От Гегемон
К All
Дата 14.10.2014 17:07:15
Рубрики Современность; Армия; Стрелковое оружие;

2 Dargot

Скажу как гуманитарий


>>Прекрасная иллюстрация тезиса.
>Именно. Таким образом нет ничего плохого, чтобы при необходимости стрелок-помощник пулеметчика/гарантометчика исполнял какие-то другие функции.
Он и исполняет - носит не только боекомплект, но и автомат для самообороны и участия в стрелковом бое.

>>Смысл подствольного гранатомета - в том, чтобы стрелок мог метать гранаты на 200 м без "второго приклада", используя дополнительное приспособление на своем основном оружии.
>Только это:
>1) Плохие гранаты.
>2) Он их плохо метает, неточно.
Для своего назначения - вполне точно. Совершенствование подствольного гранатомета не должно мешать использованию автомата как основного оружия.

>>Для стрельбы на дистанции до 800 м есть АГС-30.
>АГС-30 - оружие совсем другого класса, групповое. В отделение его не дашь. А MGL - легко.
А не надо в отделение пихать групповое оружие, уступающее существующему в боевых возможностях.

>>Проблема в том, что возвращаться будет некогда.
>Зачем возвращаться-то? "Скинули" не на землю, а пулеметчику. Вот, как я посчитал в другом посте, вес боеприпасов и оружия у пулеметчика - 20кг. Еще 10, положим, остальное снаряжение. Всего 30. Ему скидывают еще 10 - всего 40. И что, 40 кг нельзя трусцой перенести на небольшое расстояние? Лично я, низкорослый и не самый сильный, таскал до 70кг, недалеко, правда.
Я как военный строитель должен заметить, что 75 кг - вес носилок с цементным раствором. В принципе, на несколько метров, мелко семеня по асфальту, можно перенести.
20 кг - предел боевой нагрузки на бойце, больше просто нельзя.

>>Другую задачу пусть выполняет другой человек. Вы же, отвлекая помощника, снижаете боеспособность расчета.
>/*Терпеливо*/
>Это компенсируется тем, что:
>1) Расчетов "у меня" много.
>2) Их боеспособность снижается относительно редко, большую часть времени они действуют вместе.
>Таким образом, в "моем" взводе 5-6 расчетов единых пулеметов, которые большую часть времени действуют нормально, иногда - с несколько сниженной боеспособностью. В "вашем" - 2 расчета единых пулеметов, которых всегда 2, и никогда больше 2.
6 больше, чем 2, понимаете?
Не действуют они нормально. Потому что им надо постоянно продвигаться вперед и переносить огневой рубеж. Перебежками и переползанием.

>Итак, снова.
>1) Еще Вторая Мировая показала, что ближний бой не является обязательным завершение атаки пехоты. Да, иногда его надо вести - но чаще противник отходит раньше, чем дело доходит до гранат и стрельбы в упор. Успех атаки определяется раньше - когда она захлебывается/не захлебывается.
Остается выяснить, когда атака захлебывается или не захлебывается. Обычно это определяется 2 факторами:
1) объективной способностью обороняющихся отразить атаку;
2) субъективным представлением обороняющихся и своей способности отразить атаку.
И пока не началась собственно атака (т.е. бросок с 200 м, после которого следует неминуемый ближний бой с истреблением одной из сторон), обороняющиеся могут удерживать позицию, а атакующие будут сидеть на открытом месте и нести потери под огнем.

>>>>Что соответствует целям обороняющихся. Пусть атакующие остаются там, где их удобно долбить минометами и АГС.
>>> Это только в случае сплошной линии фронта, маловероятной в современных условиях.
>>Это в юбом случае, когда противник обороняется. А вы отдаете ему преимущество
>1) А "Набегать" на неподавленный пулемет - это нормально, и ,типа, никакого преимущества у противника нет?
Почему на неподавленный?

>2) Тут вопрос - какое преимущество отдавать. В вашем варианте противнику отдается преимущество в мощи и дальнобойности пехотного огня - и рота с 6 ПК внезапно выяснит, что наступает на взвод с теми же 6 ПК. Сюрприз, хе-хе. А "поливалкам" еще подойти надо, а бруствер они плохо пробивают...
А у кого 6 ПК во взводе? Немцы вот по итогам ВМВ оставили по одному пулемету в отделении, а сейчас и на 5,56 переходят.

>>>>Вовсе нет. С 600 м и ближе М16 и СВД находятся в равном положении по меткости,
>>> Это гон эстонских лосей, простите. Что подтверждает внезапная любовь американцев к DMR.
>>Тю. Внезапная любовь американцев к DMR произросла на афганском театре. Там и нашим случалось отправлять разведгруппы с одними СВД.
>Вы сначала поймите, для чего DMR нужна:
 http://en.wikipedia.org/wiki/Designated_marksman_rifle
>A designated marksman rifle (DMR) is the weapon used by soldiers in the designated marksman (DM) role. The DM's role fills the gap between a regular infantryman and a sniper (typically being deployed at ranges of 250–500 metres or 270–550 yards) and DMRs have been developed with this middle ground in mind.
>These rifles have to be effective, in terms of accuracy and terminal ballistics, at ranges exceeding those of ordinary assault rifles and battle rifles (typically 250 m or 270 yd or less, and up to 500 m or 550 yd, respectively) but do not require the extended range of a dedicated sniper rifle
>250-500м. Уже на такой дистанции штурмовая винтовка проигрывает, а никак не 600 метров.
>Эти 250-500м можно выжать из 5.56 - но это в любом случае будет не автомат, стрелок ею вооруженный - не автоматчик, и раз так - зачем останавливаться на полпути, если ясно, что 7.62 в любом случае бьет дальше и пробивает больше?
Правильно, это не автоматчик. Это стрелок с М16 арсенальной сборки. И боевая скорострельность (прицельная, с переносом огня) у него будет вдвое выше, чем у стрелка с СВД - до 60 выстр./мин против 30 выстр./мин. Но у 7,62 - свои достоинства, которые в определенных обстоятельствах могут перевешивать.

>>Я предлагаю следовать основному принципу: пехота атакует при поддержке собственных огневых средств, сохраняя огневое превосходство на всех дистанциях.
>>Проблема в том, что вражеская пехота может уклониться от огневого боя, переложив противодействие на расположенные в глубине расчеты группового оружия. И они будут в своем праве.
>Если пехота "уклонится от огневого боя" - то есть, фактически, перестанет стрелять - совершенно неважно сколько пулеметов у тех, кто бежит к ее позициям. Атакующие "броском" проскочат самую опасную часть и банально последовательно реализуют в ближнем бою свое априорное численное преимущество.
>Получается, что "обороняющаяся" таким образом пехота сама лишает себя преимущества обороны.
Никоим образом. она просто не будет перестреливаться с 500-600 м, возложив эту задачу на АГС и пулеметы на запасных позициях. атакующие в заведомо невыгодном положении.

>>Отличие РПО-А от РПО-М - в том, что у него рукоятка со спусковым устройством смонтирована на трубе, а не примыкается перед выстрелом.
>И оптический прицел. И, наконец, в том, что из него стреляет специально выделенный военнослужащий, для которого стрелять из данного оружия - основная специальность, а не лишний пункт в списке "и швеца, и жнеца, и на дуде игреца" (стрелять, кидать гранаты, стрелять из подствольника, из одноразового РПГ...)
На РПО-А тоже есть устанавливаемый оптический прицел. И на М136.
В том-то и дело. что разница между одноразовыми и многоразовыми РПГ не менее расплывчатая, чем между БТР и БМП.

>>>>Ага. А если бы он был раздвижным, как РПГ-18 то того же результата достигали бы и в одноразовом исполнении.
>>> Если бы, если бы, если бы... Предъявите одноразовый гранатомет с "тем же результатом".
>>А рациональные возражения есть?
>Мне просто неинтересно Ваше мнение о том, что "можно было БЫ" сделать - оно всегда будет голословно.
Интересно только то, что "точно можно" сделать. "Точно можно" то, что уже кто-то сделал.
Точно можно увеличить начальную скорость РПГ-27 и получить большую настильность / дальность прямого выстрела. Есть действующий макет - РПГ-29.

>>> Нет, поскольку point target вовсе не обязательно 1x2 метра.
>>А какая это цель? Куда уж точечнее?
>/*Терпеливо*/
>Под point target может пониматься разное. Например, танк, поскольку он - основная цель и точно не area.
Иными словами, вы не знаете.

>>>>>>В чем по-вашему состоит его преимущество перед одноразовыми;
>>>>> В большой дальности эффективной стрельбы и большей скорострельности (в случае подготовки выстрелов вторым номером).
>>>>За счет чего выше эффективность стрельбы?
>>> За счет большей дальности эффективной стрельбы.
>>> Какая разница? Это преимущество есть, точка.
>>Вы ведь понимаете, что это не ответ? У M136, SMAAW и MAAWS одинаковая 84-мм БЧ, а летит по-разному. Почему?
>Мне неважно, правда. Одноразовые гранатометы очевидно проигрывают многоразовым в дальности эффективной стрельбы - а за счет чего - неважно. Ответить я могу, но просто не хочу уходить в сторону.
Ну, то есть ответа у вас нет.
А у меня есть: прицельная дальность определяется настильностью выстрела и возможностями прицеливания.

>2. Потому, что на M136 либо нет оптического прицела - что сильно затрудняет отметку по разрыву - в поле зрения оптического прицела есть сетка, в поле зрения механического нет - либо прицел есть, но его надо после выстрела снять со стреляного ТПК и переставить на второй одноразовый РПГ, что мешкотно и повышает преимущество многоразовых РПГ в практической скорострельности до заоблачных величин.
Я доступно объяснил?
Сетка есть даже на М72, а к М136 прилагается легкосъемный оптический прицел.

>>>>и не для ПГ-7ВР / ТБГ-7В.
>>> Почему?
>>Потому что выстрелы собирать надо перед употреблением.
>Они на практике заранее собираются.
Могу ли я попросить ссылку на примеры практического использования данных боеприпасов?

>>> Ультимакса 5.45 тоже в природе не существует.
>>ПУ-21 есть, ПКМ/ПКП есть, "Ультимакс" есть. Проблема-то невеликая.
>Ну и "Карл Густав" а-ля рюс проблема невеликая.
А тут я согласен. Как нишевое оружие такой гранатомет нужен.

>>Амбразура - вообще-то цель посложнее, чем танк. Но химики решили вопрос залповой стрельбой термобарическими боеприпасами, которые упраздняют в ДОТе всех.
>Ну прекрасно. Вы выстрелите весь боекомплект взвода по одной огневой точке - и что будете делать дальше? Залпом/не залпом это вопрос как стрелять, суммарный вес потраченных на подавление этой ОТ боеприпасов от этого не меняется. РПО надо много - и каждый из них сам по себе тяжел до жути.
Вы ведь понимаете, что суммарный вес забрасываемых боеприпасов в любом случае будет мало отличаться?

С уважением
От Dargot
К Гегемон (14.10.2014 17:07:15)
Дата 16.10.2014 18:05:01

Re: 2 Dargot

Приветствую!

>>>Прекрасная иллюстрация тезиса.
>>Именно. Таким образом нет ничего плохого, чтобы при необходимости стрелок-помощник пулеметчика/гарантометчика исполнял какие-то другие функции.
>Он и исполняет - носит не только боекомплект, но и автомат для самообороны и участия в стрелковом бое.
 Прекрасно, но этим список дополньнительных функций, которых может выполнять стрелок-помощник гранатометчика(стрелок-попомщник пулеметчика) не исчерпывается.

>>>Смысл подствольного гранатомета - в том, чтобы стрелок мог метать гранаты на 200 м без "второго приклада", используя дополнительное приспособление на своем основном оружии.
>>Только это:
>>1) Плохие гранаты.
>>2) Он их плохо метает, неточно.
>Для своего назначения - вполне точно.
 Плохо, плохо.
Основные проблемы подствольников:
1) Никакой прицел.
2) Плохая точность.
3) Отсутствие возможности быстро произвести второй выстрел по той же цели / накрыть групповую цель несколькими гранатами - т.е. скомпенсировать расходом гранат низкую точность и могущество каждой отдельной гранаты.
4) Отсутствие возможности "прикрутить" к подствольнику гранаты с воздушным подрывом.

Недаром в перспективных стрелковых комплексах, где есть гранатомет, решительно все, от шведов до южнокорейцев, вставляют многозарядный гранатомет - получается, правда, не очень.

> Совершенствование подствольного гранатомета не должно мешать использованию автомата как основного оружия.
 Основное оружие гранатометчика - гранатомет.
Возвращаясь к теме: Вас интересовало - как жить без подствольников. Я ответил: гранаты аналогичного калибра будут выстреливаться из специального гранатомета.


>>>Для стрельбы на дистанции до 800 м есть АГС-30.
>>АГС-30 - оружие совсем другого класса, групповое. В отделение его не дашь. А MGL - легко.
>А не надо в отделение пихать групповое оружие, уступающее существующему в боевых возможностях.
 А что, кто-то это предлагал?

>>>Проблема в том, что возвращаться будет некогда.
>>Зачем возвращаться-то? "Скинули" не на землю, а пулеметчику. Вот, как я посчитал в другом посте, вес боеприпасов и оружия у пулеметчика - 20кг. Еще 10, положим, остальное снаряжение. Всего 30. Ему скидывают еще 10 - всего 40. И что, 40 кг нельзя трусцой перенести на небольшое расстояние? Лично я, низкорослый и не самый сильный, таскал до 70кг, недалеко, правда.
>Я как военный строитель должен заметить, что 75 кг - вес носилок с цементным раствором. В принципе, на несколько метров, мелко семеня по асфальту, можно перенести.
 Я, как, извините, ролевик с некоторым стажем, должен заметить, что 50-кг рюкзак со всяким железом, плюс 5-кг щит, плюс сумки с водкой и консервами в 7+кг каждая - тяжело, но километра на 2-3 вполне переносимо. Офисной планктониной с брюшком - правда, мотивированной.
А 40+кг продуктов (крупы-сахар-молоко-соки) я вообще регулярно притаскиваю из магазина, не гнушаясь трусцой пробежаться за автобусом.

>20 кг - предел боевой нагрузки на бойце, больше просто нельзя.
 Тогда забудьте про AT-4 как страшный сон. Да и про подствольники, скорее всего, тоже.

>>>Другую задачу пусть выполняет другой человек. Вы же, отвлекая помощника, снижаете боеспособность расчета.
>>/*Терпеливо*/
>>Это компенсируется тем, что:
>>1) Расчетов "у меня" много.
>>2) Их боеспособность снижается относительно редко, большую часть времени они действуют вместе.
>>Таким образом, в "моем" взводе 5-6 расчетов единых пулеметов, которые большую часть времени действуют нормально, иногда - с несколько сниженной боеспособностью. В "вашем" - 2 расчета единых пулеметов, которых всегда 2, и никогда больше 2.
>6 больше, чем 2, понимаете?
>Не действуют они нормально. Потому что им надо постоянно продвигаться вперед и переносить огневой рубеж. Перебежками и переползанием.
 Как одно противоречит другому?

>>Итак, снова.
>>1) Еще Вторая Мировая показала, что ближний бой не является обязательным завершение атаки пехоты. Да, иногда его надо вести - но чаще противник отходит раньше, чем дело доходит до гранат и стрельбы в упор. Успех атаки определяется раньше - когда она захлебывается/не захлебывается.
>Остается выяснить, когда атака захлебывается или не захлебывается. Обычно это определяется 2 факторами:
>1) объективной способностью обороняющихся отразить атаку;
>2) субъективным представлением обороняющихся и своей способности отразить атаку.
>И пока не началась собственно атака (т.е. бросок с 200 м, после которого следует неминуемый ближний бой с истреблением одной из сторон), обороняющиеся могут удерживать позицию, а атакующие будут сидеть на открытом месте и нести потери под огнем.
 Это определяется тем, что обороняющиеся перестают вести огонь по наступающему, как тут некоторые хитро предлагают.

>>>>>Что соответствует целям обороняющихся. Пусть атакующие остаются там, где их удобно долбить минометами и АГС.
>>>> Это только в случае сплошной линии фронта, маловероятной в современных условиях.
>>>Это в юбом случае, когда противник обороняется. А вы отдаете ему преимущество
>>1) А "Набегать" на неподавленный пулемет - это нормально, и ,типа, никакого преимущества у противника нет?
>Почему на неподавленный?
 Потому, что меньшее число огневых средств пехоты означает меньшие возможности по подавлению огневых средств противника.

>>2) Тут вопрос - какое преимущество отдавать. В вашем варианте противнику отдается преимущество в мощи и дальнобойности пехотного огня - и рота с 6 ПК внезапно выяснит, что наступает на взвод с теми же 6 ПК. Сюрприз, хе-хе. А "поливалкам" еще подойти надо, а бруствер они плохо пробивают...
>А у кого 6 ПК во взводе? Немцы вот по итогам ВМВ оставили по одному пулемету в отделении, а сейчас и на 5,56 переходят.
 1) Было - у немцев, в мотопехоте.
2) В моем "идеальном" мсв, если получится иметь спешенные части отделений по 9 человек - таки 2 единых пулемета в отделении.

>>>>>Вовсе нет. С 600 м и ближе М16 и СВД находятся в равном положении по меткости,
>>>> Это гон эстонских лосей, простите. Что подтверждает внезапная любовь американцев к DMR.
>>>Тю. Внезапная любовь американцев к DMR произросла на афганском театре. Там и нашим случалось отправлять разведгруппы с одними СВД.
>>Вы сначала поймите, для чего DMR нужна:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Designated_marksman_rifle
>>A designated marksman rifle (DMR) is the weapon used by soldiers in the designated marksman (DM) role. The DM's role fills the gap between a regular infantryman and a sniper (typically being deployed at ranges of 250–500 metres or 270–550 yards) and DMRs have been developed with this middle ground in mind.
>>These rifles have to be effective, in terms of accuracy and terminal ballistics, at ranges exceeding those of ordinary assault rifles and battle rifles (typically 250 m or 270 yd or less, and up to 500 m or 550 yd, respectively) but do not require the extended range of a dedicated sniper rifle
>>250-500м. Уже на такой дистанции штурмовая винтовка проигрывает, а никак не 600 метров.
>>Эти 250-500м можно выжать из 5.56 - но это в любом случае будет не автомат, стрелок ею вооруженный - не автоматчик, и раз так - зачем останавливаться на полпути, если ясно, что 7.62 в любом случае бьет дальше и пробивает больше?
>Правильно, это не автоматчик. Это стрелок с М16 арсенальной сборки.
 А тогда пофиг. На 600 метров, как видим, вовсе не серийные М16 (и, тем более, М4) работают, которые у каждого стрелка есть. В принципе я не против выделить ВЫДЕЛЕННОМУ DMR оружие под 5.56. В частности - не вижу смысла, 7.62 лучше.

>>>Я предлагаю следовать основному принципу: пехота атакует при поддержке собственных огневых средств, сохраняя огневое превосходство на всех дистанциях.
>>>Проблема в том, что вражеская пехота может уклониться от огневого боя, переложив противодействие на расположенные в глубине расчеты группового оружия. И они будут в своем праве.
>>Если пехота "уклонится от огневого боя" - то есть, фактически, перестанет стрелять - совершенно неважно сколько пулеметов у тех, кто бежит к ее позициям. Атакующие "броском" проскочат самую опасную часть и банально последовательно реализуют в ближнем бою свое априорное численное преимущество.
>>Получается, что "обороняющаяся" таким образом пехота сама лишает себя преимущества обороны.
>Никоим образом. она просто не будет перестреливаться с 500-600 м, возложив эту задачу на АГС и пулеметы на запасных позициях. атакующие в заведомо невыгодном положении.
 Ну, то есть резко снизит плотность огня перед своим фронтом, исключив из него автоматы и пулеметы под малокалиберный патрон. Отлично-отлично.

>>>Отличие РПО-А от РПО-М - в том, что у него рукоятка со спусковым устройством смонтирована на трубе, а не примыкается перед выстрелом.
>>И оптический прицел. И, наконец, в том, что из него стреляет специально выделенный военнослужащий, для которого стрелять из данного оружия - основная специальность, а не лишний пункт в списке "и швеца, и жнеца, и на дуде игреца" (стрелять, кидать гранаты, стрелять из подствольника, из одноразового РПГ...)
>На РПО-А тоже есть устанавливаемый оптический прицел. И на М136.
 Но нет отдельного спускового устройства. И нет специального военнослужащего.

>В том-то и дело. что разница между одноразовыми и многоразовыми РПГ не менее расплывчатая, чем между БТР и БМП.
 Достаточно четкая она, не наводите тень на плетень.
Технически она пролегает по необходимости присоединять к гранате в ТПК какие-то дополнительные устройства для присоединения выстрела (из M136 без оптики стрелять можно, из РПО-М или PzF3 без спускового устройства - нельзя.
Тактически - что более важно - в выделении для применения гранатомета специально обученного военнослужащего (возможно, с помощником), для которого стрельба из гранатомета - основная задача. В приципе, можно взять пару гавриков, соответствующим образом обучить, навесить каждому на горб по 3 AT-4, дать старшему прицел, и назвать их гранатометным расчетом - собственно, со "Шмелями" так и сделали, они применяются специально обученными огнеметчиками в составе огнеметных расчетов.
Но проблема в том, что при таком применении многоразовые огнеметы лучше одноразовых, что и подтверждается переходом от одноразового РПО-А с многоразовому РПО-М.

>>>>>Ага. А если бы он был раздвижным, как РПГ-18 то того же результата достигали бы и в одноразовом исполнении.
>>>> Если бы, если бы, если бы... Предъявите одноразовый гранатомет с "тем же результатом".
>>>А рациональные возражения есть?
>>Мне просто неинтересно Ваше мнение о том, что "можно было БЫ" сделать - оно всегда будет голословно.
>Интересно только то, что "точно можно" сделать. "Точно можно" то, что уже кто-то сделал.
>Точно можно увеличить начальную скорость РПГ-27 и получить большую настильность / дальность прямого выстрела. Есть действующий макет - РПГ-29.
 Такого одноразового гранатомета нет. Точка. Будет - приходите.

>>>> Нет, поскольку point target вовсе не обязательно 1x2 метра.
>>>А какая это цель? Куда уж точечнее?
>>/*Терпеливо*/
>>Под point target может пониматься разное. Например, танк, поскольку он - основная цель и точно не area.
>Иными словами, вы не знаете.
 Ну так и Вы не знаете, но, почему-то, считаете, что point target - это точно не танк.

>>>>>>>В чем по-вашему состоит его преимущество перед одноразовыми;
>>>>>> В большой дальности эффективной стрельбы и большей скорострельности (в случае подготовки выстрелов вторым номером).
>>>>>За счет чего выше эффективность стрельбы?
>>>> За счет большей дальности эффективной стрельбы.
>>>> Какая разница? Это преимущество есть, точка.
>>>Вы ведь понимаете, что это не ответ? У M136, SMAAW и MAAWS одинаковая 84-мм БЧ, а летит по-разному. Почему?
>>Мне неважно, правда. Одноразовые гранатометы очевидно проигрывают многоразовым в дальности эффективной стрельбы - а за счет чего - неважно. Ответить я могу, но просто не хочу уходить в сторону.
>Ну, то есть ответа у вас нет.
>А у меня есть: прицельная дальность определяется настильностью выстрела и возможностям и прицеливания.
 Повторюсь: мне неважно. Преимущество есть, точка.

>>2. Потому, что на M136 либо нет оптического прицела - что сильно затрудняет отметку по разрыву - в поле зрения оптического прицела есть сетка, в поле зрения механического нет - либо прицел есть, но его надо после выстрела снять со стреляного ТПК и переставить на второй одноразовый РПГ, что мешкотно и повышает преимущество многоразовых РПГ в практической скорострельности до заоблачных величин.
>Я доступно объяснил?
>Сетка есть даже на М72, а к М136 прилагается легкосъемный оптический прицел.
 Я просто процитирую себя:
"...либо прицел есть, но его надо после выстрела снять со стреляного ТПК и переставить на второй одноразовый РПГ, что мешкотно и повышает преимущество многоразовых РПГ в практической скорострельности до заоблачных величин."

>>>>>и не для ПГ-7ВР / ТБГ-7В.
>>>> Почему?
>>>Потому что выстрелы собирать надо перед употреблением.
>>Они на практике заранее собираются.
>Могу ли я попросить ссылку на примеры практического использования данных боеприпасов?
Выстрелы к РПГ-7 можно переносить в собранном виде:
http://statehistory.ru/books/S--Kozlov-i-dr-_Spetsnaz-GRU-2--Voyna-ne-okonchena--istoriya-prodolzhaetsya/111
Душманы в Афганистане так и делали.
Почему Вы считаете, что то, что можно делать с ПГ-7ВМ - нельзя с ПГ-7ВР?

>>>> Ультимакса 5.45 тоже в природе не существует.
>>>ПУ-21 есть, ПКМ/ПКП есть, "Ультимакс" есть. Проблема-то невеликая.
>>Ну и "Карл Густав" а-ля рюс проблема невеликая.
>А тут я согласен. Как нишевое оружие такой гранатомет нужен.
 А я нет. Он не неишевое оружие, а, наряду сединым пулеметом, основное огневое средство мсо.

>>>Амбразура - вообще-то цель посложнее, чем танк. Но химики решили вопрос залповой стрельбой термобарическими боеприпасами, которые упраздняют в ДОТе всех.
>>Ну прекрасно. Вы выстрелите весь боекомплект взвода по одной огневой точке - и что будете делать дальше? Залпом/не залпом это вопрос как стрелять, суммарный вес потраченных на подавление этой ОТ боеприпасов от этого не меняется. РПО надо много - и каждый из них сам по себе тяжел до жути.
>Вы ведь понимаете, что суммарный вес забрасываемых боеприпасов в любом случае будет мало отличаться?
 Это с чего бы это он будет мало отличаться? PzF3 настильнее РПО и обладает значительно лучшим прицелом - следовательно, количество боеприпасов для поражения типовой цели у него будет меньше.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (16.10.2014 18:05:01)
Дата 16.10.2014 21:59:31

Re: 2 Dargot

Скажу как гуманитарий

>>>>Прекрасная иллюстрация тезиса.
>>>Именно. Таким образом нет ничего плохого, чтобы при необходимости стрелок-помощник пулеметчика/гарантометчика исполнял какие-то другие функции.
>>Он и исполняет - носит не только боекомплект, но и автомат для самообороны и участия в стрелковом бое.
> Прекрасно, но этим список дополньнительных функций, которых может выполнять стрелок-помощник гранатометчика(стрелок-попомщник пулеметчика) не исчерпывается.
Разумеется. Еще он грузит ящики в расположении.

>>>>Смысл подствольного гранатомета - в том, чтобы стрелок мог метать гранаты на 200 м без "второго приклада", используя дополнительное приспособление на своем основном оружии.
>>>Только это:
>>>1) Плохие гранаты.
>>>2) Он их плохо метает, неточно.
>>Для своего назначения - вполне точно.
> Плохо, плохо.
> Основные проблемы подствольников:
>1) Никакой прицел.
>2) Плохая точность.
>3) Отсутствие возможности быстро произвести второй выстрел по той же цели / накрыть групповую цель несколькими гранатами - т.е. скомпенсировать расходом гранат низкую точность и могущество каждой отдельной гранаты.
>4) Отсутствие возможности "прикрутить" к подствольнику гранаты с воздушным подрывом.
Еще отсутствует станок. Тоже недостаток. Неплохо также прикрыть броней.

>Недаром в перспективных стрелковых комплексах, где есть гранатомет, решительно все, от шведов до южнокорейцев, вставляют многозарядный гранатомет - получается, правда, не очень.
И не может получиться "очень". Потому что громоздко и сильно меняет баланс автомата.
А РПГ-7В гранатой ОГ-40В все равно достанет дальше и точнее.
А

>> Совершенствование подствольного гранатомета не должно мешать использованию автомата как основного оружия.
> Основное оружие гранатометчика - гранатомет.
Правильно. А стрелок с подствольным / дульным гранатометом - не гранатометчик.
The grenadier must —
Be able to accomplish all of the tasks of the rifleman.

> Возвращаясь к теме: Вас интересовало - как жить без подствольников. Я ответил: гранаты аналогичного калибра будут выстреливаться из специального гранатомета.
>>А не надо в отделение пихать групповое оружие, уступающее существующему в боевых возможностях.
> А что, кто-то это предлагал?
Существующий гранатомет - это АГС-30, который превосходит как рекомый MGL, так и его отечественный аналог РГ-6 по дальности точности стрельбы.
У многозарядного ручного противопехотного гранатомета может быть своя ниша, но это оружие именно нишевое, специальное, а не средство стрелкового отделения. Потому что +1 гранатометчик = -1 стрелок.

>>>Зачем возвращаться-то? "Скинули" не на землю, а пулеметчику. Вот, как я посчитал в другом посте, вес боеприпасов и оружия у пулеметчика - 20кг. Еще 10, положим, остальное снаряжение. Всего 30. Ему скидывают еще 10 - всего 40. И что, 40 кг нельзя трусцой перенести на небольшое расстояние? Лично я, низкорослый и не самый сильный, таскал до 70кг, недалеко, правда.
>>Я как военный строитель должен заметить, что 75 кг - вес носилок с цементным раствором. В принципе, на несколько метров, мелко семеня по асфальту, можно перенести.
> Я, как, извините, ролевик с некоторым стажем, должен заметить, что 50-кг рюкзак со всяким железом, плюс 5-кг щит, плюс сумки с водкой и консервами в 7+кг каждая - тяжело, но километра на 2-3 вполне переносимо. Офисной планктониной с брюшком - правда, мотивированной.
> А 40+кг продуктов (крупы-сахар-молоко-соки) я вообще регулярно притаскиваю из магазина, не гнушаясь трусцой пробежаться за автобусом.
"мелко семеня по асфальту" - вполне возможно. А надо - по местности, в рваном темпе, применяясь к неровностям.

>>20 кг - предел боевой нагрузки на бойце, больше просто нельзя.
> Тогда забудьте про AT-4 как страшный сон. Да и про подствольники, скорее всего, тоже.
Никак не можно. Лучше выделить дополнительного бойца для переноски наиболее расходуемого боекмплекта.


>>> в "моем" взводе 5-6 расчетов единых пулеметов, которые большую часть времени действуют нормально, иногда - с несколько сниженной боеспособностью.
>>Не действуют они нормально. Потому что им надо постоянно продвигаться вперед и переносить огневой рубеж. Перебежками и переползанием.
> Как одно противоречит другому?


>>>Итак, снова.
>>>1) Еще Вторая Мировая показала, что ближний бой не является обязательным завершение атаки пехоты. Да, иногда его надо вести - но чаще противник отходит раньше, чем дело доходит до гранат и стрельбы в упор. Успех атаки определяется раньше - когда она захлебывается/не захлебывается.
>>Остается выяснить, когда атака захлебывается или не захлебывается. Обычно это определяется 2 факторами:
>>1) объективной способностью обороняющихся отразить атаку;
>>2) субъективным представлением обороняющихся и своей способности отразить атаку.
>>И пока не началась собственно атака (т.е. бросок с 200 м, после которого следует неминуемый ближний бой с истреблением одной из сторон), обороняющиеся могут удерживать позицию, а атакующие будут сидеть на открытом месте и нести потери под огнем.
> Это определяется тем, что обороняющиеся перестают вести огонь по наступающему, как тут некоторые хитро предлагают.
Нет, это как раз не показатель.
Давайте подсчитаем, исходя из вместимости 3 БМП - 18-21 чел. десанта. Вы даете в каждое отделение 2 ПКМ и РПГ - значит, у вас 9 чел. с "длинным" оружием и 9 вторых номеров.
По вашим пулеметчикам ведут огонь из глубины, в них летят гранаты из подствольников (благо, пулеметный расчет не скрыть, а бруствер у противника - для стрельбы во фланг). При перемене позиции они вообще не могут стрелять прицельно - только в направлении цели, зажав приклад локтем (в отличие от М249, кстати - там прикладка винтовочная).
Гранатометчики будут в общем случае бесполезны: стрелять из РПГ по низкопрофильным целям - дело затратное по боеприпасам.
Кому вы дадите противопехотный гранатомет, я не очень понял.
Вторые номера, правда, могут вести огонь - но они перегружены боеприпасами для группового оружия, а значит - или недогружены собственным боекомплектом, или неуклюжи.
Ну и самое главное: все 9 вторых номеров с автоматами сбросили боекомплект и побежали атаковать замолкшие окопы отделения. А там - полноценное отделение, те же 9 человек с 2 М249 и 1-2 DMR.

> Потому, что меньшее число огневых средств пехоты означает меньшие возможности по подавлению огневых средств противника.
Вообще наступление пехоты заключается в непрерывном чередовании огня и маневра, поочередной смене ведущих огонь и меняющих позицию подразделений. Смысл в том, чтобы огневые средства обороняющихся получили свои 10 выстр./м в минуту в момент передвижения маневренного элемента наступающих.

>>А у кого 6 ПК во взводе? Немцы вот по итогам ВМВ оставили по одному пулемету в отделении, а сейчас и на 5,56 переходят.
> 1) Было - у немцев, в мотопехоте.
И не стало. Опыт признан неудачным.

> 2) В моем "идеальном" мсв, если получится иметь спешенные части отделений по 9 человек - таки 2 единых пулемета в отделении.
При имеющихся БТР и БМП 9 чел. пихать некуда.

>>>>>>Вовсе нет. С 600 м и ближе М16 и СВД находятся в равном положении по меткости,
>>>>> Это гон эстонских лосей, простите. Что подтверждает внезапная любовь американцев к DMR.
>>>>Тю. Внезапная любовь американцев к DMR произросла на афганском театре. Там и нашим случалось отправлять разведгруппы с одними СВД.
>>>Вы сначала поймите, для чего DMR нужна:
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Designated_marksman_rifle
>>>A designated marksman rifle (DMR) is the weapon used by soldiers in the designated marksman (DM) role. The DM's role fills the gap between a regular infantryman and a sniper (typically being deployed at ranges of 250–500 metres or 270–550 yards) and DMRs have been developed with this middle ground in mind.
>>>These rifles have to be effective, in terms of accuracy and terminal ballistics, at ranges exceeding those of ordinary assault rifles and battle rifles (typically 250 m or 270 yd or less, and up to 500 m or 550 yd, respectively) but do not require the extended range of a dedicated sniper rifle
>>>250-500м. Уже на такой дистанции штурмовая винтовка проигрывает, а никак не 600 метров.
>>>Эти 250-500м можно выжать из 5.56 - но это в любом случае будет не автомат, стрелок ею вооруженный - не автоматчик, и раз так - зачем останавливаться на полпути, если ясно, что 7.62 в любом случае бьет дальше и пробивает больше?
>>Правильно, это не автоматчик. Это стрелок с М16 арсенальной сборки.
> А тогда пофиг. На 600 метров, как видим, вовсе не серийные М16 (и, тем более, М4) работают, которые у каждого стрелка есть. В принципе я не против выделить ВЫДЕЛЕННОМУ DMR оружие под 5.56. В частности - не вижу смысла, 7.62 лучше.
The designated marksman moves and fights in combat as an integral part of the Infantry squad. He provides precision support fire in the offense during the assault and engages targets to the maximum effective range of his weapon in offensive, defensive, and retrograde operations.
С СВД штурмовать не получится - скорострельность будет вдвое меньше, плотность огня по фронту мизерная.

>>В том-то и дело. что разница между одноразовыми и многоразовыми РПГ не менее расплывчатая, чем между БТР и БМП.
> Достаточно четкая она, не наводите тень на плетень.
>Технически она пролегает по необходимости присоединять к гранате в ТПК какие-то дополнительные устройства для присоединения выстрела (из M136 без оптики стрелять можно, из РПО-М или PzF3 без спускового устройства - нельзя.
А в чем сакральное значение съемного спускового устройства? Прицел ОПО и ОПО-1 на РПО-А - многоразовый.

>Тактически - что более важно - в выделении для применения гранатомета специально обученного военнослужащего (возможно, с помощником), для которого стрельба из гранатомета - основная задача.
> при таком применении многоразовые огнеметы лучше одноразовых, что и подтверждается переходом от одноразового РПО-А с многоразовому РПО-М.
А раскрыть тезис можно? В чем преимущество съемного спускового устройства, какие оно дает кардинальные преимущества?

>>Точно можно увеличить начальную скорость РПГ-27 и получить большую настильность / дальность прямого выстрела. Есть действующий макет - РПГ-29.
> Такого одноразового гранатомета нет. Точка. Будет - приходите.
"Преимущества многоразовых гранатометов перед одноразовыми подтверждается тем, что РПГ-2 бьет дальше и точнее, чем Panzerfaust".

>>А у меня есть: прицельная дальность определяется настильностью выстрела и возможностям и прицеливания.
> Повторюсь: мне неважно. Преимущество есть, точка.
Выше мы уже выяснили, что преимущество коренится в отъемной рукоятке.

> Я просто процитирую себя:
>"...либо прицел есть, но его надо после выстрела снять со стреляного ТПК и переставить на второй одноразовый РПГ, что мешкотно и повышает преимущество многоразовых РПГ в практической скорострельности до заоблачных величин".
Данный тезис верен только для РПГ-7 с дульным заряжанием, уже неверен для Carl Gustaf с артиллерийским казенником, и подавно неверен для SMAW с его схемой заряжания.
Прицел устанавливается быстро.

>>>>>>и не для ПГ-7ВР / ТБГ-7В.
>>>>> Почему?
>>>>Потому что выстрелы собирать надо перед употреблением.
>>>Они на практике заранее собираются.
>>Могу ли я попросить ссылку на примеры практического использования данных боеприпасов?
>Выстрелы к РПГ-7 можно переносить в собранном виде:
> http://statehistory.ru/books/S--Kozlov-i-dr-_Spetsnaz-GRU-2--Voyna-ne-okonchena--istoriya-prodolzhaetsya/111
>Душманы в Афганистане так и делали.
>Почему Вы считаете, что то, что можно делать с ПГ-7ВМ - нельзя с ПГ-7ВР?
Длина выстрела — 1306 мм.


>>>>> Ультимакса 5.45 тоже в природе не существует.
>>>>ПУ-21 есть, ПКМ/ПКП есть, "Ультимакс" есть. Проблема-то невеликая.
>>>Ну и "Карл Густав" а-ля рюс проблема невеликая.
>>А тут я согласен. Как нишевое оружие такой гранатомет нужен.
> А я нет. Он не не нишевое оружие, а, наряду с единым пулеметом, основное огневое средство мсо.
Его преимущество перед прочими гранатометами проявляется на дистанции свыше 500 м.

>>>Ну прекрасно. Вы выстрелите весь боекомплект взвода по одной огневой точке - и что будете делать дальше? Залпом/не залпом это вопрос как стрелять, суммарный вес потраченных на подавление этой ОТ боеприпасов от этого не меняется. РПО надо много - и каждый из них сам по себе тяжел до жути.
>>Вы ведь понимаете, что суммарный вес забрасываемых боеприпасов в любом случае будет мало отличаться?
> Это с чего бы это он будет мало отличаться? PzF3 настильнее РПО и обладает значительно лучшим прицелом - следовательно, количество боеприпасов для поражения типовой цели у него будет меньше.
Прицел - дело наживное. С прицелом ОПО РПО-А имеет прицельную дальность 450 м, а с ОПО-1 - внезапно 800.
Труба PzF 3-IT весит 13,3 кг. РПО-А - 11 кг вместе с неотъемным стреляющим устройством.
Что касается начальной скорости, то тут есть нюанс: начальная скорость у РПО как раз выше; "Панцерфауст" разгоняется маршевым двигателем, что отдельно влияет на баллистику.
И при своих ничтожных 1590 м/с вполне предусматривает стрельбу по движущимся БМП и БТР.

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (16.10.2014 21:59:31)
Дата 16.10.2014 22:46:47

Re: 2 Dargot

Приветствую!

>>>>>Прекрасная иллюстрация тезиса.
>>>>Именно. Таким образом нет ничего плохого, чтобы при необходимости стрелок-помощник пулеметчика/гарантометчика исполнял какие-то другие функции.
>>>Он и исполняет - носит не только боекомплект, но и автомат для самообороны и участия в стрелковом бое.
>> Прекрасно, но этим список дополньнительных функций, которых может выполнять стрелок-помощник гранатометчика(стрелок-попомщник пулеметчика) не исчерпывается.
>Разумеется. Еще он грузит ящики в расположении.
 А также штурмует, поскольку нет причин, по которым он не может этого делать.

>>>>>Смысл подствольного гранатомета - в том, чтобы стрелок мог метать гранаты на 200 м без "второго приклада", используя дополнительное приспособление на своем основном оружии.
>>>>Только это:
>>>>1) Плохие гранаты.
>>>>2) Он их плохо метает, неточно.
>>>Для своего назначения - вполне точно.
>> Плохо, плохо.
>> Основные проблемы подствольников:
>>1) Никакой прицел.
>>2) Плохая точность.
>>3) Отсутствие возможности быстро произвести второй выстрел по той же цели / накрыть групповую цель несколькими гранатами - т.е. скомпенсировать расходом гранат низкую точность и могущество каждой отдельной гранаты.
>>4) Отсутствие возможности "прикрутить" к подствольнику гранаты с воздушным подрывом.
>Еще отсутствует станок. Тоже недостаток. Неплохо также прикрыть броней.
 Все эти недостатки приводят к тому, что полезность подствольника у отдельного стрелка слабо оправдывает свой вес и вес боеприпасов.

>>Недаром в перспективных стрелковых комплексах, где есть гранатомет, решительно все, от шведов до южнокорейцев, вставляют многозарядный гранатомет - получается, правда, не очень.
>И не может получиться "очень". Потому что громоздко и сильно меняет баланс автомата.
 Тем не менее, пытаются. Потому, что уж больно подствольники убоги.

>А РПГ-7В гранатой ОГ-40В все равно достанет дальше и точнее.

И весит на порядок больше выстрела к ручному гранатомету, ага.

>>> Совершенствование подствольного гранатомета не должно мешать использованию автомата как основного оружия.
>> Основное оружие гранатометчика - гранатомет.
>Правильно. А стрелок с подствольным / дульным гранатометом - не гранатометчик.
>The grenadier must —
>Be able to accomplish all of the tasks of the rifleman.
 Проблема в том, что он не способен выполнять обязанности гренадира, т.е. поражать цели гранатами.

>> Возвращаясь к теме: Вас интересовало - как жить без подствольников. Я ответил: гранаты аналогичного калибра будут выстреливаться из специального гранатомета.
>>>А не надо в отделение пихать групповое оружие, уступающее существующему в боевых возможностях.
>> А что, кто-то это предлагал?
>Существующий гранатомет - это АГС-30, который превосходит как рекомый MGL, так и его отечественный аналог РГ-6 по дальности точности стрельбы.
>У многозарядного ручного противопехотного гранатомета может быть своя ниша, но это оружие именно нишевое, специальное, а не средство стрелкового отделения. Потому что +1 гранатометчик = -1 стрелок.
 Ничего страшного. Преимущество стрелка над гранатометчиком появляется только при штурмах, и то не факт - накоротке преимущество M16 над PDW неочевидно, а на дальности свыше 50 метров лучше выстрелить гранатой, чем дать очередь из автомата.

>>>>Зачем возвращаться-то? "Скинули" не на землю, а пулеметчику. Вот, как я посчитал в другом посте, вес боеприпасов и оружия у пулеметчика - 20кг. Еще 10, положим, остальное снаряжение. Всего 30. Ему скидывают еще 10 - всего 40. И что, 40 кг нельзя трусцой перенести на небольшое расстояние? Лично я, низкорослый и не самый сильный, таскал до 70кг, недалеко, правда.
>>>Я как военный строитель должен заметить, что 75 кг - вес носилок с цементным раствором. В принципе, на несколько метров, мелко семеня по асфальту, можно перенести.
>> Я, как, извините, ролевик с некоторым стажем, должен заметить, что 50-кг рюкзак со всяким железом, плюс 5-кг щит, плюс сумки с водкой и консервами в 7+кг каждая - тяжело, но километра на 2-3 вполне переносимо. Офисной планктониной с брюшком - правда, мотивированной.
>> А 40+кг продуктов (крупы-сахар-молоко-соки) я вообще регулярно притаскиваю из магазина, не гнушаясь трусцой пробежаться за автобусом.
>"мелко семеня по асфальту" - вполне возможно.
> А надо - по местности, в рваном темпе, применяясь к неровностям.
 Ну так и солдаты - не офисные планктонины. Тем более, что перебегать надо недалеко - не более, чем на 500м.
В конце концов, с выкладкой 40+кг десантники в Афганистане в горы ходили.

>>>20 кг - предел боевой нагрузки на бойце, больше просто нельзя.
>> Тогда забудьте про AT-4 как страшный сон. Да и про подствольники, скорее всего, тоже.
>Никак не можно. Лучше выделить дополнительного бойца для переноски наиболее расходуемого боекмплекта.
 А свой боеприпас этот боец как носить будет?

>>>>Итак, снова.
>>>>1) Еще Вторая Мировая показала, что ближний бой не является обязательным завершение атаки пехоты. Да, иногда его надо вести - но чаще противник отходит раньше, чем дело доходит до гранат и стрельбы в упор. Успех атаки определяется раньше - когда она захлебывается/не захлебывается.
>>>Остается выяснить, когда атака захлебывается или не захлебывается. Обычно это определяется 2 факторами:
>>>1) объективной способностью обороняющихся отразить атаку;
>>>2) субъективным представлением обороняющихся и своей способности отразить атаку.
>>>И пока не началась собственно атака (т.е. бросок с 200 м, после которого следует неминуемый ближний бой с истреблением одной из сторон), обороняющиеся могут удерживать позицию, а атакующие будут сидеть на открытом месте и нести потери под огнем.
>> Это определяется тем, что обороняющиеся перестают вести огонь по наступающему, как тут некоторые хитро предлагают.
>Нет, это как раз не показатель.
>Давайте подсчитаем, исходя из вместимости 3 БМП - 18-21 чел. десанта. Вы даете в каждое отделение 2 ПКМ и РПГ - значит, у вас 9 чел. с "длинным" оружием и 9 вторых номеров.
>По вашим пулеметчикам ведут огонь из глубины, в них летят гранаты из подствольников (благо, пулеметный расчет не скрыть, а бруствер у противника - для стрельбы во фланг). При перемене позиции они вообще не могут стрелять прицельно - только в направлении цели, зажав приклад локтем (в отличие от М249, кстати - там прикладка винтовочная).
 При перемене позиции стрелять, если не на расстояние нескольких десятков метров по ясно видимой мишени, вообще, глупость несусветная.

>Гранатометчики будут в общем случае бесполезны: стрелять из РПГ по низкопрофильным целям - дело затратное по боеприпасам.
>Кому вы дадите противопехотный гранатомет, я не очень понял.

Предположим, 3 спешиваемых отделения по 7 человек. В каждом - КО, расчеты ПК, РПГ, СВД и гранатометчик. Если 9 человек - 2 ПК.

>Вторые номера, правда, могут вести огонь - но они перегружены боеприпасами для группового оружия, а значит - или недогружены собственным боекомплектом, или неуклюжи.
 Нет, они просто переносят боекмоплект к групповому оружию вместо подствольников и одноразовых РПГ, которыми Вы нагружаете стрелков. Так что все у них нормально.

>Ну и самое главное: все 9 вторых номеров с автоматами сбросили боекомплект и побежали атаковать замолкшие окопы отделения. А там - полноценное отделение, те же 9 человек с 2 М249 и 1-2 DMR.
 Умозрительный пример.
Прежде всего - с чего Вы решили, что еди Вы вооружите 18-21 человек с автоматами, они вообще добегут до вражеских окопов?

>> Потому, что меньшее число огневых средств пехоты означает меньшие возможности по подавлению огневых средств противника.
>Вообще наступление пехоты заключается в непрерывном чередовании огня и маневра, поочередной смене ведущих огонь и меняющих позицию подразделений. Смысл в том, чтобы огневые средства обороняющихся получили свои 10 выстр./м в минуту в момент передвижения маневренного элемента наступающих.

И этот огневой элемент Вы выхолостили до невозможности.

>> 2) В моем "идеальном" мсв, если получится иметь спешенные части отделений по 9 человек - таки 2 единых пулемета в отделении.
>При имеющихся БТР и БМП 9 чел. пихать некуда.
 В МТ-ЛБ, например. К тому же, "идеал" - это то, к чему надо стремиться.

>>>>>>>Вовсе нет. С 600 м и ближе М16 и СВД находятся в равном положении по меткости,
>>>>>> Это гон эстонских лосей, простите. Что подтверждает внезапная любовь американцев к DMR.
>>>>>Тю. Внезапная любовь американцев к DMR произросла на афганском театре. Там и нашим случалось отправлять разведгруппы с одними СВД.
>>>>Вы сначала поймите, для чего DMR нужна:
>>> http://en.wikipedia.org/wiki/Designated_marksman_rifle
>>>>A designated marksman rifle (DMR) is the weapon used by soldiers in the designated marksman (DM) role. The DM's role fills the gap between a regular infantryman and a sniper (typically being deployed at ranges of 250–500 metres or 270–550 yards) and DMRs have been developed with this middle ground in mind.
>>>>These rifles have to be effective, in terms of accuracy and terminal ballistics, at ranges exceeding those of ordinary assault rifles and battle rifles (typically 250 m or 270 yd or less, and up to 500 m or 550 yd, respectively) but do not require the extended range of a dedicated sniper rifle
>>>>250-500м. Уже на такой дистанции штурмовая винтовка проигрывает, а никак не 600 метров.
>>>>Эти 250-500м можно выжать из 5.56 - но это в любом случае будет не автомат, стрелок ею вооруженный - не автоматчик, и раз так - зачем останавливаться на полпути, если ясно, что 7.62 в любом случае бьет дальше и пробивает больше?
>>>Правильно, это не автоматчик. Это стрелок с М16 арсенальной сборки.
>> А тогда пофиг. На 600 метров, как видим, вовсе не серийные М16 (и, тем более, М4) работают, которые у каждого стрелка есть. В принципе я не против выделить ВЫДЕЛЕННОМУ DMR оружие под 5.56. В частности - не вижу смысла, 7.62 лучше.
>The designated marksman moves and fights in combat as an integral part of the Infantry squad. He provides precision support fire in the offense during the assault and engages targets to the maximum effective range of his weapon in offensive, defensive, and retrograde operations.
>С СВД штурмовать не получится - скорострельность будет вдвое меньше, плотность огня по фронту мизерная.
1) Он и не штурмует, он "provides precision support fire in the offense".
2) Задача precision fire - не сотни пуль вываливать, тогда лучше пулемет взять, а застрелить вражеского пулеметчика, например.

>>>В том-то и дело. что разница между одноразовыми и многоразовыми РПГ не менее расплывчатая, чем между БТР и БМП.
>> Достаточно четкая она, не наводите тень на плетень.
>>Технически она пролегает по необходимости присоединять к гранате в ТПК какие-то дополнительные устройства для присоединения выстрела (из M136 без оптики стрелять можно, из РПО-М или PzF3 без спускового устройства - нельзя.
>А в чем сакральное значение съемного спускового устройства? Прицел ОПО и ОПО-1 на РПО-А - многоразовый.
 Ни в чем. Просто те гранатометы, которые этого не имеют, называются одноразовыми.

>>Тактически - что более важно - в выделении для применения гранатомета специально обученного военнослужащего (возможно, с помощником), для которого стрельба из гранатомета - основная задача.
>> при таком применении многоразовые огнеметы лучше одноразовых, что и подтверждается переходом от одноразового РПО-А с многоразовому РПО-М.
>А раскрыть тезис можно? В чем преимущество съемного спускового устройства, какие оно дает кардинальные преимущества?
 Да пофиг, как я уже говорил. Просто сравнивая многоразовые гранатометы с одноразовыми очевидно, что первые, в общем, стреляют дальше и имеют на круг меньшую массу боеприпаса.

>>>Точно можно увеличить начальную скорость РПГ-27 и получить большую настильность / дальность прямого выстрела. Есть действующий макет - РПГ-29.
>> Такого одноразового гранатомета нет. Точка. Будет - приходите.
>"Преимущества многоразовых гранатометов перед одноразовыми подтверждается тем, что РПГ-2 бьет дальше и точнее, чем Panzerfaust".
 Не понимаю, о чем Вы.

>>>А у меня есть: прицельная дальность определяется настильностью выстрела и возможностям и прицеливания.
>> Повторюсь: мне неважно. Преимущество есть, точка.
>Выше мы уже выяснили, что преимущество коренится в отъемной рукоятке.
 Выше мы уже выяснили, что преимущество таится в дальности стрельбы и массе боекомплекта. А технические детали мне неинтересны.

>> Я просто процитирую себя:
>>"...либо прицел есть, но его надо после выстрела снять со стреляного ТПК и переставить на второй одноразовый РПГ, что мешкотно и повышает преимущество многоразовых РПГ в практической скорострельности до заоблачных величин".
>Данный тезис верен только для РПГ-7 с дульным заряжанием, уже неверен для Carl Gustaf с артиллерийским казенником,
 Верен - тренированный второй номер очень быстро забрасывает гранату в ствол, много быстрее, чем один стрелок будет прицелл отсоединять-присоединять.

> и подавно неверен для SMAW с его схемой заряжания.
 А что SMAW? На видео он достаточно быстро перезаряжается.

>Прицел устанавливается быстро.
 Насколько быстро?

>>>>>>>и не для ПГ-7ВР / ТБГ-7В.
>>>>>> Почему?
>>>>>Потому что выстрелы собирать надо перед употреблением.
>>>>Они на практике заранее собираются.
>>>Могу ли я попросить ссылку на примеры практического использования данных боеприпасов?
>>Выстрелы к РПГ-7 можно переносить в собранном виде:
>> http://statehistory.ru/books/S--Kozlov-i-dr-_Spetsnaz-GRU-2--Voyna-ne-okonchena--istoriya-prodolzhaetsya/111
>>Душманы в Афганистане так и делали.
>>Почему Вы считаете, что то, что можно делать с ПГ-7ВМ - нельзя с ПГ-7ВР?
>Длина выстрела — 1306 мм.
 Ну и что? Не два метра же, 130см вполне можно переносить в чехле за спиной/под мышкой.
Не говоря уже о том, что Вы распространили тезис и на ТБГ-7В, который, тащемта, короче ПГ-7ВЛ.

>>>А тут я согласен. Как нишевое оружие такой гранатомет нужен.
>> А я нет. Он не не нишевое оружие, а, наряду с единым пулеметом, основное огневое средство мсо.
>Его преимущество перед прочими гранатометами проявляется на дистанции свыше 500 м.
 Нет.
Во-1, на дальности 300-500м его преимущество над AT4 бесконечно, поскольку 300м - максимальная эффективная дальность стрельбы последнего, и на дальности свыше 300 ее можно считать близкой к нулю.
Во-2, даже на дальности 200-300м траектория кумулятивной гранаты КГ значительно настильнее таковой у AT4 и летит меньше времени - следовательно, попадет в движущуюся цель с большей вероятностью.

>>>>Ну прекрасно. Вы выстрелите весь боекомплект взвода по одной огневой точке - и что будете делать дальше? Залпом/не залпом это вопрос как стрелять, суммарный вес потраченных на подавление этой ОТ боеприпасов от этого не меняется. РПО надо много - и каждый из них сам по себе тяжел до жути.
>>>Вы ведь понимаете, что суммарный вес забрасываемых боеприпасов в любом случае будет мало отличаться?
>> Это с чего бы это он будет мало отличаться? PzF3 настильнее РПО и обладает значительно лучшим прицелом - следовательно, количество боеприпасов для поражения типовой цели у него будет меньше.
>Прицел - дело наживное. С прицелом ОПО РПО-А имеет прицельную дальность 450 м, а с ОПО-1 - внезапно 800.
 Еще бы попадал, ага.

>Труба PzF 3-IT весит 13,3 кг. РПО-А - 11 кг вместе с неотъемным стреляющим устройством.
>Что касается начальной скорости, то тут есть нюанс: начальная скорость у РПО как раз выше; "Панцерфауст" разгоняется маршевым двигателем, что отдельно влияет на баллистику.
 Ну и что? Влияет и влияет.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (16.10.2014 22:46:47)
Дата 17.10.2014 01:41:33

Re: 2 Dargot

Скажу как гуманитарий

>>>>>Именно. Таким образом нет ничего плохого, чтобы при необходимости стрелок-помощник пулеметчика/гарантометчика исполнял какие-то другие функции.
>>>>Он и исполняет - носит не только боекомплект, но и автомат для самообороны и участия в стрелковом бое.
>>> Прекрасно, но этим список дополньнительных функций, которых может выполнять стрелок-помощник гранатометчика(стрелок-попомщник пулеметчика) не исчерпывается.
>>Разумеется. Еще он грузит ящики в расположении.
> А также штурмует, поскольку нет причин, по которым он не может этого делать.
Причина есть - он входит к расчет, т.е. выполняет вспомогательные функции при 1-м номере. Его отсутствие снижает боеспособность расчета в целом.
The assistant gunner is the second member of the gun team. He is prepared to assume the gunner’s role in any situation. During operations, the assistant gunner will—
Constantly update the weapon squad leader on the round count and serviceability of the machine gun.
Watch for Soldiers to the flanks of the target area or between the gun and the target.
Report round counts of ammunition in accordance with the unit standard operating procedure.
Obtain ammunition from other Soldiers who are carrying machine gun ammunition.
Provide a supply of ammunition to the gun when employed.
Spot rounds and report recommended corrections to the gunner.
Immediately assume the role of gunner if the gunner is unable to continue his duties.


>>>3) Отсутствие возможности быстро произвести второй выстрел по той же цели / накрыть групповую цель несколькими гранатами - т.е. скомпенсировать расходом гранат низкую точность и могущество каждой отдельной гранаты.
>>>4) Отсутствие возможности "прикрутить" к подствольнику гранаты с воздушным подрывом.
>>Еще отсутствует станок. Тоже недостаток. Неплохо также прикрыть броней.
> Все эти недостатки приводят к тому, что полезность подствольника у отдельного стрелка слабо оправдывает свой вес и вес боеприпасов.
Но свои функции он выполняет: перекрывает мертвые зоны в складках местности и позволяет обстрелять групповые цели.

>>А РПГ-7В гранатой ОГ-40В все равно достанет дальше и точнее.
> И весит на порядок больше выстрела к ручному гранатомету, ага.
Конечно. За точность и дальнобойность надо платить.

>>>> Совершенствование подствольного гранатомета не должно мешать использованию автомата как основного оружия.
>>> Основное оружие гранатометчика - гранатомет.
>>Правильно. А стрелок с подствольным / дульным гранатометом - не гранатометчик.
>>The grenadier must —
>>Be able to accomplish all of the tasks of the rifleman.
> Проблема в том, что он не способен выполнять обязанности гренадира, т.е. поражать цели гранатами.
Странно, а пишут совсем другое.

>>> Возвращаясь к теме: Вас интересовало - как жить без подствольников. Я ответил: гранаты аналогичного калибра будут выстреливаться из специального гранатомета.
>>>>А не надо в отделение пихать групповое оружие, уступающее существующему в боевых возможностях.
>>> А что, кто-то это предлагал?
>>Существующий гранатомет - это АГС-30, который превосходит как рекомый MGL, так и его отечественный аналог РГ-6 по дальности точности стрельбы.
>>У многозарядного ручного противопехотного гранатомета может быть своя ниша, но это оружие именно нишевое, специальное, а не средство стрелкового отделения. Потому что +1 гранатометчик = -1 стрелок.
> Ничего страшного. Преимущество стрелка над гранатометчиком появляется только при штурмах, и то не факт - накоротке преимущество M16 над PDW неочевидно, а на дальности свыше 50 метров лучше выстрелить гранатой, чем дать очередь из автомата.
Мнение практика об РГ-6 - это прямой аналог данной конструкции:
"Большая плотность огня сводится на нет временем, затраченным на заряжание.
Вместе с боекомплектом 20 выстрелов представляет большую нагрузку на стрелка, особенно в средствах индивидуальной бронезащиты.
Тем более нормальный гранатомётчик, в здравом уме, никогда не откажется и от автомата с боекомплектом".

>>>>>Зачем возвращаться-то? "Скинули" не на землю, а пулеметчику. Вот, как я посчитал в другом посте, вес боеприпасов и оружия у пулеметчика - 20кг. Еще 10, положим, остальное снаряжение. Всего 30. Ему скидывают еще 10 - всего 40. И что, 40 кг нельзя трусцой перенести на небольшое расстояние? Лично я, низкорослый и не самый сильный, таскал до 70кг, недалеко, правда.
>>>>Я как военный строитель должен заметить, что 75 кг - вес носилок с цементным раствором. В принципе, на несколько метров, мелко семеня по асфальту, можно перенести.
>>> Я, как, извините, ролевик с некоторым стажем, должен заметить, что 50-кг рюкзак со всяким железом, плюс 5-кг щит, плюс сумки с водкой и консервами в 7+кг каждая - тяжело, но километра на 2-3 вполне переносимо. Офисной планктониной с брюшком - правда, мотивированной.
>>> А 40+кг продуктов (крупы-сахар-молоко-соки) я вообще регулярно притаскиваю из магазина, не гнушаясь трусцой пробежаться за автобусом.
>>"мелко семеня по асфальту" - вполне возможно.
>> А надо - по местности, в рваном темпе, применяясь к неровностям.
> Ну так и солдаты - не офисные планктонины. Тем более, что перебегать надо недалеко - не более, чем на 500м.
>В конце концов, с выкладкой 40+кг десантники в Афганистане в горы ходили.
Вот именно по это причине и не надо их перегружать.

>>>>20 кг - предел боевой нагрузки на бойце, больше просто нельзя.
>>> Тогда забудьте про AT-4 как страшный сон. Да и про подствольники, скорее всего, тоже.
>>Никак не можно. Лучше выделить дополнительного бойца для переноски наиболее расходуемого боекмплекта.
> А свой боеприпас этот боец как носить будет?
Свой - будет. Но не избыточный.

>>> Это определяется тем, что обороняющиеся перестают вести огонь по наступающему, как тут некоторые хитро предлагают.
>>Нет, это как раз не показатель.
>>Давайте подсчитаем, исходя из вместимости 3 БМП - 18-21 чел. десанта. Вы даете в каждое отделение 2 ПКМ и РПГ - значит, у вас 9 чел. с "длинным" оружием и 9 вторых номеров.
>>По вашим пулеметчикам ведут огонь из глубины, в них летят гранаты из подствольников (благо, пулеметный расчет не скрыть, а бруствер у противника - для стрельбы во фланг). При перемене позиции они вообще не могут стрелять прицельно - только в направлении цели, зажав приклад локтем (в отличие от М249, кстати - там прикладка винтовочная).
> При перемене позиции стрелять, если не на расстояние нескольких десятков метров по ясно видимой мишени, вообще, глупость несусветная.
Вот об этой ясно видимой цели в нескольких десятках метров речь и идет.

>>Гранатометчики будут в общем случае бесполезны: стрелять из РПГ по низкопрофильным целям - дело затратное по боеприпасам.

>>Кому вы дадите противопехотный гранатомет, я не очень понял.
> Предположим, 3 спешиваемых отделения по 7 человек. В каждом - КО, расчеты ПК, РПГ, СВД и гранатометчик.


>>Вторые номера, правда, могут вести огонь - но они перегружены боеприпасами для группового оружия, а значит - или недогружены собственным боекомплектом, или неуклюжи.
> Нет, они просто переносят боекмоплект к групповому оружию вместо подствольников и одноразовых РПГ, которыми Вы нагружаете стрелков. Так что все у них нормально.

>>Ну и самое главное: все 9 вторых номеров с автоматами сбросили боекомплект и побежали атаковать замолкшие окопы отделения. А там - полноценное отделение, те же 9 человек с 2 М249 и 1-2 DMR.
> Умозрительный пример.
Вы же атакуете отделение? Вам противостоит отделение армии США.

> Прежде всего - с чего Вы решили, что еди Вы вооружите 18-21 человек с автоматами, они вообще добегут до вражеских окопов?
Опираясь на огневую поддержку средств командира роты (4 х АГС-30 и 6 х РПГ-7В), огневой группы взвода (2 расчета ПКМ, 2 СВУ), выделяя в стрелковом отделении огневой ("Ультимакс-5,45", АК+ГП, АК с оптикой) и маневренный (3-4 автоматчика) компоненты.
И обратите внимание, как американцы делят функции в казалось бы элементарном файр тиме:
"The automatic rifleman employs the M249 machine gun to suppress enemy Infantry and bunkers, destroy enemy automatic rifle and antitank teams, and enable the movement of other teams and squads. He is normally the senior Soldier of the fire team.

The rifleman’s primary role is to kill the enemy with precision fire. In this capacity, the rate of fire for the M4 rifle is not based on how fast the Soldier can pull the trigger. Rather, it is based on how fast the Soldier can accurately acquire and engage the enemy. The second role of the rifleman is to engage likely or suspected enemy targets with suppressive fire".

>>> Потому, что меньшее число огневых средств пехоты означает меньшие возможности по подавлению огневых средств противника.
>>Вообще наступление пехоты заключается в непрерывном чередовании огня и маневра, поочередной смене ведущих огонь и меняющих позицию подразделений. Смысл в том, чтобы огневые средства обороняющихся получили свои 10 выстр./м в минуту в момент передвижения маневренного элемента наступающих.
> И этот огневой элемент Вы выхолостили до невозможности.
2 ствола вннтовочного калибра на 9 чел. - мало?

>>The designated marksman moves and fights in combat as an integral part of the Infantry squad. He provides precision support fire in the offense during the assault and engages targets to the maximum effective range of his weapon in offensive, defensive, and retrograde operations.
>>С СВД штурмовать не получится - скорострельность будет вдвое меньше, плотность огня по фронту мизерная.
>1) Он и не штурмует, он "provides precision support fire in the offense".
>2) Задача precision fire - не сотни пуль вываливать, тогда лучше пулемет взять, а застрелить вражеского пулеметчика, например.
Конечно. Но он находится в десятках метров от противника и должен иметь возможность самообороны. А еще он must be able to detect and engage targets rapidly from awkward or nonstandard firing positions while he, the target, or both are moving

>>А в чем сакральное значение съемного спускового устройства? Прицел ОПО и ОПО-1 на РПО-А - многоразовый.
> Ни в чем. Просто те гранатометы, которые этого не имеют, называются одноразовыми.
Т.е. технической разницы - никакой.

>>>Тактически - что более важно - в выделении для применения гранатомета специально обученного военнослужащего (возможно, с помощником), для которого стрельба из гранатомета - основная задача.
>>> при таком применении многоразовые огнеметы лучше одноразовых, что и подтверждается переходом от одноразового РПО-А с многоразовому РПО-М.
>>А раскрыть тезис можно? В чем преимущество съемного спускового устройства, какие оно дает кардинальные преимущества?
> Да пофиг, как я уже говорил. Просто сравнивая многоразовые гранатометы с одноразовыми очевидно, что первые, в общем, стреляют дальше и имеют на круг меньшую массу боеприпаса.
Я и говорю:
>>"Преимущества многоразовых гранатометов перед одноразовыми подтверждается тем, что РПГ-2 бьет дальше и точнее, чем Panzerfaust".
> Не понимаю, о чем Вы.
Я о том, что приведенный мной тезис столь же верен, сколько ваши выкладки. Но он был опровергнут дальнейшим развитием гранатометов.

>>Выше мы уже выяснили, что преимущество коренится в отъемной рукоятке.
> Выше мы уже выяснили, что преимущество таится в дальности стрельбы и массе боекомплекта. А технические детали мне неинтересны.
Преимущество в дальности стрельбы основывается как раз на примененных технических решениях.

>>> Я просто процитирую себя:
>>>"...либо прицел есть, но его надо после выстрела снять со стреляного ТПК и переставить на второй одноразовый РПГ, что мешкотно и повышает преимущество многоразовых РПГ в практической скорострельности до заоблачных величин".
>>Данный тезис верен только для РПГ-7 с дульным заряжанием, уже неверен для Carl Gustaf с артиллерийским казенником,
> Верен - тренированный второй номер очень быстро забрасывает гранату в ствол, много быстрее, чем один стрелок будет прицел отсоединять-присоединять.
Прицел на М136 и РПО-А устанавливается накладыванием посадочных мест и поворотом рукоятки.
А вот перезаряжание РПГ-7В:
"Помощник гранатометчика подбегает к нему, держа в одной руках стебель с шайбой и готовый выстрел. Он осматривает на просвет ствол гранатомета на предмет наличия в нем остатков порохового заряда. При наличии в канале ствола посторонних предметов, он стеблем выталкивает их, орет «Чисто!» и заряжает гранатомет" (с) практик

>> и подавно неверен для SMAW с его схемой заряжания.
> А что SMAW? На видео он достаточно быстро перезаряжается.
Повернуть, отомкнуть, бросить. Взять, примкнуть, повернуть до щелчка.

>>>Почему Вы считаете, что то, что можно делать с ПГ-7ВМ - нельзя с ПГ-7ВР?
>>Длина выстрела — 1306 мм.
> Ну и что? Не два метра же, 130см вполне можно переносить в чехле за спиной/под мышкой.
В чехле за спиной он будет торчать над головой как самурайское знамя.

> Не говоря уже о том, что Вы распространили тезис и на ТБГ-7В, который, тащемта, короче ПГ-7ВЛ.
Он тоже разъемный на резьбовом соединении.

>>>>А тут я согласен. Как нишевое оружие такой гранатомет нужен.
>>> А я нет. Он не не нишевое оружие, а, наряду с единым пулеметом, основное огневое средство мсо.
>>Его преимущество перед прочими гранатометами проявляется на дистанции свыше 500 м.
> Нет.
> Во-1, на дальности 300-500м его преимущество над AT4 бесконечно, поскольку 300м - максимальная эффективная дальность стрельбы последнего, и на дальности свыше 300 ее можно считать близкой к нулю.
"бесконечно" - это звучит очень поэтично. Но мануал говорит, что на 500 м можно и нужно стрелять.

> Во-2, даже на дальности 200-300м траектория кумулятивной гранаты КГ значительно настильнее таковой у AT4 и летит меньше времени - следовательно, попадет в движущуюся цель с большей вероятностью.
Скорость полета у них примерно одинаковая.
На дальности 200-300 м из АТ-4 можно вести залповую стрельбу, а скорострельность КГ (и скорость пристрелки) будет ограничена скоростью работы 2-го номера.

>>>>>Ну прекрасно. Вы выстрелите весь боекомплект взвода по одной огневой точке - и что будете делать дальше? Залпом/не залпом это вопрос как стрелять, суммарный вес потраченных на подавление этой ОТ боеприпасов от этого не меняется. РПО надо много - и каждый из них сам по себе тяжел до жути.
>>>>Вы ведь понимаете, что суммарный вес забрасываемых боеприпасов в любом случае будет мало отличаться?
>>> Это с чего бы это он будет мало отличаться? PzF3 настильнее РПО и обладает значительно лучшим прицелом - следовательно, количество боеприпасов для поражения типовой цели у него будет меньше.
>>Прицел - дело наживное. С прицелом ОПО РПО-А имеет прицельную дальность 450 м, а с ОПО-1 - внезапно 800.
> Еще бы попадал, ага.
Так точность "Панцерфауста" тоже определяется способностью прицелиться.

>>Труба PzF 3-IT весит 13,3 кг. РПО-А - 11 кг вместе с неотъемным стреляющим устройством.
>>Что касается начальной скорости, то тут есть нюанс: начальная скорость у РПО как раз выше; "Панцерфауст" разгоняется маршевым двигателем, что отдельно влияет на баллистику.
> Ну и что? Влияет и влияет.
Да ничего, советские специалисты вот по опыту эксплуатации РПГ-7 отказались от активно-реактивных гранат с маршевым двигателем.

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Ibuki
К Dargot (16.10.2014 22:46:47)
Дата 16.10.2014 23:30:34

Re: 2 Dargot

>>> Основные проблемы подствольников:
>>>1) Никакой прицел.
>>>2) Плохая точность.
Типа у Мелькора с тем же боеприсом точность будет лучше. Что касается прицела чегохорошоего? Red dot? Его и на подствольник поставить можно, да и не принципиальная разница.

>>>3) Отсутствие возможности быстро произвести второй выстрел
Вот это единственное реальное преимущество.

>>Его преимущество перед прочими гранатометами проявляется на дистанции свыше 500 м.
> Нет.
> Во-1, на дальности 300-500м его преимущество над AT4 бесконечно, поскольку 300м - максимальная эффективная дальность стрельбы последнего, и на дальности свыше 300 ее можно считать близкой к нулю
Начальную скорость и рассеивание АТ-4 в студию, прицел размечен до 500 метров.

> Во-2, даже на дальности 200-300м траектория кумулятивной гранаты КГ значительно настильнее таковой у AT4
С чего это? С дополнительным ракетным двигателем у КГ только HEAT 751, и разница в скорости там не такая уж значительная 211м/с - начальная, 336м/с - максимальная. Против 290 м/с начальной АТ4. И у гранат разгоняемых ракетным двигателем в полете свои замочки в виде очень умудренной траектории в ветер, с разворотом на него на участке работы двигателя. Остальные гранаты на уровне 290 м/с АТ4.