержавами. В начале 70х годов появилась торпеда Mk48, 55 узловый ход которой нивелировал скоростные и маневренные качества 705 проекта. В этих условиях нужна была серьезная переработка проекта с внедрением неядерных ПЛР, телеуправляемых (с ШЛК) универсальных торпед. Но моральных сил (и запаса водоизмещения 705 проекта) на это не было. Признать ошибочность избранного направления СПБМ «Малахит» (разработчик не только АПЛ 705 проекта, но и всех комплексов вооружения ПЛ) так и не смог, продолжая продвигать порочную идеологию «автомата» в комплексы вооружения последующих проектов.
Отдельные «светлые моменты» у нас были. Например, первая в мире серийная авиационная (вертолетная) телеуправляемая торпеда ВТТ-1 (причем разработки КБ завода «Дагдизель»). Данный пример, как и великолепный канал телеуправления (телеметрии) торпеды «Тапир», еще раз показывает что проблемы и полувековое отставание в торпедах которое мы имеем было следствием не технических, а сугубо организационных причин.
Общий же итог удручает. АПЛ 3 поколения так и не получили предписанного им по ТТЗ на разработку телеуправления, что привело к резкому снижению их эффективности (липовые математические модели «Малахита» отношения к реальности не имеют, т.к. совершенно не учитывают реального противодействия). Возникает хороший вопрос – а они получат его в процессе модернизации? И какое? Современное оптоволоконное, обеспечивающее многоторпедные залпы или повтор ошибочных концепций 60х годов прошлого века?
Сегодня телеуправление даже «новых» торпед типа ТЭ2 и УГСТ соответствует техническому уровню западных 60 годов прошлого века, и ответственных должностных лиц данная ситуация похоже не тревожит (как и издержки для репутации страны и флота демонстрации антикварных решений на современных экспортных образцах оружия).
Что такое современный комплекс телеуправления?
Это оптоволоконная система обеспечивающая многоторпедные залпы на дистанции свыше 40 км с обеспечением эффективного маневрирования и уклонения стреляющей ПЛ. Высокая скорость передачи линии связи должна обеспечивать информационный «стык» ССН торпеды с ГАК ПЛ (т.е. взаимодействие стреляющая ПЛ – торпеда должно быть столько «геометрическим», - как в боевой информационно-управляющей системе (БИУС), а в первую очередь «помехо-сигнальным»).
Более того, необходимо внедрение телеуправления не только для торпед ПЛ калибра 53 см, но и на торпеды комплекса «Пакет» надводных кораблей ВМФ (что сегодня уже происходит на западе). Эта же телеуправляемая торпеда должна применяться с вертолета. Хранение торпедного боезапаса на кораблях ВМФ необходимо делать по «западной схеме», когда погреб для авиационного боезапаса должен являться универсальным погребом в т.ч. для торпедных аппаратов корабля. Данное решение обеспечивает многократное повышение боевой эффективности комплекса «Пакет», как при поражении ПЛ (особенно для кораблей не имеющих противолодочных ракет), так и для самообороны от торпед.
Все технические предпосылки для создания современных отечественных комплексов торпедного телеуправления с высокими ТТХ имеются. Только одни пример – разработанный десять лет назад (ОКР успешно завершен) ВНИИ КП комплекс оптоволоконного телеуправления по своим ТТХ превосходил лучший зарубежный аналог – ТУ в немецкой торпеде DM2A4.
Возможны ли «некоторые альтернативные инновационные решения» по телеуправлению? Да! Но здесь нужно четко понимать что данные комплексы нужно не просто «нарисовать на бумаге», а фактически отработать и сдать (со всеми «смежными проблемами»). Обозначенный мною вариант реален и реализуем в короткие сроки. «Альтернативные варианты» (о которых знают специалисты) хороши в плане освоения средств и написания диссертаций, но они оставляют флот без телеуправления на долгие годы (необходимых для отработки предлагаемых решений). Сохранение же существующей «идеологии ТЭСТа», конечно лучше чем полное отсутствие телеуправления, но увеличивает и так полувековое отставание наших торпед.
Последнее, связи с часто повторяемым про ТУ «это нам не нужно».
Нужно. Для начала необходимом хорошо подумать почему ни одна западная тяжелая торпеда не обходится без современного ТУ, и более того идет процесс внедрении ТУ на малогабаритные торпеды. Ну а далее «вспомнить» о том, что без ТУ не только не может быть эффективной стрельбы на большие дистанции, но даже на малых («кинжальных») дистанциях, даже кратковременное телеуправление резко повышает эффективность залпа.
Без хорошего телеуправления не может быть современной торпеды.
Должны быть приняты решения обеспечивающие устранение позорного и нелепого полувекового отставания отечественных торпед. Все технические предпосылки для этого есть. Без разрешения этого вопроса строительство подводных сил ВМФ смысла не имеет.
От alexio
К mina (14.10.2014 12:44:13)
Дата 15.10.2014 12:58:53

Re: Торпеды –...

Проблема в организации работы. Её просто не выгодно организовывать эффективно. Нужно сделать так, что бы стало выгодно. Но это упирается в систему власти в стране в целом.

В общем - что есть, то есть. Хоть что-то хорошее всё же можно найти. Ну а из-за неэффективности заваливать трупами нам не привыкать, только людей жалко ...

Будем надеяться на войны вроде 888.
От mina
К alexio (15.10.2014 12:58:53)
Дата 16.10.2014 10:21:25

Re: Торпеды –...

>Проблема в организации работы. Её просто не выгодно организовывать эффективно.
Именно так


>В общем - что есть, то есть. Хоть что-то хорошее всё же можно найти.
Можно
Например попался свежий (прошлогодний) доКлад немцев по «Сиспайдеру» - «эпик фейл!» - за 15 лет работы они так и не смогли выйти на уровень натурных работ достигнутый нами еще в конце 90х!
>Ну а из-за неэффективности заваливать трупами нам не привыкать, только людей жалко ...
На море «заваливать трупами» не поможет.
Там будет «просто Цусима»

C уважением, mina
От alexio
К mina (16.10.2014 10:21:25)
Дата 16.10.2014 12:08:29

Re: Торпеды –...

>>Ну а из-за неэффективности заваливать трупами нам не привыкать, только людей жалко ...
>На море «заваливать трупами» не поможет.
>Там будет «просто Цусима»

Надеюсь, Цусимы не будет, потому что тогда полетят ракеты с ЯБЧ. Поэтому скорее нужно готовиться к повторению разложения и к некой новой "перестройке" в сторону окончательного подчинения более грамотным соперникам.
От jazzist
К mina (14.10.2014 12:44:13)
Дата 15.10.2014 02:53:58

А индусы используют наши торпеды или перевооружают ПЛ? (-)
От mina
К jazzist (15.10.2014 02:53:58)
Дата 15.10.2014 03:21:06

используют и наши и "дастановские" и свои

причем "Дастан" (фактически не он а наш "Регион") провел глубокую модернизацию "Керамики", с резким повышением ее ТТХ ("гидра" даже на это оказалась неспособна)

их "Варакаста" с нашего 53см надводного (!) ТА:
http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=122&p=20#p416777
От mina
К mina (15.10.2014 03:21:06)
Дата 15.10.2014 03:24:51

и немецкие, и итальянские, и амеровские ;)

по моей инофрмации последние сравнительные испытания были в конце 90х (авиационных)
наши АПР-2Э, говорят, показали себя весьма достойно
От Нумер
К mina (14.10.2014 12:44:13)
Дата 15.10.2014 01:32:07

Я вот не понимаю.

Здравствуйте

А почему телеуправляемые торпеды более помехоустойчивы, чем самонаводящиеся?
Почему изначально пошли по пути развития именно вторых, а не первых?

>1. ТЭСТ-68 могла и должна была быть универсальной (с возможностью поражения и надводных целей). Пассивная ССН и электромагнитный неконтактный взрыватель вполне обеспечивали работу по кораблям (т.к. разрабатывались на базе аппаратуры противокорабельной торпеды САЭТ-50). Ограничение было глупое и нелепое – в ограничении верха «противолодочного» маятникового автомата глубины, «не пускавшего» торпеду к кораблю цели выше искусственно введенного ограничения.

Но зачем так сделали?

>Большой ошибкой ВМФ был отказ от применения телеуправляемых торпед на атомных ПЛ. Единственное исключение – небольшая серия доработанных АПЛ проекта 671В с торпедами ТЭСТ-71М. Известный снимок торпеды ТЭСТ-71М торчащей из борта АПЛ получился после выстрела многоцелевой АПЛ проекта 671В. Однако в этом снимке «отразились» все проблемы «нашего ТУ», - когда против многоцелевой АПЛ 2 поколения был поставлен атомоход 1 поколения, имевший очень большую шумность, но обеспечившей работу комплекса «как задумывал разработчик».

Не уверен,что верно понял. Наши собирались американским АПЛ 2 поколения противодействовать АПЛ 1 поколения?

>Внедрялась мысль что атомным ПЛ, имевшим большую скорость, телеуправление «не нужно», а нужен лишь торпедный комплекс в виде «автомата» способный «завалить море торпедами».

А какие обоснования такого вывода приводились?
От mina
К Нумер (15.10.2014 01:32:07)
Дата 15.10.2014 01:49:42

Re: Я вот...

>А почему телеуправляемые торпеды более помехоустойчивы, чем самонаводящиеся?

потому что в малый объем ССН торпеды не засунуть не только "мозги" большого ГАК ПЛ, но и много меньшей станции миноискания, а СГПД давили ССН торпед очень успешно до самого последнего времени (кроме последних поколений ССН)

Соотвественно ошибки "головки" можно было подправить с "большой головы"

>>1. ТЭСТ-68 могла и должна была быть универсальной
>Но зачем так сделали?
уменьшить помеху отражения шума от поверхности, но это можно было решить небольшой доработкой схемы, главное же - так было написано в ТТЗ
его и выполнили - буквально

>Не уверен,что верно понял. Наши собирались американским АПЛ 2 поколения противодействовать АПЛ 1 поколения?
нет, смысл другой - для получения "хорошего отчета" нашей АПЛ в качестве противника поставили лодку 1 поколения, которая заведомо не соотвествовала по шумности реальным целям

>А какие обоснования такого вывода приводились?
в первую очередь применение СГПД или "просто не рассматривалось" или "считалось" с параметрами существенно более упрощенными (для торпед) от реальных
От alexio
К mina (15.10.2014 01:49:42)
Дата 15.10.2014 17:02:15

Re: Я вот...

>нет, смысл другой - для получения "хорошего отчета" нашей АПЛ в качестве противника поставили лодку 1 поколения, которая заведомо не соотвествовала по шумности реальным целям

Вообще говоря про приписки и подмены тема известная, но тем не менее получается, что масштаб обмана в ВМС был гораздо больше среднего по больнице. Ведь это же всем офицерам, причастным к боевой работе ПЛ, нужно дружно молчать и делать вид, что всё хокей. Весьма странное положение для времён СССР. Возможно упоминавшаяся в тексте война с использованием ядерной начинки действительно считалась наиболее вероятной, а для неё (опять же из текста) всё было совсем не плохо ? Поэтому и закрывали глаза на вспомогательное оружие.

Хотя даже на вспомогательные вещи закрывать глаза весьма плохо.
От mina
К alexio (15.10.2014 17:02:15)
Дата 16.10.2014 10:19:43

Re: Я вот...

>Странно. У авиаторов и танкистов власть поддерживала здоровую конкуренцию. Фирмы делали свои варианты по ТЗ. У флотских было не так ?
Не так, + флотские были очень разобщены, например морская авиация с своим оружием вообще ехала в «отдельном вагоне» от флота, вследствии чего происходили удивительные вещи, когда например ВМФ в конце 80х принимает на вооружение ССН передранную с американской начала 60х годов, в то время как в ВВС ВМФ уже десяток дет состоят на вооружение АПР-2 имевшие современные ССН (уровня как минимум не хуже тогдашних западных)
С другой стороны на флоте так было е везде, см. например жесткую конкуренцию (с регулярными заходами на «чужее поле») фирм разработчиков ПЛ, или ракет ВМФ
> Откуда монополия ? Денег не выделяли ?
Денег просто не считали. «Дадут сколько запросим»
> И по фальсификации с Бутовым не понятно. Есть "сигналы", "доброжелатели", конкуренты, результаты учений, данные разведки о мнении противника о наших торпедах, наконец. Система довольно распределенная что-бы к высокому флотскому и партийному начальству данные совсем не попадали. Что думали на верхах про все это ?
«Торпедный скандал 80х» сперва раздували потому что начальник МТУ СФ Емелин (человек Чернавина) хотел им свалить Бутова.
С приходом Чернавина в ГК ВМФ Емелин оказался в кресле Бутова, и сам принялся тушить то что раздувал ранее. Это «командная составляющая».
Но самый грандиозный провал был с «научной». Просто полный аут, и ключевым вопрос здесь было что все что разрабатывала и обосновывала «военная наука» основывалось на заведомо ложных предпосылках, признать это сил не было.
Приведу только 1 пример. В отечественной «теории эффективности» очень многое вертится вокруг «эффективных позиций стрельбы», соответственно их натягивают (до такой степени что «официальные диаграммы эффективности» для одних типов торпед занижены грубо вдвое, для других – завышены грубо вдвое от реальных!). Так вот, на одной из первых лекций по «теории эффективности», я еще «зеленый курсант» задаю преподавателю вопрос, на который не то что он не смог ответить, а вся наша «доблестная теория эффективности» - «есть понятие области возможного положения цели, но где здесь плотность распределения вероятности по области?!?! Ведь при «пороговой вероятности 0,8 (т.е. 80% области «осматривается» «головами») наиболее вероятное место цели – оставшиеся 20% (т.к. она уклоняется)»
Соответственно все расчеты «эффективных дистанций» оказываются липой (на самом деле оказалось что эта «ошибка теории» в данном конкретном случае перекрывается «другой»!)
И т.д.
Я уже молчу о серии скандальных статей в «Морским сборнике» середины 90х о «адекватности» здравому смыслу принятой у нас теории поиска, и соотв. математических моделей (в т.ч. оперативно-тактических расчетов)!

Проверять же все это на флоте … только одни пример – морская авиация ВМФ СССР вообще не заказывала практических торпед и комплектов их переподготовки (!!!) И все реальные сбросы торпед и АПР происходили или на полигонах при защите партий или в виде «самоделок» на флотах (доведённых до каления такой «организацией дела» летчиков). Эти комплекты заказывались только промышленностью (защита партий) и … инзаказчиками.

Плюс фактор «секретности», что мол «неграм» это «знать не нужно».
Адмирал Сучков рассказывал что будучи командиром ДЭПЛ как-то на спецучениях отстрелял 11 единиц «средств противодействия определенного типа», из них только в 1 случае атакующая торпеда была отведена, и то по случайности … разобрались в причинах только после (после соотв. расхода матчасти) – «частотный диапазон» этих «средств» (вот уж точно – в кавычках) не соответствует решаемым ими задачам!!! Но ведь какой-то баран ТТЗ на них писал, какие-то бараны осуществляли «научное сопровождение» и приемку, проводили испытания.
Думаете после вскрытия этого факта на флоте «изделия» доработали? Хрен, это сделали только после того как претензии выкатили инзаказчики.
И это далеко не единственный подобный пример …
От alexio
К mina (16.10.2014 10:19:43)
Дата 16.10.2014 12:04:54

Re: Я вот...

>>Думаете после вскрытия этого факта на флоте «изделия» доработали? Хрен, это сделали только после того как претензии выкатили инзаказчики.
>И это далеко не единственный подобный пример …

Совпадение "неудачных" учёных с тоже "неудачными" адмиралами ? Ни те ни те проблему просто не желали видеть ?

Подозревал, что в советские времена отрицательный отбор уже разложил всё до основания, но тут просто явный пример для доказательства подозрений. Ни внутри флота, ни в науке, ни в партии, ни в министерствах - ни где не нашлось руководителя высокого уровня, умеющего понять поступающие снизу сигналы. Вот нам и перестройка в результате - а как могло быть иначе при таком разложении ?
От mina
К alexio (16.10.2014 12:04:54)
Дата 17.10.2014 17:49:39

да (-)
От VVS
К mina (14.10.2014 12:44:13)
Дата 14.10.2014 17:25:08

Re: Торпеды –...

А есть ли взгляд с другой стороны ? А то читая это "маньяк жарил и ел" очень интересно - почему были приняты такие решения. Из статьи создается впечатление повальной тупости, что, конечно, не так.
От mina
К VVS (14.10.2014 17:25:08)
Дата 15.10.2014 01:41:31

В некотором смысле ответ есть в их матчасти. Наглядный

>А есть ли взгляд с другой стороны ? А то читая это "маньяк жарил и ел" очень интересно - почему были приняты такие решения. Из статьи создается впечатление повальной тупости, что, конечно, не так.

в некотором смысле ответ есть в их матчасти - НАГЛЯДНЫЙ
Торпеда ТЭ2 или "тигр состоит":
ССН "воспроизведена на отечественной базе" (дословно с их юбилейного издания) с американской разработки начала 60х годов
Система управления соотвествует западным требованиям только 60х годов (с начала 70х требования по точности системы управления резко выросли для обеспечения стрельбы с телеуправлением на большие дистанции)
БЗО с контактным взрывателем - хорошие, но это заслуга не "Гидры" а "Поиска"
водоактивируемая батарея открытого цикла - соответствует западным разработкам 50х-60х г.(идея заимствована с Mk44), в начале 70х на электрических торпедах с водоактивируемыми батареями ушли на полузамкнутый цикл (например "итальянское развитие" Mk44 - A244)
элекродвигатель - уровень 60х-70х годов
система телеуправления соотвествует западному уровню конца 50х - начала 60х годов (и дело не только в буксируемой катушке, но и позорно низкой скорости передачи, можно сказать что это не система ТУ а "вожжи")

и данный антикварно-музейный "современный" образец "Гидроприбор" притащит и на МВМС-15!

Кто они после этого ... и почему так ("повальной тупости, что конечно не так") решайте сами.
От mina
К VVS (14.10.2014 17:25:08)
Дата 14.10.2014 17:53:52

они один раз пытались ...

>А есть ли взгляд с другой стороны ? А то читая это "маньяк жарил и ел" очень интересно - почему были приняты такие решения. Из статьи создается впечатление повальной тупости, что, конечно, не так.

они один раз пытались (см. архивы ВПК "Пример необоснованной критики") ...
и в ответ получили хорошую порку (характерно что о выходе этой статьи я узнал из звонка знакомого с Москвы - дословная его фраза "Пожалуйста не добивай ...")

последующее "общение" - с главным лоббистом "Гидроприбора" Жандаровым - сайт ВПК, "новой газеты"
в причесаном виде на форуме "Отвага" - "Флот" - "Торпеды"

Ну а главной причиной этого ...а является то что с начала-середины 70х "Гидроприбор" прочно встал на практику фальсификации испытаний, ну а "флотский надзор", в превую очередь в лице тогдашнего начальнику УПВ Бутова продемонстрировало полную импотентность.
Что сейчас? Читайте "диалоги с Жандаровым", там предельно откровенно (в т.ч. вплоть до того что главный лоббист "Гидроприбора", решив вдруг что его оппонент с 1 ЦНИИ, на публичном ресурсе прешел у угрозам (в т.ч. квартирным) - это к вопросу о том что многие военные трусливо молчат о ситуации).
От VVS
К mina (14.10.2014 17:53:52)
Дата 15.10.2014 10:49:31

Re: они один

Странно. У авиаторов и танкистов власть поддерживала здоровую конкуренцию. Фирмы делали свои варианты по ТЗ. У флотских было не так ? Откуда монополия ? Денег не выделяли ? И по фальсификации с Бутовым не понятно. Есть "сигналы", "доброжелатели", конкуренты, результаты учений, данные разведки о мнении противника о наших торпедах, наконец. Система довольно распределенная что-бы к высокому флотскому и партийному начальству данные совсем не попадали. Что думали на верхах про все это ?
От Harkonnen
К VVS (15.10.2014 10:49:31)
Дата 15.10.2014 20:29:49

Re: они один

>Странно. У авиаторов и танкистов власть поддерживала здоровую конкуренцию.

Серьезно, фактически все БПС делала одна контора, результат известный.
От VVS
К Harkonnen (15.10.2014 20:29:49)
Дата 16.10.2014 10:08:59

Re: они один

>>Странно. У авиаторов и танкистов власть поддерживала здоровую конкуренцию.
>
>Серьезно, фактически все БПС делала одна контора, результат известный.

А по прочим боеприпасам есть данные ? Ракеты вот делались несколькими. Так же интересно - как у вероятного противника дела обстоят. С точки зрения - какие направления дублировались, а какие монополизированы были.
От Harkonnen
К mina (14.10.2014 17:53:52)
Дата 15.10.2014 02:23:28

Re: они один

прям как с БПС ситуация (
От mina
К mina (14.10.2014 17:53:52)
Дата 14.10.2014 18:59:48

"библиография" :) по вопросу

Флот начинается с тральщика
http://vpk-news.ru/articles/5573
Морское подводное оружие: проблемы и возможности — часть I
http://vpk-news.ru/articles/6766
Морское подводное оружие: проблемы и возможности — часть II
http://vpk-news.ru/articles/6546
Срочно требуются подводные роботы и противоторпедная защита (автор - сотрудник "Гидроприбора")
http://vpk-news.ru/articles/5934
Пример необоснованной критики (ответ официальных лиц "Гидроприбора")
http://vpk-news.ru/articles/6944
Морское подводное оружие-2: аргументы и факты (ответная порка "официальных лиц "Гидроприбора")
http://vpk-news.ru/articles/6997
Какие торпеды нужны «Ясеню»? — часть I
http://vpk-news.ru/articles/8653
Какие торпеды нужны «Ясеню»? — часть II
http://vpk-news.ru/articles/8679
Конкуренция даст эффективное вооружение
http://vpk-news.ru/articles/8725
Безоружные тральщики
http://vpk-news.ru/articles/21314
Подводные камни «Северодвинска»
http://vpk-news.ru/articles/21481
Антикварный боезапас
http://vpk-news.ru/articles/22251

"жесткие и затяжные бои" в комментариях есть и там, в более сжатом виде например:
http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=122&p=17

еще
Страшная военная тайна - Расследования - Новая Газета
novayagazeta.ru›Расследования›59167.html
интересна не столько сама статья (по хорошему за нее "Гидроприбор"
обязан выставить Милашиной ящик шампанского) а комментарии