От Keu
К Kimsky
Дата 15.10.2014 12:13:28
Рубрики 11-19 век; Память;

А предположим, Россия не стала поддерживать Бисмарка. Что будет?

>как у нас - франко-прусской войне.

Сабж. Объединителем Германии станет Австрия, или же Австрия с Пруссией так и будут друг друга подпирать в состоянии неустойчивого равновесия, а мелкие германские княжества - наслаждаться незалежностью?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Барс
К Keu (15.10.2014 12:13:28)
Дата 15.10.2014 14:38:37

Re: А предположим,...


>Сабж. Объединителем Германии станет Австрия, или же Австрия с Пруссией так и будут друг друга подпирать в состоянии неустойчивого равновесия, а мелкие германские княжества - наслаждаться незалежностью?


Так ещё до революции 1848 года вокруг Пруссии произошло экономическое объединение мелких княжеств под вывеской Таможенного союза. Отчасти этим питались надежды сторонников объединения страны на Пруссию в революцию 1848 года. Тогда процесс смогли остановить- искусственно и ненадолго.
Роль России в объединении Германии объективно не могла быть иной. Крымская война завершила период гегемонии России в Европе, причём на эту роль опять напрашивалась Франция. Эти притязания поддерживались как умеренными изменениями границ в пользу Франции, так и бонапартистской риторикой. Французы сами постарались обставить франко-прусскую войну как войну завоевательную в стиле дядюшки правящего императора.
А воспоминания о пожаре Москвы были в 1870 году достаточно свежи- как и унижение Парижского мира. Спасать французов ради того, чтобы они восстановили империю Бонапарта? Вряд ли кто-то в России тогда имел подобное желание.
В 1875 году ситуация была принципиальной иной. Да и то- мнение России имело вес прежде всего потому, что оно совпало с точкой зрения Великобритании. При этом, внутри Германии Бисмарк тоже столкнулся с оппозицией в вопросе о необходимости добивать Францию. В сумме это означало для канцлера запредельные риски, на которые тот шёл неохотно.
От sss
К Keu (15.10.2014 12:13:28)
Дата 15.10.2014 12:28:31

А можно подумать без "поддержки" (весьма условной) не было бы тоже(+)

самое...
В тех вопросах, где поддержка действительно была - Польша и, в некоторой степени, противодействие Австрии - это были действия в собственно российских интересах, главным образом.

Объединение вокруг Пруссии было объективно мейнстримом германских дел, препятствовать ему было крайне затруднительно (даже если отбросить личные связи русского и прусского дворов, и вообще все субъективные условности). А уж от того, приветствовать его в 1871г, или, наоборот, скорбеть - особой разницы не было.
От Keu
К sss (15.10.2014 12:28:31)
Дата 15.10.2014 12:34:29

Re: А можно...

>самое...
>В тех вопросах, где поддержка действительно была - Польша и, в некоторой степени, противодействие Австрии - это были действия в собственно российских интересах, главным образом.

Поддержка выражалась в том, что Бисмарку не мешали бить французов.

>Объединение вокруг Пруссии было объективно мейнстримом германских дел, препятствовать ему было крайне затруднительно (даже если отбросить личные связи русского и прусского дворов, и вообще все субъективные условности).

Мейнстрим тут обусловлен географически, или следует из личных качеств Бисмарка?

>А уж от того, приветствовать его в 1871г, или, наоборот, скорбеть - особой разницы не было.

В теории можно было заключить союз с Францией и попытаться купировать франко-прусскую войну, которая, НЯМС, и послужила катализатором объединения. Ведь через несколько лет исключительно дипломатическим путем не дали Бисмарку окончательно опустить французов.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От nnn
К Keu (15.10.2014 12:34:29)
Дата 15.10.2014 13:11:58

Re: А можно...

>>самое...
>>В тех вопросах, где поддержка действительно была - Польша и, в некоторой степени, противодействие Австрии - это были действия в собственно российских интересах, главным образом.
>
>Поддержка выражалась в том, что Бисмарку не мешали бить французов.
 а разве после того как Франция не денонсировала мирный договор Крымской войны 1855 г, и РИ получила возможность вернуть флот на Черное море, гвардия РИ не появилась на биваках в Литве ? ИМХО и Бисмарк это заметил
От Keu
К nnn (15.10.2014 13:11:58)
Дата 15.10.2014 13:30:34

Re: А можно...

> а разве после того как Франция не денонсировала мирный договор Крымской войны 1855 г,

Его РИ денонсировала, насколько я понимаю. Пользуясь беспомощностью Франции.
В теории можно было наоборот, помочь Франции, договорившись взамен на денонсацию.

> и РИ получила возможность вернуть флот на Черное море, гвардия РИ не появилась на биваках в Литве ? ИМХО и Бисмарк это заметил

Хватило сообразительности понять, что чрезмерного нарушения баланса между Францией и Германией в пользу последней России не нужно.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От sss
К Keu (15.10.2014 12:34:29)
Дата 15.10.2014 12:49:04

Re: А можно...

>Поддержка выражалась в том, что Бисмарку не мешали бить французов.

Таких быстрых разворотов не бывает, ну и субьективно, разумеется, но от этого не менее важно - для всего правящего класса король Вильгельм и Бисмарк - свои, а Луи Бонапарт - чужой. Это даже не считая севастопольского синдрома у того же правящего класса.

>Мейнстрим тут обусловлен географически, или следует из личных качеств Бисмарка?

Опережающим уровнем государственного и военного развития Пруссии, относительно германских государств прежде всего. Да в общем и промышленно-технического тоже, хотя тогда еще не так явно. Война 1866г достаточно отчетливо всё это показала.

>Ведь через несколько лет исключительно дипломатическим путем не дали Бисмарку окончательно опустить французов.

ИМХО если не по Пикулю, то роль русской дипломатии в том деле (если речь про кризис 1875г) была не самая решающая. Отказ от превентивной войны в большей степени был внутринемецким решением. Что касается "русской угрозы", то в 1877, например, её просто не было, и войне против Франции, желай её немцы, не мешало бы ничего.
От Keu
К sss (15.10.2014 12:49:04)
Дата 15.10.2014 13:24:41

Т.е. получается, что всё шло естественным порядком,

...и никакого величайшего политического про...этосамого - не было?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От sss
К Keu (15.10.2014 13:24:41)
Дата 15.10.2014 13:41:50

Естественным порядком - безусловно да

>...и никакого величайшего политического про...этосамого - не было?

Среди последствий создания Германской Империи для России (и особенно последствий долгосрочных) преобладали негативные. Это да.

Вышло бы лучше при попытках противодействовать этому "естественному порядку" событий? не факт, далеко.

Стоит ли сваливать на эти последствия (и на наше непредвидение и непротиводействие им) наши последующие проблемы и "что же с нами стало"? ИМХО нет.
От Keu
К sss (15.10.2014 13:41:50)
Дата 15.10.2014 13:47:36

Re: Естественным порядком...

>Вышло бы лучше при попытках противодействовать этому "естественному порядку" событий? не факт, далеко.

Возможен ли вариант, когда Пруссия и Австрия получают по половине мелких германских княжеств?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От sss
К Keu (15.10.2014 13:47:36)
Дата 15.10.2014 14:03:16

Re: Естественным порядком...

>Возможен ли вариант, когда Пруссия и Австрия получают по половине мелких германских княжеств?

Вряд ли, ИМХО.
Ну и даже если в моменте такой расклад зафиксировался бы, важна динамика - Северогерманский союз идет в гору, Австрия/Австро-Венгрия отстает и ветшает (да, тоже развивается, но много медленнее, + нарастающая политическая неопределенность), долго ли сохранится такое положение? В реале-то дело закончилось тем, что сама Австрия была поглощена и отвалилась обратно только после полного сокрушения Германии, об удержании ли ей спорных княжеств говорить...
От Рядовой-К
К Keu (15.10.2014 12:13:28)
Дата 15.10.2014 12:18:15

Бисмарк действовал без оглядки на Россию

>>как у нас - франко-прусской войне.
>

Правда, задружившись с ней. Чему, дружбе с РИ, он был искренне предрасположен.

>Сабж. Объединителем Германии станет Австрия, или же Австрия с Пруссией так и будут друг друга подпирать в состоянии неустойчивого равновесия, а мелкие германские княжества - наслаждаться незалежностью?

Всё равно бы объеденились. Пусть и не так быстро - на 10 лет, а за 20 или 30. Идея уже была в головах.

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
 http://www.ryadovoy.ru
От Keu
К Рядовой-К (15.10.2014 12:18:15)
Дата 15.10.2014 12:27:39

Re: Бисмарк действовал...

>>>как у нас - франко-прусской войне.
>>
>
>Правда, задружившись с ней. Чему, дружбе с РИ, он был искренне предрасположен.

В чем же тогда состоит "крупнейший политический про... этот самый"? ну или "величайший триумф горчаковской дипломатии" - это смотря как смотреть :)

>Всё равно бы объеденились. Пусть и не так быстро - на 10 лет, а за 20 или 30. Идея уже была в головах.

Но с кем - с Пруссией или с Австрией? Или пополам?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Pav.Riga
К Keu (15.10.2014 12:27:39)
Дата 15.10.2014 16:57:40

Re: Бисмарк действовал...в духе "Бури и натиска" родившеймся в университетах ...

величайший триумф горчаковской дипломатии" - это смотря как смотреть :)

>>Всё равно бы объеденились. Пусть и не так быстро - на 10 лет, а за 20 или 30. Идея уже была в головах.

Бисмарк действовал...в духе "Бури и натиска" родившейся в университетах и еще и в музыке и стихах романтиков немцы осознавали себя единой нацией.Это осознание Бисмарк
и вложил в головы немцев через школьного учителя и затем в том зале в Версале и про-
возгласили ... И вся Германия вопреки всяким Гейне(желчный поэт живущий в соседней
Франции и ругающий даже родного дядю банкира,его содержащего не то что Германию и
Пруссию припоминая пруссакм даже прут которым их били прежде и манеру маршировки)
к этому была готова и одобрила ...


С уважением к Вашему мнению.
От Prepod
К Pav.Riga (15.10.2014 16:57:40)
Дата 15.10.2014 19:33:32

Re: Бисмарк действовал...в...


> Бисмарк действовал...в духе "Бури и натиска" родившейся в университетах и еще и в музыке и стихах романтиков немцы осознавали себя единой нацией.Это осознание Бисмарк
>и вложил в головы немцев через школьного учителя и затем в том зале в Версале и про-
>возгласили ... И вся Германия вопреки всяким Гейне(желчный поэт живущий в соседней
>Франции и ругающий даже родного дядю банкира,его содержащего не то что Германию и
>Пруссию припоминая пруссакм даже прут которым их били прежде и манеру маршировки)
>к этому была готова и одобрила ...

Школьный учитель (общенемецкий, не прусский) был после этого, и он создал немцев эпохи мировых войн. Тогда же в общество внедрили идею о единстве немцев как сверхценности и великом свершении. Общий язык сформировал Лютер в 16 веке и много веков дети учились грамоте по библии Лютера. Общий литературный язык сформировал общую высокую культуру и потом национальную мифологию (тут романтики да, постарались, создав ее фактически из ничего), в итоге вопрос о политическом единстве был на 100% естественным. 19 век все-таки- выгоды от большой страны были слишком очевидны, в том числе на бытовом уровне, тем более что получилось провести процесс так, что никто никого не поработил, все вроде как слились в экстазе, а потом да, школьный учитель сделал свое дело. Объединись немцы под эгидой Габсбургов рупь за сто даю, получилась бы гораздо более миролюбивая Германия (впрочем такой вариант был крайне маловероятен).
От Pav.Riga
К Prepod (15.10.2014 19:33:32)
Дата 15.10.2014 22:39:31

Re: Бисмарк и немцы под эгидой Габсбургов еще в 30-летнюю войну не смогли ... (-)