От SSC
К All
Дата 14.10.2014 13:07:16
Рубрики WWII; Армия;

2 Dargot - у Вас ошибочный фундамент логики

Здравствуйте!

> 1) Еще Вторая Мировая показала, что ближний бой не является обязательным завершение атаки пехоты. Да, иногда его надо вести - но чаще противник отходит раньше, чем дело доходит до гранат и стрельбы в упор. Успех атаки определяется раньше - когда она захлебывается/не захлебывается.

По опыту 2МВ и ранее, противник отходит не после начала огневого боя, а после успешного начала атаки/assault'а (в определении уставов-38/42) - т.е. цепь противника таки поднялась и бежит к окопу, огонь обороны её не останавливает, и/или сразу подавляется.

Сам же по себе огневой бой к отходу противника не приводит. Даже если обороняющиеся огн.бой проигрывыют, они прячутся в окопах и ждут начала атаки, где они могут попробовать свой шанс снова, в лучших условиях, когда подавляющий оборону огонь маскируется атакующей цепью. По уставу, напомню, пулемёт обороны до начала атаки ведёт огонь с запасной позиции, с началом атаки перемещаясь на основную.

С уважением, SSC
От Dargot
К SSC (14.10.2014 13:07:16)
Дата 16.10.2014 18:15:28

Re: 2 Dargot...

Приветствую!

>Сам же по себе огневой бой к отходу противника не приводит. Даже если обороняющиеся огн.бой проигрывыют, они прячутся в окопах и ждут начала атаки, где они могут попробовать свой шанс снова, в лучших условиях, когда подавляющий оборону огонь маскируется атакующей цепью.
 А зачем вообще атаковать цепью, если можно перекатами приближать огневые средства к позициям обороняющихся? Когда они именно "пробовать свой шанс снова"?

>По уставу, напомню, пулемёт обороны до начала атаки ведёт огонь с запасной позиции, с началом атаки перемещаясь на основную.
 Вероятный противник предусматривает весьма убогое фортификаицонное оборудование своих опорных пунктов - и он, полагаю, прав, на траншеи а-ля Фландрия или Курск времени при высокоманвренных боевых действиях нет - что затрудняет скрытый маневр огневыми средствами для оборонгяющегося.

С уважением, Dargot.
От SSC
К Dargot (16.10.2014 18:15:28)
Дата 16.10.2014 22:37:51

Re: 2 Dargot...

Здравствуйте!

>>Сам же по себе огневой бой к отходу противника не приводит. Даже если обороняющиеся огн.бой проигрывыют, они прячутся в окопах и ждут начала атаки, где они могут попробовать свой шанс снова, в лучших условиях, когда подавляющий оборону огонь маскируется атакующей цепью.
> А зачем вообще атаковать цепью, если можно перекатами приближать огневые средства к позициям обороняющихся?

Вплоть до бруствера окопа? На практике не получалось.

>Когда они именно "пробовать свой шанс снова"?

Когда каждая перебежка наступающего вперёд будет сопровождаться выстрелом/очередью из окопа, с добавлением в счёт обороны очередного фрага. Тогда либо наступающие подымаются в атаку (очевидный риск), либо ведут огневой бой до истощения БК и нарастания потерь (неочевидный риск, но часто приводит к бОльшим потерям, чем атака) после чего отходят - в ВМВ это случалось бесчисленное число раз.

>>По уставу, напомню, пулемёт обороны до начала атаки ведёт огонь с запасной позиции, с началом атаки перемещаясь на основную.
> Вероятный противник предусматривает весьма убогое фортификаицонное оборудование своих опорных пунктов - и он, полагаю, прав, на траншеи а-ля Фландрия или Курск времени при высокоманвренных боевых действиях нет - что затрудняет скрытый маневр огневыми средствами для оборонгяющегося.

Это Вы про того противника, который с вероятностью 100% захватит господство в воздухе? Этот противник много чего предусматривает, против чего Вы хоть каждому нашему бойцу по Корду выдайте, результат один будет.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (16.10.2014 22:37:51)
Дата 17.10.2014 09:28:34

Re: 2 Dargot...

>>>По уставу, напомню, пулемёт обороны до начала атаки ведёт огонь с запасной позиции, с началом атаки перемещаясь на основную.
>> Вероятный противник предусматривает весьма убогое фортификаицонное оборудование своих опорных пунктов - и он, полагаю, прав, на траншеи а-ля Фландрия или Курск времени при высокоманвренных боевых действиях нет - что затрудняет скрытый маневр огневыми средствами для оборонгяющегося.
>
>Это Вы про того противника, который с вероятностью 100% захватит господство в воздухе? Этот противник много чего предусматривает, против чего Вы хоть каждому нашему бойцу по Корду выдайте, результат один будет.

Я вот все таки вернусь к своему предложению - прежде чем спорить об оптимальных тактике и вооружение необходимо описать систему взглядов (своих или иных авторитетных источников) на виды боя в целом и задачи подразделений в них.
От SSC
К Дмитрий Козырев (17.10.2014 09:28:34)
Дата 17.10.2014 19:32:31

Re: 2 Dargot...

Здравствуйте!

>>>>По уставу, напомню, пулемёт обороны до начала атаки ведёт огонь с запасной позиции, с началом атаки перемещаясь на основную.
>>> Вероятный противник предусматривает весьма убогое фортификаицонное оборудование своих опорных пунктов - и он, полагаю, прав, на траншеи а-ля Фландрия или Курск времени при высокоманвренных боевых действиях нет - что затрудняет скрытый маневр огневыми средствами для оборонгяющегося.
>>
>>Это Вы про того противника, который с вероятностью 100% захватит господство в воздухе? Этот противник много чего предусматривает, против чего Вы хоть каждому нашему бойцу по Корду выдайте, результат один будет.
>
>Я вот все таки вернусь к своему предложению - прежде чем спорить об оптимальных тактике и вооружение необходимо описать систему взглядов (своих или иных авторитетных источников) на виды боя в целом и задачи подразделений в них.

Да проще всё. Я защищаю конвенциальные взгляды на пехотное наступление (уровня отделение-взвод-рота), выраженное в действоваших и действующих уставах, а ув. Даргот предлагает авангардистскую концепцию, а именно: будучи подавлен в огневом бою, обороняющийся противник в страхе сбежит из окопов => значит, нужно утяжелять носимое пехотное оружие. При этом оппонент ссылается на якобы подтверждающий его концепцию опыт ВМВ, хотя это не так.

С уважением, SSC
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (17.10.2014 09:28:34)
Дата 17.10.2014 15:01:16

Например, так

Скажу как гуманитарий

> виды боя в целом и задачи подразделений в них.
Пехота - главный род войск, посокльку только ее присутствие на территории приводит к установлению контроля над ней. Все остальные действуют в ее интересах.

В современных условиях максимальный масштаб пехотных формирований - рота, для легких пехотных формирований (территориальные, охранные, моторизованные, различные воздушно-десантные и т.п.) - батальон.
В условиях современной войны против развитого противника, располагающего современными ВВС, артиллерией и механизированными войсками, пехота способна действовать только на участках местности с небольшой глубиной обзора и затрудненными возможностями маневра для техники - в урбанизированных районах, лесах, горах и т.п.
На открытой местности пехота может действовать только как механизированная - на бронетехнике в составе смешанных боевых групп с танками и самоходной артиллерией, либо скрытно передвигаться от одного закрытого участка к другому. Ее роль сводится к охранению боевых машин, штурму и очистке разгромленных опорных пунктов противника; до момента спешивания пехота выступает в роли пассажиров.
На закрытой местности с затрудненными условиями применения бронетехники пехота может вести оборонительный и наступательный бой в масштабе роты.
Целью наступательного боя является занятие и удержание ключевых участков местности и последующая постановка противника под истребительный огонь бронетехники, артиллерии и тяжелого пехотного оружия.
Пехотная рота наступает, подавляя систему оборонительного огня и перенося к противнику позиции своих огневых средств. Огневое превосходство должно достигаться на всех дистанциях боя, на каждом организационном уровне - в роте, взводе и отделении.
Для этого в состав роты включается взвод огневой поддержки - ориентировочно 4 АГС, 6-9 многоцелевых РПГ и/или ПТРК и 2-4 12,7-мм пулеметов / автоматических винтовок, которые могут по решению командира роты использоваться концентрированно или распределяться между взводами.
Самостоятельная задача (разведка, охранение, оборона или штурм участка местности) может быть поставлена перед взводом, отделение действует только в ее рамках. Во взводе выделяются бронегруппа (транспортно-боевые машины), огневой (7,62-мм пулеметы и самозарядные винтовки) и маневренный (автоматы и ручные пулеметы под автоматный патрон) компоненты.
Взводы могут наступать под прикрытием огня взвода огневой поддержки, взаимно прикрывая друг друга огнем, или формировать в своем составе сбалансированные группы, прикрывающие друг друга при продвижении к позициям противника; при штурме в отделениях выделяются маневренные группы, прикрываемые огнем ручных пулеметов и выделенных стрелков.
Цель оборонительного боя - удержание ключевых участков местности и нанесение противнику потерь, несовместимых с реализацией его замысла. Оборона пехотной роты строится на закрытых участках местности на основе опорных пунктов взводов и отделений, прикрытых огнем тяжелого пехотного оружия и бронетехники.
На открытой местности действует только боевое охранение, прикрывающее корректировщиков артиллерийского огня.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (17.10.2014 15:01:16)
Дата 17.10.2014 16:37:15

Как преамбула - хорошо


>В современных условиях максимальный масштаб пехотных формирований - рота, для легких пехотных формирований (территориальные, охранные, моторизованные, различные воздушно-десантные и т.п.) - батальон.

Что означает термин "максимальный масштаб"?
А скажем бригада/дивизия - это что?

>Целью наступательного боя является занятие и удержание ключевых участков местности и последующая постановка противника под истребительный огонь бронетехники, артиллерии и тяжелого пехотного оружия.
>Пехотная рота наступает, подавляя систему оборонительного огня и перенося к противнику позиции своих огневых средств. Огневое превосходство должно достигаться на всех дистанциях боя, на каждом организационном уровне - в роте, взводе и отделении.
>Для этого в состав роты включается взвод огневой поддержки - ориентировочно 4 АГС, 6-9 многоцелевых РПГ и/или ПТРК и 2-4 12,7-мм пулеметов / автоматических винтовок, которые могут по решению командира роты использоваться концентрированно или распределяться между взводами.

Прежде чем говорить о вооружении необходимо определить ширину фронта и типичную задачу роты в наступлении. И нет ли противоречия в тезисах:

1.
>На открытой местности пехота может действовать только как механизированная - на бронетехнике в составе смешанных боевых групп с танками и самоходной артиллерией, либо скрытно передвигаться от одного закрытого участка к другому. Ее роль сводится к охранению боевых машин, штурму и очистке разгромленных опорных пунктов противника; до момента спешивания пехота выступает в роли пассажиров.

2.
>Пехотная рота наступает, подавляя систему оборонительного огня и перенося к противнику позиции своих огневых средств. Огневое превосходство должно достигаться на всех дистанциях боя, на каждом организационном уровне - в роте, взводе и отделении.

?



>Цель оборонительного боя - удержание ключевых участков местности и нанесение противнику потерь, несовместимых с реализацией его замысла. Оборона пехотной роты строится на закрытых участках местности на основе опорных пунктов взводов и отделений, прикрытых огнем тяжелого пехотного оружия и бронетехники.

Опять же - ширина фронта и глубина обороны? Возможна ли упорная оборона?
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (17.10.2014 16:37:15)
Дата 17.10.2014 19:30:26

Re: Как преамбула...

Скажу как гуманитарий

>>В современных условиях максимальный масштаб пехотных формирований - рота, для легких пехотных формирований (территориальные, охранные, моторизованные, различные воздушно-десантные и т.п.) - батальон.
>Что означает термин "максимальный масштаб"?
>А скажем бригада/дивизия - это что?
Бригада и дивизия - общевойсковые соединения.

>>Целью наступательного боя является занятие и удержание ключевых участков местности и последующая постановка противника под истребительный огонь бронетехники, артиллерии и тяжелого пехотного оружия.
>>Пехотная рота наступает, подавляя систему оборонительного огня и перенося к противнику позиции своих огневых средств. Огневое превосходство должно достигаться на всех дистанциях боя, на каждом организационном уровне - в роте, взводе и отделении.
>>Для этого в состав роты включается взвод огневой поддержки - ориентировочно 4 АГС, 6-9 многоцелевых РПГ и/или ПТРК и 2-4 12,7-мм пулеметов / автоматических винтовок, которые могут по решению командира роты использоваться концентрированно или распределяться между взводами.
>Прежде чем говорить о вооружении необходимо определить ширину фронта и типичную задачу роты в наступлении.
Ширина согласно действующему уставу - 500 м. Задача - захват опорного пункта усиленного взвода армии США, а там может быть и больше. Думаю, исходя из объекта атаки.

>И нет ли противоречия в тезисах:
>1.
>>На открытой местности пехота может действовать только как механизированная - на бронетехнике в составе смешанных боевых групп с танками и самоходной артиллерией, либо скрытно передвигаться от одного закрытого участка к другому. Ее роль сводится к охранению боевых машин, штурму и очистке разгромленных опорных пунктов противника; до момента спешивания пехота выступает в роли пассажиров.
>2.
>>Пехотная рота наступает, подавляя систему оборонительного огня и перенося к противнику позиции своих огневых средств. Огневое превосходство должно достигаться на всех дистанциях боя, на каждом организационном уровне - в роте, взводе и отделении.
>?
Противоречия нет, на мой взгляд. Пограничных ландшафтов, где технику применять затруднительно, но место для пехоты есь, хватает.

>>Цель оборонительного боя - удержание ключевых участков местности и нанесение противнику потерь, несовместимых с реализацией его замысла. Оборона пехотной роты строится на закрытых участках местности на основе опорных пунктов взводов и отделений, прикрытых огнем тяжелого пехотного оружия и бронетехники.
>Опять же - ширина фронта и глубина обороны? Возможна ли упорная оборона?
Для спешенной пехоты возможны только упорная оборона и отход в паузе между атаками противника. Маневренная оборона доступна только тем, кто имеет средства для маневрирования.
Ширина и глубина района обороны зависят от условий местности и используемого вооружения. С учетом досягаемости тяжелого пехотного оружия - 1,5 х 1,5 км. С флуктуациями, конечно.

С уважением
От Dargot
К SSC (16.10.2014 22:37:51)
Дата 16.10.2014 22:51:35

Re: 2 Dargot...

Приветствую!

>>>Сам же по себе огневой бой к отходу противника не приводит. Даже если обороняющиеся огн.бой проигрывыют, они прячутся в окопах и ждут начала атаки, где они могут попробовать свой шанс снова, в лучших условиях, когда подавляющий оборону огонь маскируется атакующей цепью.
>> А зачем вообще атаковать цепью, если можно перекатами приближать огневые средства к позициям обороняющихся?
>Вплоть до бруствера окопа? На практике не получалось.
 Вплоть до дистанции метров в 50-70. После чего таки да, забег с гранатами и PDW.

>>Когда они именно "пробовать свой шанс снова"?
>Когда каждая перебежка наступающего вперёд будет сопровождаться выстрелом/очередью из окопа,
 А каждый выстрел/очередь из окопа - выстрелом в ответ из РПГ и/или MGL и/или СВД и/или очередью ПК.

>с добавлением в счёт обороны очередного фрага. Тогда либо наступающие подымаются в атаку (очевидный риск),
 Если огневые средства противника неподавлены, и "каждая перебежка сопровождается выстерлом/очередью из окопа" - она захлебнется скорее всего, тем более сейчас, когда забеги на неподавленные пулеметы не особо практикуются.

>Это Вы про того противника, который с вероятностью 100% захватит господство в воздухе? Этот противник много чего предусматривает, против чего Вы хоть каждому нашему бойцу по Корду выдайте, результат один будет.
 У вьетнамцев, кстати, другой получился.

С уважением, Dargot.
От SSC
К Dargot (16.10.2014 22:51:35)
Дата 17.10.2014 00:19:21

Re: 2 Dargot...

Здравствуйте!

>>>>Сам же по себе огневой бой к отходу противника не приводит. Даже если обороняющиеся огн.бой проигрывыют, они прячутся в окопах и ждут начала атаки, где они могут попробовать свой шанс снова, в лучших условиях, когда подавляющий оборону огонь маскируется атакующей цепью.
>>> А зачем вообще атаковать цепью, если можно перекатами приближать огневые средства к позициям обороняющихся?
>>Вплоть до бруствера окопа? На практике не получалось.
> Вплоть до дистанции метров в 50-70. После чего таки да, забег с гранатами и PDW.

50-70м - это вообще-то дофига. Даже в Испании нередки были ситуации, когда наступающая пехота доходила до дистанции броска гранаты, стороны кидались друг в друга, и этим всё заканчивалось - и это при болтовых винтовках как основном оружии, с мизерным кол-вом пулемётов. В ВМВ эта ситуация повторялась многократно, что неудивительно при резком росте насыщением автоматическим оружием, а забег на 50м против современной обороны с АК-74/М-16 как бы уже совсем рискован.

>>>Когда они именно "пробовать свой шанс снова"?
>>Когда каждая перебежка наступающего вперёд будет сопровождаться выстрелом/очередью из окопа,
> А каждый выстрел/очередь из окопа - выстрелом в ответ из РПГ и/или MGL и/или СВД и/или очередью ПК.

Про РПГ в полевом бою говорить несерьёзно, даже обсуждать нечего. Выстрел же в ответ, если у Вас за пулемётами живые люди а не терминаторы, последует вероятнее всего с запозданием, уже после того как обороняющийся уложил фрага и спрятался.

>>с добавлением в счёт обороны очередного фрага. Тогда либо наступающие подымаются в атаку (очевидный риск),
> Если огневые средства противника неподавлены, и "каждая перебежка сопровождается выстерлом/очередью из окопа" - она захлебнется скорее всего, тем более сейчас, когда забеги на неподавленные пулеметы не особо практикуются.

Выигрыш огневого боя стрелковыми средствами в общем случае не приводит к подавлению, аналогичному артиллерийскому. Противник теряет возможность вести длительный огонь с одной позиции, но делать одиночные выстрелы/очереди с последующей сменой позиции (укрытием) стрелковым огнём воспрепятствовать малореально.

А одиночные выстрелы даже из болтовой винтовки навскидку средним бойцом давали очень хороший шанс уже на дистанции 100-150м. М-16 с коллиматором удлинит эту дистанцию эдак до 200-300м. И тут Ваша тяжёлая пехота тяжело переваливается с ПК и мешками патронов за плечами... Упс.

Также радикально ситуацию ухудшает то, что поднятие своей цепи в атаку хоть со 250м, хоть с 50м, сразу закрывает секторы огня остающемуся на месте оружию поддержки - именно поэтому почти все в ВМВ перешли на совместный забег всем отделением включая пулемёт.

Вполне очевидно, что атака/assault на оборону с штурмовыми винтовкам возможна только с одновременным подавляющим _прицельным_ assault fire, из неустойчивых положений. Поэтому на вооружении отделения в нормальных армиях принимается SAW, которым можно так стрелять, стрельба от бедра сейчас не актуальна.

Камлания же на кулемёт 7.62 происходят потому, что а) сейчас армии постоянно ведут противопартизанские войны, где, условно говоря, два отделения воюют на пересечённой местности 1км на 1км - там вполне вероятно 7.62 лучше; б) пехота всегда предпочитает атаке огневой бой, что сейчас, что 100 лет назад. И Ваше отделение с 2мя 7.62 и РПГ атаковать в обычном бою вообще не сможет, в принципе.

>>Это Вы про того противника, который с вероятностью 100% захватит господство в воздухе? Этот противник много чего предусматривает, против чего Вы хоть каждому нашему бойцу по Корду выдайте, результат один будет.
> У вьетнамцев, кстати, другой получился.

Это которые своих убитых миллионами считают, на амерские 55 тыс?

С уважением, SSC