ВИФ2 NE : Ветка : Re: Про ОУН (из архива) (-)

От	Kron
К	All
Дата	05.04.2002 12:14:30
Рубрики	Прочее; WWII;

Re: Про ОУН (из архива) (-)

От	Kron
К	Kron (05.04.2002 12:14:30)
Дата	05.04.2002 12:37:12

Sav'y

>>>А, к примеру, просто фашистской организацией назвать ОУН корректно?
>>
>>ИМХО, нет. Вы толковым словарям доверяете? Фашистская организация, всё-таки, организация фашистов...

>Знаете, Kron, Вам надо на форум к новым хронологам - последователям Фоменко, там тоже историю по словарям изучают. По сути сказать Вам нечего.

Таки я начну словарём размахивать! Не сочтите за дерзость :-)
Поскольку мы общаемся на русском языке и часто друг друга не понимаем, так как одними словами разные вещи называем, к толковому словарю русского языка и обратимся. Согласуем терминологию.
С.И.Ожегов:

НАЦИОНАЛИЗМ, а, м.
1. Идеология и политика, исходящая из идей национального превосходства и противопоставления своей нации другим.
2. Проявление психологии национального превосходства, национального антагонизма, идеи национальной замкнутости.
ШОВИНИЗМ, а, м. Крайний национализм, проповедующий национальную и расовую исключительность и разжигающий национальную вражду и ненависть.
РАСИЗМ, а, м. Реакционная теория и политика, утверждающая превосходство одной расы над другой.
ФАШИЗМ, а, м. Идеология воинствующего расизма, антисемитизма и шовинизма, опирающиеся на неё политические течения, а также открытая террористическая диктатура одной господствующей партии, созданный ею репрессивный режим, направленный на подавление прогрессивных общественных движений, на уничтожение демократии и развязывание войны.
НАЦИЗМ (от названия фашистской Национал-социалистской партии Германии (нацистской), одно из названий германского фашизма.

Таким образом, националист - это, практически, активный патриот, считающий свой народ лучше других. Чтобы стать фашистом, националист должен:
а) скатиться до шовинизма;
б) приобрести черты расизма;
в) начать "воинствовать и разжигать".
При этом все перечисленные свойства должны присутствовать одновременно и иметь устойчивый и постоянный характер. Эпизодические проявления не проходят.
А уж чтоб быть нацистом, надо, в первую очередь, быть именно немецким фашистом.

>>>А как к фашистской идеологии относились сами ОУНовцы?
>>
>>К фашистской - с симпатией. Тогда много народу видело в тоталитаризме правильный путь. И одним фашизмом дело не обошлось...

>Отличный приемчик. По сути вопроса отделались нейтральной фразой и пытаетесь перевести разговор в русло "одним фашизмом дело не обошлось...". Многоточие в конце фразы выглядит многозначительно.

Это был не приёмчик. Я, возможно, не совсем понял ваш вопрос. Если вы спрашивали об отношении к "вообще фашистским" идеям, то я и ответил, что эти идеи были в то время очень распространены. ОУН, как и множество других партий и организаций в разных странах, содержала некоторые сходные с фашизмом элементы. Но это же не делает её фашистской организацией. СССР тоже имел такие признаки. "открытая террористическая диктатура одной господствующей партии, созданный ею репрессивный режим, направленный на подавление прогрессивных общественных движений, на уничтожение демократии и развязывание войны".
Если же в вопросе подразумевалось отношение ОУН к немецкой идеологии, то я даже не знаю, как вам и отвечать. Уж не думаете ли вы, что националистическая организация, боровшаяся за самостоятельность Украины, разделяла и поддерживала нацисткие идеи о второсортности украинцев и т.п.?

>>> Вот и озвучили бы эти мотивы, желательно раскрыв КАКУЮ Украину хотели построить ОУНовцы
>>
>>Тоталитарную, понятно. Во многом, думаю, получилось бы похоже на СССР и Германию...

>Опять многозначительное многоточие. Чем бы эта Украина походила на нацистскую Германию я еще догадываюсь. А вот чем бы она походила на СССР, будте любезны, объясните пожалуйста.

Тоталитарные государства, как правило, похожи друг на друга. И СССР с Германией были во многом похожи. От цвета флага до агрессивной внешней политики. А чем бы конкретно на них походила Украина в случае победы националистов - это уже фантазирование. Не заставляйте меня этим заниматься :-)

>>>(кстати, вопрос про этнические чистки на Волыни вы как-то и не заметили).
>>
>>Так тут уже было немало говорено об убийствах и украинцев, и поляков, и русских... Цифер много предъявлено... Все стороны успели отличиться, все друг друга убивали, к сожалению.

>Опять тотже приемчик - съезд с темы (и аж целых два многоточия). Вопрос простой - факт проведения этнических чисток характеризует ОУН как нацисткую организацию? (Ссылок на практику АК, а также толковый, орфографический и медицинский словари просьба не предлагать :))

По крайней мере, не определяет. И как это "ссылок не предлагать"? Если в словарь не заглядывать, боюсь, мы так никогда друг друга и не поймём. Этническая резня была обоюдной и взаимной. Но что-то я не встречал заявлений "Армия Крайова - нацистская организация". С таким же успехом можно называть ОУН монголо-татарской организацией :-)

От	Sav
К	Kron (05.04.2002 12:37:12)
Дата	05.04.2002 15:17:04

Re: Sav'y

Приветствую!

>Таки я начну словарём размахивать! Не сочтите за дерзость :-)

Да ради Бога, размахивайте. Только с чего Вы решили, что это определение что-то определяет?

>Поскольку мы общаемся на русском языке и часто друг друга не понимаем, так как одними словами разные вещи называем, к толковому словарю русского языка и обратимся. Согласуем терминологию.
>С.И.Ожегов:

>НАЦИОНАЛИЗМ, а, м.

Спасибо за труд, но под это определение даже итальянский фашизм не подходит -где там расизм и антисемитизм (кстати, не напомните ли, когда из документов ОУН исчез термин "жидокомуна" и кого ОУН(б) считал наипреданнейшей опорой и авангардом московского империализма).
Дабы не выглядеть невежливым, приведу Вам другое определение фашизма (одно из):

"Форма революцiйного ультранацiоналiзму з метою нацiонального вiдродження основаного на первиннiй вiталiстськiй фiлософii, побудованого на екстремальному елiтизмi,
масовiй мобiлiзацii та F?hrerprinzip [видiлено автором, прим. перекладача], позитивнiй оцiнцi насилля як мети та засобу, а також тенденцii до стандартизування воeнних та/чи
вiйськових якостей."

Пейн, Cтенлi, Фашизм: Порiвняння та визначення (Payne, Stanley G., 1980, Fascism: Comparison and Definition, Madison: University of Wisconsin Press)

Там их много и разных авторов, рекомендую:
http://www.fortunecity.co.uk/boozers/worldsend/353/ukrainian/nationalism/fascism/definitions.html

Самое смешное, что и некоторые исследователи, стоящие на националистических позициях, считают ОУН фашистской организацией. А сотрудничая с нацистами, ОУН и сам скатывался к нацизму - "Волынская резня" яркий тому пример.

По поводу отношения ОУН к нацистской идеологии,политике и видения дальнейшей траектории Украинского государства в рамках нацистского "нового порядка" ОУН высказалась весьма однозначно в декларации независимости Украины (той самой, нахтигалевской), по поводу отношения к другим нациям - в манифесте "Борьба и деятельность ОУН в период войны". Про евреев тоже был соответствующий документик.

Ваши попытки свести диспут к сравнению СССР и Германии, я , извините, поскипал - опять пытаетесь разговор в сторону увести.

>
>По крайней мере, не определяет. И как это "ссылок не предлагать"? Если в словарь не заглядывать, боюсь, мы так никогда друг друга и не поймём. Этническая резня была обоюдной и взаимной. Но что-то я не встречал заявлений "Армия Крайова - нацистская организация".

Правильно, потому, что АК никогда не сотрудничала с нацистами, не подкармливалась ими и не ставила успех своей деятельности в зависимость от успехов нацистов, а иногда ,даже,сотрудничала с РККА. По поводу "кто первый начал" - рекомендую посмотреть на соотношение украинцев и поляков на Волыни и ответить на вопрос - с какого бодуна поляки (5-7% населения) начинали бы эту резню? Не надо всех на одну доску ставить в данном вопросе - так далеко зайти можно.

Послушайте, Kron, я все больше укрепляюсь в своем мнении, что вопросом Вы не владеете - ОУН и УПА путаете (это все равно, как ВКП(б) и РККА путать), на поставленные вопросы отвечаете при помощи словаря Ожегова (когда есть масса исследований по вопросу и документов), при этом все время пытаетесь свести разговор к "все одинаково убивали... все плохие были...". В том-то и дело, что не все и не одинаково.
Може Вы просто в области риторики и демагогии тренируетесь? Если так - скажите, я отстану.

С уважением, Савельев Владимир

От	Kron
К	Sav (05.04.2002 15:17:04)
Дата	08.04.2002 12:11:23

И по существу...

>>Таки я начну словарём размахивать! Не сочтите за дерзость :-)
>
> Да ради Бога, размахивайте. Только с чего Вы решили, что это определение что-то определяет?

Определяет, даже если вас оно не устраивает. Мне по роду деятельности нередко приходится сталкиваться с похожей темой в судебных разбирательствах. Т.е. различное трактование терминов и просто слов. И поверьте, для суда толковый или энциклопедический словарь будет иметь гораздо больший вес, чем частное мнение "какого-то" гражданина Стенли Пейна, будь он хоть трижды уважаем. Таким образом, если кто-то злой и вредный, чей дед или отец был членом ОУН, подаст на вас в суд за распространение информации, "порочащей честь, достоинство и т.п.", вам придётся искать серьёзные юридические основания для называния ОУН фашистской организацией. Т.е. решение суда, международного трибунала, заключение специальной гос. комиссии и т.п., где чётко было бы написано: "ОУН является фашистской организацией". При этом, естественно, не будут учитываться решения/заключения других, например коммунистических, партийных органов. Всё это, разумеется, об украинской судебной системе, с российской я не знаком.
Теперь, надеюсь, вы понимаете, что словарь я использовал не "для изучения истории"? :-)

От	Sav
К	Kron (08.04.2002 12:11:23)
Дата	08.04.2002 13:19:41

Спасибо, очень интересно было пообщаться(-)

От	Kron
К	Sav (05.04.2002 15:17:04)
Дата	05.04.2002 20:55:00

Re: Sav'y

Уважаемый Владимир.
Я сюда пришёл не преподавать и не поучать кого-нибудь. Вот есть у меня какой-то объём знаний и какие-то представления о ходе истории. Я хочу эти представления иметь как можно более объективными. Если вам мой уровень кажется недостаточным для общения, не надо и связываться. Если же не трудно, просто укажите, в чём я заблуждаюсь. Как, например, с определением фашизма. За ссылку спасибо.
С уважением Kron.

От	Kron
К	Kron (05.04.2002 20:55:00)
Дата	06.04.2002 20:29:19

Re: ещё раз Sav'y

Прошу не воспринимать слишком серьёзно моё вчерашнее позёрство. Каюсь. Видать, нелёгкий трудовой будень сказался на качестве продукта мозговой деятельности... А тут ещё ваш упрёк в невладении вопросом! Да если бы я на все сто владел вопросом, не было бы смысла и тему обуждать...

От	Kron
К	Kron (05.04.2002 12:14:30)
Дата	05.04.2002 12:34:21

FVL'y

>А США заняли в 1942г. часть территории не воюющей с США Франции - США - фашисткая страна????.

Нет. Я пример с разделом Польши приводил как аргумент за то, что ведение переговоров и координация действий в какой-то определённый период не могут служить основанием для приравнивания националистов к нацистам.

>Англия в 1940 оккупировала Исландию - Англия Союзник Гитлера оккупировавшего на тот момент Данию (метрополию)????.

Зависит от того, сделано ли это по совместному плану, как в случае с Польшей. Если такой план был, то да, временный союзник. Разве не так?

>СССР вел себя с поляками в СТРОЖАЙШЕМ соответствии с тогдашними нормами международного права (то же самое справедливо и для Прибалтики в 1940м). Оттого то это и ниимело за собой никаких последствий и санкций, в отличии от ситуации с Финляндией.

А вот здесь я аж замер. Впервые встречаю человека, похоже, способного внятно объяснить разницу между польскими-прибалтийскими и финскими делами. Пожалуйста, растолкуйте, если не трудно. В смысле, почему можно было так спокойно пойти и "занять" чужие территории? И почему именно эти? А почему финские нельзя? И можно ли было ещё "наприсоединять"? И почему этого не сделали раньше, если так уж хотелось? А немцам тоже можно было?
А то Никита говорит "не придуривайтесь", а мне обидно :-)

От	FVL1~01
К	Kron (05.04.2002 12:34:21)
Дата	05.04.2002 13:34:15

Ну так ответ прост...

И снова здравствуйте

>Зависит от того, сделано ли это по совместному плану, как в случае с Польшей. Если такой план был, то да, временный союзник. Разве не так?

Ну так НЕТ никаких достоверных доказательств НИ совместных планов Гитлера и Сталина, по оккупаци Польши (настолько не было никаких совместных планов, что переговоры о демаркации пришлось вести в ходе начавшейся операции). Секретный протокол не предлагать, там говориться немного не то, не о подробностях военной операции, во первых мы не знаем всех британских скелетов в шкафах, во вторых секретный протокол не был введен в дипломатическую практику, в общем казуально ничем не отличается он по духу от Соглашения трех держав по китаю или того же Мюнхена. Синхронность в дйствиях по нарушению нейтралитета Дании у Гитлера и Англов потрясающая. Вторая такая попытка раздела - это своместное но нескоординированное нападение германцев и бритто-французов на Норвегию - причем каждая в оправдание утверждала о том что делает она сие льшь что бы врагу не досталось. В общем поведение СССР никак не выпадает из казуальной практики ведущих держав тех лет.
>>СССР вел себя с поляками в СТРОЖАЙШЕМ соответствии с тогдашними нормами международного права (то же самое справедливо и для Прибалтики в 1940м). Оттого то это и ниимело за собой никаких последствий и санкций, в отличии от ситуации с Финляндией.
>
>А вот здесь я аж замер. Впервые встречаю человека, похоже, способного внятно объяснить разницу между польскими-прибалтийскими и финскими делами. Пожалуйста, растолкуйте, если не трудно. В смысле, почему можно было так спокойно пойти и "занять" чужие территории? И почему именно эти? А почему финские нельзя? И можно ли было ещё "наприсоединять"? И почему этого не сделали раньше, если так уж хотелось? А немцам тоже можно было?
>А то Никита говорит "не придуривайтесь", а мне обидно :-)

Да не обижайтесь. Проблема вобщем имеет простое решение. В отличии от Финляндии линия границ с которой была признана целикуом и полностью, СССР полностью признал разиежевание по линии Керзона, и отрицал право на захват территорий польшей военной силой в 1920-21 годах. Мирный договор подписанный в 1921году не имел определенной ясности о праве Польши на данные территории. Более того право Польши владеть этими территориями не указывалось и в основных европейских договорах 20-х годов. Грубо говоря ситуация зеркальна ситуции с южно-курильскими островами сейчас, мы были в роли Японии. Так что на основании решения версальской конференции и на основании прецедентного права (о плебесцитных территориях) мы имели право занять эти территории и в случае благоприятного (а он был весьма благоприятен) решения местного самоуправления присоединить эти территории к СССР. В случае с Финляндией мы никаких таких прав не имели, пришлось затеять нудные преговоры о демаркации и переносе границ.

Не напали на Польшу раньше, ну однако вполне обоснованно считалось что Польская армия + союзники Польши будут сильнее СССР. Пожалуй до 1936- а то и 37 года Польша и один на один была боеспособнее СССР , особенно играя от обороны. Когда же польша в 1939 сама нарушила несколько международных пактов и стало ясно что никакие союзники за нее не заступаются. Тут территори отторгнутые польшей до этнической линии Керзона были бы отторгнуты от нее незаависимо от Гитлера. Так или иначе, не в 1939 так в 1941. СССР стал достаточно сильным что бы восстановить утраченное в период временной слабости.

С уважением ФВЛ

От	Мелхиседек
К	FVL1~01 (05.04.2002 13:34:15)
Дата	07.04.2002 20:55:41

Re: Ну так

>Не напали на Польшу раньше, ну однако вполне обоснованно считалось что Польская армия + союзники Польши будут сильнее СССР. Пожалуй до 1936- а то и 37 года Польша и один на один была боеспособнее СССР , особенно играя от обороны. Когда же польша в 1939 сама нарушила несколько международных пактов и стало ясно что никакие союзники за нее не заступаются. Тут территори отторгнутые польшей до этнической линии Керзона были бы отторгнуты от нее незаависимо от Гитлера. Так или иначе, не в 1939 так в 1941. СССР стал достаточно сильным что бы восстановить утраченное в период временной слабости.

И тут возникает вопрос:
Чем это это Польша боеспособней СССР в 1936-37 один на один?

От	FVL1~01
К	Мелхиседек (07.04.2002 20:55:41)
Дата	08.04.2002 12:30:30

Ну тут можете сами ответить, цифры сравнив...

И снова здравствуйте

Боеспособного оружия В ВОЙСКАХ на Западной границе у нас и поляков. И степень боеспособности войск.
>>Не напали на Польшу раньше, ну однако вполне обоснованно считалось что Польская армия + союзники Польши будут сильнее СССР. Пожалуй до 1936- а то и 37 года Польша и один на один была боеспособнее СССР , особенно играя от обороны. Когда же польша в 1939 сама нарушила несколько международных пактов и стало ясно что никакие союзники за нее не заступаются. Тут территори отторгнутые польшей до этнической линии Керзона были бы отторгнуты от нее незаависимо от Гитлера. Так или иначе, не в 1939 так в 1941. СССР стал достаточно сильным что бы восстановить утраченное в период временной слабости.
>

>И тут возникает вопрос:
>Чем это это Польша боеспособней СССР в 1936-37 один на один?

Состав например авиации польши на 1936-37 известен. В СССР же не большое количество современных самолетов, не все из которых боеспособны - И-15 - около 250 штук, И-16 чуть больше, но не намного (я про исправные машины в частях). С бомбардировщиками вообще труба. Ла еще большая их (СБ, ТБ-3 часть) на востоке.
Танков исправных и боеспособных то же не так много. В артиллерии - господство старых систем. В общем мы сильны но не сильно. Учитывая же больший налет польских летчиков в год так и качественное превосходство скорее на их стороне. С танкистами та же история. Добавим возможность быстрых и эффективных закупок за границей для поляков и наши перспективы НАСТУПАТЬ на такое очень сомнительны.

С уважением ФВЛ

От	Kron
К	FVL1~01 (05.04.2002 13:34:15)
Дата	05.04.2002 14:17:53

Искренне признателен (-)

От	Kron
К	Kron (05.04.2002 12:14:30)
Дата	05.04.2002 12:31:57

Никите

От	Никита
К	Kron (05.04.2002 12:31:57)
Дата	05.04.2002 14:01:52

Re: Никите

От	Червяк
К	Никита (05.04.2002 14:01:52)
Дата	06.04.2002 08:57:57

Re: Никите

>>Открытой резни "по паспорту" официально вроде как не было, но насильственная русификация перед войной, согласитесь, очень даже имела место.
>
>Извините, но термин "насильственная русификация" - явный перегиб. У нас в русских (!) школах в обязательном порядке изучали литовский язык, попутно и литературу (качество - другой вопрос). Были литовские детсады, школы, большинство групп в ВУЗах были литовские. Бланки и пр. в гос. учреждениях были на двух языках. Другое дело, что историю извращали и по идеолигическим соображениям коверкали нац. культуру, конечно, практически тотальное отсутствие комплиментарности народных характеров и исторической общности а также национальное самосознание порождали недовольство, но назвать ситуацию "русификацией" у меня как-то лично язык не поворачивается. Не думаю, чтобы на Украине дела обстояли иначе. Поэтому говорить об этом, как о гос. политике мне пока трудно.

Вы выдели государственного или партийного чиновника не владеющего местным языком? Я встречал и часто, причем они вполне нормально себя чувствовали и в большинстве случаев и не пытались его (язык) изучать. А видели ли государственых или партийных чиновников не владеющих русским языком? Я нет, не видел и не слышал о таких (разве что секретарь сельсовета в далеком ауле).
Это и есть государственная политика русификации. Она более медленна, чем прямые запреты, зато надежна.

>Для сравнения я приведу Вам одну историю. Она, кстати, поможет Вам разобраться в некоторых отличиях по сабжу между поляками и ОУН-УПА.
>Дело происходит в 1944 году в Вост. Литве. Немцы получают сведения о ряде боестолкновений между АК и красными партизанами в вост. Литве, в которых АК стабильно одерживала верх. Решают так - заключить с АК своеобразный мирный договор, снабдить их кое-каким тяжелым оружием и выпустить ряд заключенных в обмен на отказ от антинемецких действий и направление усилий на борьбу с красными партизанами. Переговоры велись с местным главкомом АК по кличке "Волк". Так вот, Волк был в принципе непротив, выставляя ряд малосущественных встречных условий и одно категорическое требование - ЧТОБЫ О САМОМ ФАКТЕ ТАКИХ КОНТАКТОВ не узнало руководство АК в Варшаве, т.к. ему, Вильку, после этого долго не протянуть на этом свете. В конце концов переговоры сорвались из-за "Багратиона" и АК сделала попытку своими силами захватить Вильнюс. Разницу между организациями по вопросу сотрудничества ощущаете? В случае АК это была-таки (при всей моей нелюбви к тогдашним полякам и их национальной и государственной политике) бескомпромиссная, себя не скомпрометировавшая отрудничеством с нацистами борьба.

Сотрудничество и компромисы (согласно Вашему примеру) имели место. Только не афишировались, так как за АК все-таки стояло государство, хоть и оккупированное а за ОУН и УПА кто стоял? Некого было предавать сотрудничеством ни с Гитлером ни со Сталиным (тоже наверное имело место).

От	Никита
К	Червяк (06.04.2002 08:57:57)
Дата	08.04.2002 12:08:15

Re: Никите

>Вы выдели государственного или партийного чиновника не владеющего местным языком? Я встречал и часто, причем они вполне нормально себя чувствовали и в большинстве случаев и не пытались его (язык) изучать. А видели ли государственых или партийных чиновников не владеющих русским языком? Я нет, не видел и не слышал о таких (разве что секретарь сельсовета в далеком ауле).
>Это и есть государственная политика русификации. Она более медленна, чем прямые запреты, зато надежна.

Ну, если так считать, то да. Но вот насчет медленности и, особенно, надежности - жизнь все расставила по местам.

>Сотрудничество и компромисы (согласно Вашему примеру) имели место.

Слишком общий, потому мало что значащий вывод. АК никогда не выполняла роль немецких пособников. И не координировала свои действия с немцами. Тем более, не поставляла добровольцев в регулярные формирования вермахта и СС.

Только не афишировались, так как за АК все-таки стояло государство, хоть и оккупированное а за ОУН и УПА кто стоял? Некого было предавать сотрудничеством ни с Гитлером ни со Сталиным (тоже наверное имело место).

Ну, мы ведь не о гос. измене говорим. Не с нее начали. "Предательство" тут в другом смысле. Потрудитесь почитать дискуссию в архиве. Речь шла о пособничестве нацизму.

От	Kron
К	Никита (05.04.2002 14:01:52)
Дата	05.04.2002 20:27:45

Re: Никите

Тему русификации, думаю, правильнее будет отложить, как не имеющую прямого отношения к главной. Я не знаю, как с этим дело обстояло в Литве. Похоже, ситуация совсем другая.

>От советской власти? Ну насчет евреев еще можно сказать, хотя "репрессиями" в бытовом понимании это назвать трудно, а вот про поляков Вы уж слишком. Простите, рядом с Вами поляки компактно проживают?

Рядом со мной нет, только некомпактно. А на бывших польских территориях очень даже проживали.

>У поляков с литовцами отношения были тоже не очень, но кроме рейдов литовсой полиции на польские территории и ответных мелких действий АКовцев в период оккупации до массового насилия дело не доходило, хотя обе стороны имели организации и иедологию исповедовали националистическую. С чего бы это?

Кстати, есть мнение, и я полагаю, не такое уж далёкое от правды, что основная часть украинско-польской резни приходится не на отряды УПА и АК, а на тех самых мирных граждан. Отношения между поляками и украинцами частенько были не очень-то тёплыми. Это уже следствие политики полонизации (термин "насильственной" я опустил, я помню ;-) ). И вот эти мирные жители при удобном случае с охотой убивали и грабили польские имения, а поляки как могли защищались. Т.е. явление примерно того же порядка, что и еврейские погромы.

>>Таки я начну словарём размахивать! Не сочтите за дерзость :-)
>
>Спасибо, но словарь этот неверный, уж за священную корову я его точно не держу -) Да Вы и сами видите -)

Вот те и "язык межнационального общения"! :-)
Словарь Ожегова вроде самый авторитетный и популярный в России...

>>НАЦИОНАЛИЗМ, а, м.
>>1. Идеология и политика, исходящая из идей национального превосходства и противопоставления своей нации другим.
>>2. Проявление психологии национального превосходства, национального антагонизма, идеи национальной замкнутости.
>
>П. 2 подходит, нет?

Куда подходит? Это определение национализма.

>>ШОВИНИЗМ, а, м. Крайний национализм, проповедующий национальную и расовую исключительность и разжигающий национальную вражду и ненависть.

>Подходит, нет? Чистки-то со счетов не скинешь. И на действия противника в данной ситуации ссылаться нельзя, вот в чём загвоздка -)

Чистки - эпизодические явления, не являющиеся постоянной характерной чертой.

>>РАСИЗМ, а, м. Реакционная теория и политика, утверждающая превосходство одной расы над другой.
>
>Об этом речи не было.

Так это обязательная составляющая фашизма!

>>ФАШИЗМ, а, м. Идеология воинствующего расизма, антисемитизма и шовинизма, опирающиеся на неё политические течения, а также открытая террористическая диктатура одной господствующей партии, созданный ею репрессивный режим, направленный на подавление прогрессивных общественных движений, на уничтожение демократии и развязывание войны.
>
>Хмм, ну сами наверное видите, что буквально это выражение нельзя принимать. В Италии, например, репрессии против евреев были введены только в ходе войны и только под давлением немцев. ИМХО так вообще уже в период "республики Сало".

Я, откровенно говоря, вообще не вижу смысла в выделении антисемитизма отдельным признаком. На мой взгляд, это одна из форм расизма.

>>НАЦИЗМ (от названия фашистской Национал-социалистской партии Германии (нацистской), одно из названий германского фашизма.
>
>ну, можно и так.

>>Таким образом, националист - это, практически, активный патриот, считающий свой народ лучше других. Чтобы стать фашистом, националист должен:
>>а) скатиться до шовинизма;
>>б) приобрести черты расизма;
>>в) начать "воинствовать и разжигать".

>>При этом все перечисленные свойства должны присутствовать одновременно и иметь устойчивый и постоянный характер. Эпизодические проявления не проходят.

На последний абзац прошу обратить особое внимание, ибо ради него и словарь цитировался.

>>Как вашу оценку их действиям я, безусловно, это принять могу. И оспаривать не собираюсь, ибо это, практически, вопрос исторических симпатий.
>
>Почему не можете? пособничали нацистам? Нахтигаль с Галичиной? Или, будучи регулярными формированиями немецкой армии - умудрились не способствовать nazi war effort? бандеровцы - пособничали или нет, если, по советским данным, их действия против советских партизан координировались с нацистскими "компетентными органами"?

МОГУ! :-) Ясно же написано.
Пособничали - я так понимаю (еле удержался, чтобы опять в словарь не полезть :-)))), значит оказывали содействие в достижении немецких целей? Так ведь известно, что у них были свои, совсем другие цели. И борьба с партизанами не выходила за рамки целей УПА. Интересы в какой-то момент частично совпали, вот, возможно, и координировались.
И история про АК, приведённая для сравнения, не удивляет. Для поляков немцы были однозначно агрессорами.

От	Никита
К	Kron (05.04.2002 20:27:45)
Дата	08.04.2002 12:24:53

Что-то я просто звезда экрана - народ, Вы хоть заглавия меняйте -)))

>Кстати, есть мнение, и я полагаю, не такое уж далёкое от правды, что основная часть украинско-польской резни приходится не на отряды УПА и АК, а на тех самых мирных граждан. Отношения между поляками и украинцами частенько были не очень-то тёплыми. Это уже следствие политики полонизации (термин "насильственной" я опустил, я помню ;-) ). И вот эти мирные жители при удобном случае с охотой убивали и грабили польские имения, а поляки как могли защищались. Т.е. явление примерно того же порядка, что и еврейские погромы.

Ну насчет польской насильственной полонизации двух мнений быть не может. СССР по сравнению с ними - теплица для национального самосознания.

Вот вокруг меня поляки компактно проживают, даже сейчас и в советское время у них есть национальные школы с преподаванием на польском языке.

Отношения были не лучше чем на Украине. Даже война была в 20ые годы. И жители друг с другом очень не ладили, но десятки тысяч убитых...

>Вот те и "язык межнационального общения"! :-)
>Словарь Ожегова вроде самый авторитетный и популярный в России...

Не знаю, не в таких деликатных вопросах, как определние фашизма. Не стоит применять в таких вопросах словари, изданные в СССР по сабжу. В частности расизм для фашизма далеко не обязательных атрибут.

>МОГУ! :-) Ясно же написано.
>Пособничали - я так понимаю (еле удержался, чтобы опять в словарь не полезть :-)))), значит оказывали содействие в достижении немецких целей?

Да. А как же можно иначе оценить эти действия?

Так ведь известно, что у них были свои, совсем другие цели.

Простите, это понятно, но эти цели они опоганили тем самым пособничеством. Да что, на Украине в конце концов других национальных героев нет, что таких начали на щит поднимать? Даже не пытаюсь отделить зерна от плевел?

И борьба с партизанами не выходила за рамки целей УПА. Интересы в какой-то момент частично совпали, вот, возможно, и координировались.

Дак, не координировались бы, да не было бы Нахтигаля с Галичиной, никто бы сейчас и полслова не сказал. А так...

>И история про АК, приведённая для сравнения, не удивляет. Для поляков немцы были однозначно агрессорами.

Здесь да, Вы правы - это принципиальное различие в восприятии.

От	Novik
К	Kron (05.04.2002 20:27:45)
Дата	05.04.2002 20:33:24

Re: Никите

Приветствую.

>Пособничали - я так понимаю (еле удержался, чтобы опять в словарь не полезть :-)))), значит оказывали содействие в достижении немецких целей? Так ведь известно, что у них были свои, совсем другие цели.

Ага. А цель большевиков - построить светлое будующее. И вообще они белые и пушистые правда?
Как Вам такая аналогия?

>И история про АК, приведённая для сравнения, не удивляет. Для поляков немцы были однозначно агрессорами.

И для бОльшей части украинцев тоже. Статистику по украинцам - ГСС Вам приводили.

От	Kron
К	Novik (05.04.2002 20:33:24)
Дата	05.04.2002 20:43:38

Re: Никите

>>Пособничали - я так понимаю (еле удержался, чтобы опять в словарь не полезть :-)))), значит оказывали содействие в достижении немецких целей? Так ведь известно, что у них были свои, совсем другие цели.
>
>Ага. А цель большевиков - построить светлое будующее. И вообще они белые и пушистые правда?
>Как Вам такая аналогия?

Нормальная аналогия. И те и другие в итоге облажались.
Я это сказал к тому, что националисты не стремились помогать немцам, а координировали с ними свои действия только тогда, когда их интересы где-то в чём-то частично совпадали.

>>И история про АК, приведённая для сравнения, не удивляет. Для поляков немцы были однозначно агрессорами.
>
>И для бОльшей части украинцев тоже. Статистику по украинцам - ГСС Вам приводили.

Опять же, я не о всех украинцах говорил. Разговор-то идёт о националистах.

От	Novik
К	Kron (05.04.2002 20:43:38)
Дата	05.04.2002 20:50:12

Re: Никите

Приветствую.

>Нормальная аналогия. И те и другие в итоге облажались.
>Я это сказал к тому, что националисты не стремились помогать немцам, а координировали с ними свои действия только тогда, когда их интересы где-то в чём-то частично совпадали.

Очхорошо. Только вот беда то в чем. Интересы у них как-то постоянно совпадали :) Раз совпадение, два совпадение, полноте, пора бы уж и правилу быть...

Немного в сторону. Допустим, ВОВ закончилась с противоположным результатом. Как Вы в этом случае представляете себе судьбу этих самых националистов и Украины в целом?

От	Kron
К	Novik (05.04.2002 20:50:12)
Дата	05.04.2002 22:48:59

Re: Немного в сторону

>Немного в сторону. Допустим, ВОВ закончилась с противоположным результатом. Как Вы в этом случае представляете себе судьбу этих самых националистов и Украины в целом?

Я уже просил не заставлять меня фантазировать на эту тему, но если настаиваете... :-)
Я думаю, если бы в войне победила Германия, судьба Украины была бы мрачной. Мрачнее, чем в Союзе. ОУН, уверен, продолжала бы борьбу с немцами. Скорее всего, Англия и Америка оказывали бы ей помощь. Вплоть до прихода их войск на Украину. Дальше, возможно, учитывая антикоммунистическую настроенность ОУН, ей бы не мешали строить новое, некоммунистическое государство. Если бы мешали, ОУН боролась бы с англичанами и американцами :-)

От	Novik
К	Kron (05.04.2002 22:48:59)
Дата	07.04.2002 13:03:29

Re: Немного в...

Приветствую.

>ОУН, уверен, продолжала бы борьбу с немцами.

Гы-гы :) "Продолжала" - это сильно. Видимо, силами батальона "Нахтигаль", дивизии "Галичина", и, частично, "Мертвой головы" :)
Имеются конкретные факты "начала" оной борьбы?

>Скорее всего, Англия и Америка оказывали бы ей помощь. Вплоть до прихода их войск на Украину.

IMHO, при таком развитии событий Англии, по крайней мере, будет немного не до Украины :)

От	Kron
К	Novik (07.04.2002 13:03:29)
Дата	08.04.2002 11:04:28

Re: Немного в...

>>ОУН, уверен, продолжала бы борьбу с немцами.
>
>Гы-гы :) "Продолжала" - это сильно. Видимо, силами батальона "Нахтигаль", дивизии "Галичина", и, частично, "Мертвой головы" :)

"Нахтигаль" исчез со сцены довольно рано.
"Галичина" - вполне возможно, что какая-то часть и поучаствовала бы. Почему нет?
"Мёртвая голова" - не украинское подразделение.

>Имеются конкретные факты "начала" оной борьбы?

УПА не устраивает? Ну, тогда читайте в моём постинге "продолжала бы борьбу [теперь, на этот раз] с немцами" :-)

>>Скорее всего, Англия и Америка оказывали бы ей помощь. Вплоть до прихода их войск на Украину.
>
>IMHO, при таком развитии событий Англии, по крайней мере, будет немного не до Украины :)

Ну почему же? А в плане организации тыловых диверсий? Конечно, не первостепенная задача, но вполне, на мой взгляд, допустимый вариант развития событий.

От	Андю
К	Kron (05.04.2002 22:48:59)
Дата	06.04.2002 01:17:37

%))) Зашкалило вас таки опять -- читайте "Сказку о тройке", монолог (+)

Приветствую !

Бурбу... Фурфаркиса "о борьбе". Как в воду глядел, товарищ ! %-|

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Извините за нескромный вопрос -- вам сколько лет ?! Спасибо и извините заранее.

От	Роман Храпачевский
К	Андю (06.04.2002 01:17:37)
Дата	06.04.2002 01:19:51

типа Фарфуркиса -)

>Бурбу... Фурфаркиса "о борьбе". Как в воду глядел, товарищ ! %-|

Таких людев надо знать у морду лица -))

От	Андю
К	Роман Храпачевский (06.04.2002 01:19:51)
Дата	06.04.2002 01:43:27

Я у него все время буквы переставляю. :)) Т.б. "хрен редьки не слаще". ;) (-)

От	Роман Храпачевский
К	Андю (06.04.2002 01:43:27)
Дата	06.04.2002 01:46:20

А ну да...

...типа: По просьбе трудящихся Татарской АССР, решено читать не "незванный гость хуже татарина", "незванный гость лучше татарина" -)))

От	Андю
К	Роман Храпачевский (06.04.2002 01:46:20)
Дата	06.04.2002 01:54:44

Есть еще более грубая поговорка. :)) (+)

Приветствую !

Правда, админы могут и порезать : "Татарин, мордвин -- хрен один".

В свое оправдание могу только сказать, что, т.к. поговорка русская, то за обычной грубой формой скрывается, скорее всего, совсем не обидное содержание. :))))))))

Михаилу Лукину прошу не обижаться. ;))

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Далеко же мы от Бурбу... ФАрфУркиса ушли. :)))))

От	Михаил Лукин
К	Андю (06.04.2002 01:54:44)
Дата	07.04.2002 21:08:48

Re: Есть еще...

>Приветствую !

>Правда, админы могут и порезать : "Татарин, мордвин -- хрен один".
Обидеть художника может каждый... А вот помочь ему материально... Что-то Вы с Мигом-31 как-то неровно дышите к мордве? Обидели мы вас чем -- так и скажите прямо. А то все намеки какие-то, поговорки... Мы вообще-то мирный народ, но если нас долго обижать, то всплеск национально-освободительного движения неизбежен. :-))

>ЗЫ. Далеко же мы от Бурбу... ФАрфУркиса ушли. :)))))
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	Роман Храпачевский
К	Андю (06.04.2002 01:54:44)
Дата	06.04.2002 02:03:06

Ишь, пользуешься моментом -)

>Правда, админы могут и порезать : "Татарин, мордвин -- хрен один".

что никого из них нет - кот из дома, мыши в пляс -)).
В общем - пора закругляться.

От	Андю
К	Роман Храпачевский (06.04.2002 02:03:06)
Дата	06.04.2002 02:06:00

:-))))))))))) Яволь, алес цурюк ! (-)

От	stepan
К	Kron (05.04.2002 12:31:57)
Дата	05.04.2002 13:11:55

Re: Никите

Открытой резни "по паспорту" официально вроде как не было, но насильственная русификация перед войной, согласитесь, очень даже имела место. И весьма часто приобретала формы репрессий именно по национальному признаку, хотя "за компанию" частенько доставалось и полякам и евреям.

К вопросу о языкознании.
Я не Никита но таки допекли борцы, немного знаю о русификации (что плохо) и полонизации (что наверное хорошо). При советской власти в Белоруссии были белорусские школы, в русских белорусский язык обязателен. При поляках учили только на польском.
Когда пришли "вторые советы" (такая у нас терминология), то некоторых выслали. Но не по национальному признаку, в деревне четверть населения было польского. Я это не из газет и документов знаю, мать рассказывала, она полька и далеко не из крестьянской семьи. Иметь в белорусской деревне дом под железом, с крашенными полами, венскими стульями, картинами на стенах, рессорной бричкой в сарае и т.д. крестьянин не мог. "Вторые советы" были значительно умнее первых, храмов не ломали, я с детства колокольный звон помню, церьковь и костел в деревне. Много чего было, но притесняли как-то равномерно, почему-то рассказов о проявлении национализма со стороны властей не помню, в этом деле поляки несколько покруче были, хотя на них тоже особо не обижаются.
Кстати, когда отдавали Польше бывшую белорусскую территорию, русские и белорусы могли уехать, а могли и остаться. Отец у меня уехал, некоторые его друзья остались в Польше.
В средине шестидесятых местным полякам предоставили возможность в Польшу выехать на постоянное жительство. Сугубо добровольно. Сосед у нас уехал, многие остались. И я до сих пор не знаю национальность многих однокласников.
И тут появились Kron-ы и компания, борцы блин с ветряными мельницами. Всякие Михаси мне оъясняют как в Белоруссии угнетали белорусский язык. Его скорее навязывали, и не надо лапшу вешать.

Степан

От	Igor~UA
К	stepan (05.04.2002 13:11:55)
Дата	05.04.2002 13:47:33

Re: Никите

>Когда пришли "вторые советы" (такая у нас терминология),

И у нас такая же - помню в деревне у бабушки шутили: "Перые советы были лучше вторых - два года побыли и ушли, а вторые никак не уйдут"

>то некоторых выслали. Но не по национальному признаку, в деревне четверть населения было польского. Я это не из газет и документов знаю, мать рассказывала, она полька и далеко не из крестьянской семьи. Иметь в белорусской деревне дом под железом, с крашенными полами, венскими стульями, картинами на стенах, рессорной бричкой в сарае и т.д. крестьянин не мог.

Если Вы про высылку в Сибирь - то не по национальному принципу. Венских стульев в домах действительно ни у кого не было, а вот дома под железом у крестьян (подчеркиваю - обычных крестьян) были - их то и высылали.

>"Вторые советы" были значительно умнее первых, храмов не ломали, я с детства колокольный звон помню, церьковь и костел в деревне.

Как-же, не ломали - во Львове, например, на ул.Ленина (теперь Лычаковская) в 50-х годах вечером еще была церквушка, а к утру уже красивая асфальтированая площадка

>Кстати, когда отдавали Польше бывшую белорусскую территорию, русские и белорусы могли уехать, а могли и остаться. Отец у меня уехал, некоторые его друзья остались в Польше.

И операции "Висла" не было?

От	Rash
К	Igor~UA (05.04.2002 13:47:33)
Дата	05.04.2002 16:16:59

Re: Никите

>Если Вы про высылку в Сибирь - то не по национальному принципу. Венских стульев в домах действительно ни у кого не было, а вот дома под железом у крестьян (подчеркиваю - обычных крестьян) были - их то и высылали.
Вы не поверите - но таких богатых домов как на русском Севере я вообще нигде более не видел. После 41 года стоят пустые.

>Как-же, не ломали - во Львове, например, на ул.Ленина (теперь Лычаковская) в 50-х годах вечером еще была церквушка, а к утру уже красивая асфальтированая площадка
в моем родном Орске тоже ломали и что ?

От	Igor~UA
К	Rash (05.04.2002 16:16:59)
Дата	05.04.2002 16:44:03

Re: Никите

>в моем родном Орске тоже ломали и что ?

Если для Вас "и что", то ето Ваше дело...но мы разрушение своих храмов не забыли и не простили (и НИКОГДА не забудем и не простим)

От	Rash
К	Igor~UA (05.04.2002 16:44:03)
Дата	05.04.2002 17:29:50

Re: выдыхай

>>в моем родном Орске тоже ломали и что ?
>
>Если для Вас "и что", то ето Ваше дело...но мы разрушение своих храмов не забыли и не простили (и НИКОГДА не забудем и не простим)

Аж слезу прошибло ... Вы приводили пример разрушения храма в процессе дискуссии про целенаправленное уничтожение украинцев. Уничтожение кого преследовало разрушение церкви в Орске ? рошу учесть, что национальный состав там крайне разнороден :) В моем 10 классе из 23 человек было три татарина, башкир, немка, трое евреев, украинец и немножко русских :)

PS: а еще Храм Христа Спасителя в Мск взорвали - это тоже с украницами боролись ?

От	Igor~UA
К	Rash (05.04.2002 17:29:50)
Дата	05.04.2002 18:04:20

Re: Выдыхнул

>Аж слезу прошибло ...

Платочек могу дать )))

>Вы приводили пример разрушения храма в процессе дискуссии про целенаправленное уничтожение украинцев. Уничтожение кого преследовало разрушение церкви в Орске ? рошу учесть, что национальный состав там крайне разнороден :) В моем 10 классе из 23 человек было три татарина, башкир, немка, трое евреев, украинец и немножко русских :)

Звиняйте куме, с Орском пусть разбираются Орчане (или Орскичи?)... не мое ето дело

>PS: а еще Храм Христа Спасителя в Мск взорвали - это тоже с украницами боролись ?

Аналочично: давать оценки взрыву Храма Христа Спасителя должны россияне... не мое ето дело что там взорвали - один храм или пол-Москвы...

От	Rash
К	Igor~UA (05.04.2002 18:04:20)
Дата	05.04.2002 20:15:21

Re: Выдыхнул

>>Вы приводили пример разрушения храма в процессе дискуссии про целенаправленное уничтожение украинцев. Уничтожение кого преследовало разрушение церкви в Орске ? рошу учесть, что национальный состав там крайне разнороден :)
>Звиняйте куме, с Орском пусть разбираются Орчане (или Орскичи?)... не мое ето дело
Так все таки - как связано разрушение храмов, которое было характерно для всего Союза с политикой уничтожениея украинцев ?

PS: орчане :)

От	Червяк
К	Rash (05.04.2002 20:15:21)
Дата	06.04.2002 08:41:49

Re: о влиянии храмов на национальное самосознание

>Так все таки - как связано разрушение храмов, которое было характерно для всего Союза с политикой уничтожениея украинцев ?

Видите ли есть народы, религиозность которых почти согласуется с национальным самосознанием. Ирландцы, поляки, греки, сербы. (т.е. народы которые очень долго были порабощены представителями иной веры, которые ее (веру)насаждали). Украинцы тоже относились к их числу. И уничтожение храмов - удар по национальному самососзнанию. Сейчас вроде по какому-то российскому телеканалу идет "Огнем и мечом". Так вот в Иеремии Вишневецком украинской крови поболе будет, чем у Хмельницкого, но где его называют украинцем? Сенкевич его признает полностью своим, а такого националиста еще поискать. Потому что католик. Хотя беды полякам много принес. А Кисель - православный, и хоть до конца своих дней верой и правдой (и с умом) служил Речи Посполитой - не поляк.
Для русских же православная церковь не была предметом защиты. В принципе за тыщу лет (до коммунистов)на нее никто не покушался. Поэтому разрушение храмов не имело значения для национального самосознания (его пытаются сюда привнести те, кто во всем обвиняет евреев).

От	Rash
К	Червяк (06.04.2002 08:41:49)
Дата	08.04.2002 09:36:02

Re: оТеория туда сюда

но так и не объясняет, почему разрушение храмов, характероное для _всего_ Союза тех времен, подается как _целенаправленная_ политика геноцида украинцев.

От	Олег К
К	Червяк (06.04.2002 08:41:49)
Дата	06.04.2002 11:22:27

Очень стройная теория.

Я таких за обедом штук с пяток легко придумаю. А если еще по мотивам художественной литературы, то и с десяток.

http://www.voskres.ru/

От	Sav
К	Igor~UA (05.04.2002 16:44:03)
Дата	05.04.2002 17:27:57

Ку-ку

Приветствую!

>Если для Вас "и что", то ето Ваше дело...но мы разрушение своих храмов не забыли и не простили (и НИКОГДА не забудем и не простим)

Игорь вы (не Вы лично, а вы, которые "мы") очень похожи на маленького ежика с барабаном из анкдота. Который ежик крутой,но легковат.

Советская власть обходилась с украинцами(русскими, евреями, чукчами) иногда не лучшим образом. Иногда это принимало просто чудовищные формы.

Но! Во-первых, все остальные были гораздо хуже, по одной причине - реальной конкуренции СВ составить не смогли ни Грушевский-Винниченко-Петлюра, ни Коновалец-Мельник-Бандера, какими бы распрекрасными, добрыми, человечными они не были (если были).

Во-вторых - поскольку во-первых, работу по созданию из кучки сельских интеллигентов, бунтарей-самоучек и крестьянской массы полноценной нации со своей промышленной, научной, военной, административной и т.п. элитами проделала столь нелюбимая вами (которые "мы") Соввласть. Проделала теми методами, которые были доступны и приемлемы для тех людей, которые Соввласть и олицетворяли на тот момент. Других,звыняйте, нэ було. То же самое можно сказать про территорию, научный и промышленный потенциал Украины - это тоже все Соввласть.

И если вы тут декларируете "не забудем и не простим, трам-там-там-там!", то честно будет продолжить "и за авто\радио заводы и прочую промышленность Вы нам ответите, и за то, что решили,сволочи, проблему соборности Украины раз и навсегда, и т.д. и т.п.".

С уважением, Савельев Владимир

От	Igor~UA
К	Sav (05.04.2002 17:27:57)
Дата	05.04.2002 18:13:28

Re: Ку-ку

Владимир вы (не Вы лично, а вы, которые "мы") очень похожи на маленького ежика с барабаном из анкдота. Который ежик крутой,но легковат.

> Советская власть обходилась с украинцами(русскими, евреями, чукчами) иногда не лучшим образом. Иногда это принимало просто чудовищные формы.

Так никто и не спорит

> Но! Во-первых, все остальные были гораздо хуже, по одной причине - реальной конкуренции СВ составить не смогли ни Грушевский-Винниченко-Петлюра, ни Коновалец-Мельник-Бандера, какими бы распрекрасными, добрыми, человечными они не были (если были).

Вы так договоритесь до того, что монгольское иго было гораздо лучше, чем древняя Русь, поскольку последняя не смогла составить конкуренцию его ордам

> Во-вторых - поскольку во-первых, работу по созданию из кучки сельских интеллигентов, бунтарей-самоучек и крестьянской массы полноценной нации со своей промышленной, научной, военной, административной и т.п. элитами проделала столь нелюбимая вами (которые "мы") Соввласть. Проделала теми методами, которые были доступны и приемлемы для тех людей, которые Соввласть и олицетворяли на тот момент. Других,звыняйте, нэ було. То же самое можно сказать про территорию, научный и промышленный потенциал Украины - это тоже все Соввласть.

> И если вы тут декларируете "не забудем и не простим, трам-там-там-там!", то честно будет продолжить "и за авто\радио заводы и прочую промышленность Вы нам ответите, и за то, что решили,сволочи, проблему соборности Украины раз и навсегда, и т.д. и т.п.".

Что же, тут спорить не буду - Вы утверждаете, что СВ создала какой-то научный и економический потенциал в Украине, я утверждаю, что без СВ етот потенциал был бы в десятки раз больше... так останемся при своих мнениях

От	Sav
К	Igor~UA (05.04.2002 18:13:28)
Дата	05.04.2002 18:48:07

Хе-хе

Приветствую!

>Владимир вы (не Вы лично, а вы, которые "мы") очень похожи на маленького ежика с барабаном из анкдота. Который ежик крутой,но легковат.

Не катит. Я если и выступаю тут, то только от своего личного, сугубо ограниченного лица. А не от лица неких "мы", которые злые и память у которых хорошая.

>> Но! Во-первых, все остальные были гораздо хуже, по одной причине - реальной конкуренции СВ составить не смогли ни Грушевский-Винниченко-Петлюра, ни Коновалец-Мельник-Бандера, какими бы распрекрасными, добрыми, человечными они не были (если были).
>
>Вы так договоритесь до того, что монгольское иго было гораздо лучше, чем древняя Русь, поскольку последняя не смогла составить конкуренцию его ордам

Опять мимо кассы. Иго не озабачивалось теми проблемами, которыми озабачивалась соввласть. Я имею в виду "коренизацию", "украинизацию", индустриализацию и т.п.
Русские князья не становились татарскими ханами, не водили в бой монгольские полки и "суздальской мафии" в составе ордынской элиты не было. Чего нельзя сказать про Тимошенко (не Юлю :)), Москаленко, Кожедуба и т.д. и т.п., а также Хрущева, Брежнева, "днепропетровцев". Возможно, с точки зрения галичанина это выродки (а УРСР не государство), но тем не менее...

>> Во-вторых - поскольку во-первых, работу по созданию из кучки сельских интеллигентов, бунтарей-самоучек и крестьянской массы полноценной нации со своей промышленной, научной, военной, административной и т.п. элитами проделала столь нелюбимая вами (которые "мы") Соввласть.

>Что же, тут спорить не буду - Вы утверждаете, что СВ создала какой-то научный и економический потенциал в Украине, я утверждаю, что без СВ етот потенциал был бы в десятки раз больше... так останемся при своих мнениях

Вот к этому месту и мое "хе-хе". "Был бы", говорите? А чего ж не состоялся? "Москали" помешали? А чего ж "москалям" толком никто помешать не смог? Хотя многие пытались и ,очень даже, серьезные мужчины были среди "некоторых".

По поводу "я утверждаю".Вы сюда утверждать ходите? Я например, дискутировать по поводу интересующих меня вопросов истории. Иногда даже меняю свое мнение, когда оппонент приводит аргументированные возражения. Впрочем, я не навязываюсь - "утверждайте" дальше.

С уважением, Савельев Владимир

От	FVL1~01
К	Sav (05.04.2002 18:48:07)
Дата	05.04.2002 18:58:34

Хорошая у вас дискуссия. Даже влезать не хочетьься но исторической прады для :-)

И снова здравствуйте

> Русские князья не становились татарскими ханами, не водили в бой монгольские полки и "суздальской мафии" в составе ордынской элиты не было. Чего нельзя сказать про Тимошенко (не Юлю :)), Москаленко, Кожедуба и т.д. и т.п., а также Хрущева, Брежнева, "днепропетровцев". Возможно, с точки зрения галичанина это выродки (а УРСР не государство), но тем не менее...

Ханами вроде не становились (не Чингисгиды однака), но до уровня весьма высокого поднимались. Дети могли подняться и выше (что то вспоминается Карач-мурза плод любви князя Карачевского) Но полки татарские князья русские лихо водили, иногда и в самостоятельном коммандовании. Более того стараниями Ивана Данилыча Калиты в окружении хана была создана самая доподлинная "московская" мафия. Все было. Веселая у нас история, только неча ее в узкие национальные рамки загонять, она от этого бледнеет.С уважением ФВЛ

От	Eugene
К	FVL1~01 (05.04.2002 18:58:34)
Дата	06.04.2002 07:56:00

Я же говорил!

Даже в дрянной дискуссии интересная инфа может проскочить!
Главное: в игнор никого, кроме Офф-топика, не ставить - всегда есть шанс, что корифеи подключатся, как сейчас, и что-то интересное донесут до страждущих.

Спасибо!

С уважением, Евгений.

От	Роман Храпачевский
К	FVL1~01 (05.04.2002 18:58:34)
Дата	05.04.2002 19:21:00

Федя, ты не прав ! -)

>Но полки татарские князья русские лихо водили, иногда и в самостоятельном коммандовании.

В ИСТОЧНИКАХ этого нет. Есть глухие упоминания в "Юаньши" о русских и ясах в придворной страже юаньских императоров, но про вождение "полков" там нет. Аналогично и упоминание русских в составе войск ЗО, но опять же про руководство полками - нет. АВсе это спекуляции более или менее достоверные. А вот в летописях русских есть другое - ханы ЗО посылали ВАССАЛУ, т.е русскому князю, помощь. Что вполне согласуется с долгом сюзерена. Но вот про случаи наоборот в ПСРЛ ты в явном виде не найдешь.

>Более того стараниями Ивана Данилыча Калиты в окружении хана была создана самая доподлинная "московская" мафия. Все было. Веселая у нас история, только неча ее в узкие национальные рамки загонять, она от этого бледнеет.

Это немного другое - резидент московский сидел в Орде, корешился, становился "своим". НО ! Он там в глубоком тылу врага вел свой "незримый бой" по заданию Центра -).

С уважением

От	FVL1~01
К	Роман Храпачевский (05.04.2002 19:21:00)
Дата	05.04.2002 20:40:26

Прав прав.

И снова здравствуйте

>В ИСТОЧНИКАХ этого нет. Есть глухие упоминания в "Юаньши" о русских и ясах в придворной страже юаньских императоров, но про вождение "полков" там нет. Аналогично и упоминание русских в составе войск ЗО, но опять же про руководство полками - нет. АВсе это спекуляции более или менее достоверные. А вот в летописях русских есть другое - ханы ЗО посылали ВАССАЛУ, т.е русскому князю, помощь. Что вполне согласуется с долгом сюзерена. Но вот про случаи наоборот в ПСРЛ ты в явном виде не найдешь.
ХА а я гле то писал про то что они это делали обязательно неа территории ЗО. Они это на территории улусов делали. Навроде Юрия Московского, водившего всякие полки в том числе и татарские - на Тверь. Ну а что он их порастерял так сам дурак. А ханы они гордые. Помочи не просили, или просили неинтенсивно. Мы бы может и помогли :-))))

>Это немного другое - резидент московский сидел в Орде, корешился, становился "своим". НО ! Он там в глубоком тылу врага вел свой "незримый бой" по заданию Центра -).

Конечно а местные товарищи за "падаркам" ему в этом незримом бою помогали.
Уж молче про более поздние времена, про Василия Дмитриеввича. Василия Васильевича и Ивана Васильевича. Когда "переменил Бог Орду..."

С уважением ФВЛ

От	Роман Храпачевский
К	FVL1~01 (05.04.2002 20:40:26)
Дата	05.04.2002 22:14:58

Re: Прав прав.

>И снова здравствуйте
>ХА а я гле то писал про то что они это делали обязательно неа территории ЗО. Они это на территории улусов делали. Навроде Юрия Московского, водившего всякие полки в том числе и татарские - на Тверь. Ну а что он их порастерял так сам дурак. А ханы они гордые. Помочи не просили, или просили неинтенсивно. Мы бы может и помогли :-))))

Речь о другом - у тебя так прозвучало, что русские княжества так глубоко интегрировались в Орду, что даже их военные силы стали составной частью общеордынских. Так вот этого не было, была одностороння вещь - Орда давала русским ВСПОМОГАТЕЛЬНЫЕ части и поход Юрия Дмитриевича все же был внутрирусской разборкой. А вот наоборот не было. Т.е. конечно русские были в ордынском войске, даже в первые десятилетия типа призыва было туда иногда вроде добровольно-принудительных контрактников, но в целом они входили в состав собственно войск Орды и под началом ее минган/джаун-нойонов, а не русских тысячников/сотников.

С уважением

От	FVL1~01
К	Роман Храпачевский (05.04.2002 22:14:58)
Дата	05.04.2002 23:16:37

Трудно сказать говорят ли такие отношения о глубокой или не глубокой интеграции

И снова здравствуйте

По феодальным меркам интеграция глубже чем интеграция Прованса во Францию при Людовике 11 однако.

С уважением ФВЛ

От	Роман Храпачевский
К	FVL1~01 (05.04.2002 23:16:37)
Дата	06.04.2002 01:26:56

Тем не менее

>По феодальным меркам интеграция глубже чем интеграция Прованса во Францию при Людовике 11 однако.

Если почитать летописи, то в общем ясно, что Орда вещь ЧУЖАЯ, неизбежное конечно зло, но жизнь в общем то идет помимо ее. Как то не выходит при их чтении впечатления столь любимого евразийцами "взаимопереплетения". Да, конечно, и влияния были, и заимствования, но нет чувства постоянного присутствия Орды в жизни тогдашнего русского общества. Разумеется я не имею в виду случаи экстремальные - очередной наезд татар на Русь, или наоборот русских на "булгар" или Казань.

С уважением

От	FVL1~01
К	Роман Храпачевский (06.04.2002 01:26:56)
Дата	06.04.2002 14:37:10

Ближе всего, отношения Метрополии и Доминиона

И снова здравствуйте

Или скорее даже греческой колонии к материнскому полису. Особенно как в случае колонии не выведенной а именно примсоединенной. Типа ВЕликой Греции к Элладе в 5 в до н.э. Херсонеса (в 10-11 веках) к Константинополю, или ЮАС к Британии в 1920-е годы. Вспоминают по табельным дням, если нет ЧРЕЗВЫЧАЙНЫХ событий. Ну там князя утвердить, "выходы" послать. При этом зорко следят за малейшим ослаблением метрополии, дыбы добавить себе степеней свободы.

Нет ГРУБОЙ ПОДЧИНЕННОСТИ раба хозяину, но и нет сотрудничества равного с равным. Промежуточная стадия. Именно что Прованс в сотаве Франции. Король свой, финансы свои, на войну то ходим то не ходим но признаем французского монарха верховным арбитром и миримся с тем что в его гербовом щите и прованский гкрб есть (на последнюю геральдическую заморочку на Руси и в Орде начхать было, но правила ТИТУЛАТУРЫ соблюдали свято. Причем наши к этому даже строже ордынцев относились).
С уважением ФВЛ

От	Роман Храпачевский
К	FVL1~01 (06.04.2002 14:37:10)
Дата	06.04.2002 14:49:06

Про титулатуру очень точно

>правила ТИТУЛАТУРЫ соблюдали свято. Причем наши к этому даже строже ордынцев относились).

Весьма четко наши знали кто на Орде истинный хан-"царь", а кто самозванец. Вот потому Мамая и накидали - "а ты не воруй!" -)).
А если серьезно, то это была выдающегося качества московских дипломатов - ТАК разыграть в свою пользу все многочисленные ордынские "замятни", что сами татары еще и благодарны были.

С уважением

От	Роман Храпачевский
К	Igor~UA (05.04.2002 18:13:28)
Дата	05.04.2002 18:20:05

Романтики - это самая вредная часть общества

>Вы так договоритесь до того, что монгольское иго было гораздо лучше, чем древняя Русь, поскольку последняя не смогла составить конкуренцию его ордам

По той жестокой логике, данного нам жестокого мира, "украсно украшенная Русь" была растерта в пыль монгольскими туменами при всех своих достоинствах. Ведб у Руси был единственный недостаток - она проиграла монголам в организации государства и значит военной силы. По мне - все эти высокие преимущества не стоят этого единственного недостатка, поскольку в результате его все остальное рухнуло.

>Что же, тут спорить не буду - Вы утверждаете, что СВ создала какой-то научный и економический потенциал в Украине, я утверждаю, что без СВ етот потенциал был бы в десятки раз больше... так останемся при своих мнениях

Чистейшей воды романтизм...
Замрияннисть, так сказать. В то время как другие процветающие нации предпочитают прагматизм.

От	Igor~UA
К	Роман Храпачевский (05.04.2002 18:20:05)
Дата	05.04.2002 18:32:21

да уж, вредная

>По той жестокой логике, данного нам жестокого мира, "украсно украшенная Русь" была растерта в пыль монгольскими туменами при всех своих достоинствах. Ведб у Руси был единственный недостаток - она проиграла монголам в организации государства и значит военной силы. По мне - все эти высокие преимущества не стоят этого единственного недостатка, поскольку в результате его все остальное рухнуло.

Ух ты! Фашистская Германия, оказывается, значительно лучше Франции, Бельгии и проч.; Югославия куда хуже США будет... интересна, аднака )))

>Чистейшей воды романтизм...
>Замрияннисть, так сказать. В то время как другие процветающие нации предпочитают прагматизм.

Да уж, десят лет кровью отхаркиваем етот советский прагматизм, а сколько еще придется

От	Роман Храпачевский
К	Igor~UA (05.04.2002 18:32:21)
Дата	05.04.2002 19:11:28

Re: да уж,...

>Ух ты! Фашистская Германия, оказывается, значительно лучше Франции, Бельгии и проч.; Югославия куда хуже США будет... интересна, аднака )))

Про Францию не скажу, а Германию все таки разбили.
А вообще то я не даю моральных оценок - можно сколько угодно считать США бякой (что вполне может быть) , но они в реале сильней. И что дальше ? Можно как романтики слюни пускать - дескать зато у нас культура, рушники с квасом. А можно сцепив зубы сСЕБЯ САМИ из г... вытаскивать. Северная Русь это проходила - при татарах. И что ххарактерно - вытащила себя и построила Державу до китайской земли и Тихого океана. А Южная... Ну да вы и сами знаете кому и как она потом ложилась до 1939 г. Впрочем дело ваше - хотите по анекдоту "а яки у нас писни...", так дерзайте.

>Да уж, десят лет кровью отхаркиваем етот советский прагматизм, а сколько еще придется

Ну да ? Может вы себя с Восточной Украиной путаете - вот те еще долго будут отхаркиваться за вашу "селянскисть" потерей своей промышленности. Ющенко и тот понимает - не дразните Россию, а лучше металл ей продавайте, чтобы не загнулись промышленные районы Востока. Цитатку из ющенки дать ?

От	Станислав Чехович
К	Igor~UA (05.04.2002 16:44:03)
Дата	05.04.2002 17:02:41

Чьих?

Приветствую!

>
>Если для Вас "и что", то ето Ваше дело...но мы разрушение своих храмов не забыли и не простили (и НИКОГДА не забудем и не простим)

А ЧЬИХ храмов разрушение? И КОМУ не простили?

Станислав

От	Igor~UA
К	Станислав Чехович (05.04.2002 17:02:41)
Дата	05.04.2002 17:21:29

Re: Чьих?

>
>А ЧЬИХ храмов разрушение? И КОМУ не простили?
"Чьих" - католических, греко-католических, православных, иудейских
"Кому" - советам (не моя вина в том, что понятия "советы" и "русские" на Западной Украине тождественны)

От	Станислав Чехович
К	Igor~UA (05.04.2002 17:21:29)
Дата	05.04.2002 17:24:45

Странно это все

Приветствую!

>>
>>А ЧЬИХ храмов разрушение? И КОМУ не простили?
>"Чьих" - католических, греко-католических, православных, иудейских
>"Кому" - советам (не моя вина в том, что понятия "советы" и "русские" на Западной Украине тождественны)

То есть вина не моя, но я не прощу :)))

С уважением - Станислав

От	Rash
К	Станислав Чехович (05.04.2002 17:24:45)
Дата	05.04.2002 17:33:00

Re: Странно это...

>>"Кому" - советам (не моя вина в том, что понятия "советы" и "русские" на Западной Украине тождественны)
>То есть вина не моя, но я не прощу :)))
особливо если учесть что это на фоне хныкания о прощении бедных немцев и прочих, которые по дурости али еще по какой причине в войне с Россией приняли участие ...

От	Igor~UA
К	Rash (05.04.2002 17:33:00)
Дата	05.04.2002 17:39:36

И действительно странно

>особливо если учесть что это на фоне хныкания о прощении бедных немцев и прочих, которые по дурости али еще по какой причине в войне с Россией приняли участие ...

Так ведь никто не покаялся и прощения не попросил, и для коммунистов Нюрбергов не было (пока)

От	Rash
К	Igor~UA (05.04.2002 17:39:36)
Дата	05.04.2002 20:07:12

Re: это Вы о чем ? (-)

От	Novik
К	Igor~UA (05.04.2002 16:44:03)
Дата	05.04.2002 17:02:02

Re: Простите,

> Если для Вас "и что", то ето Ваше дело...но мы разрушение своих храмов не забыли и не простили (и НИКОГДА не забудем и не простим)

А "мы" - это кто? Вы, Игорь Первый? Очень уж пафосно Вы заговорили... Слезте с трибунки то.

От	Igor~UA
К	Novik (05.04.2002 17:02:02)
Дата	05.04.2002 17:22:04

Прощаю )) (-)

От	kozztya
К	Igor~UA (05.04.2002 16:44:03)
Дата	05.04.2002 16:53:44

Значит встретимся в Остяко-Вогульске. Поплачетесь Кучме про Ридну Украйну (-)

От	Михаил Лукин
К	Rash (05.04.2002 16:16:59)
Дата	05.04.2002 16:19:35

Орск -- прямо "кузница кадров" для Москвы. Куда там Питеру... :-))) (-)

От	Rash
К	Михаил Лукин (05.04.2002 16:19:35)
Дата	05.04.2002 17:30:15

Re: Из моего класса половина в институты в Москве поступила :) (-)

От	juic
К	stepan (05.04.2002 13:11:55)
Дата	05.04.2002 13:32:38

Re: Никите

У меня отец - белорус. Сам я в Сочи родился. К 1 классу белорусский и русский знал одинаково, с батей только по белорусски и балакал. В школе начались двойки по русскому: "как слышу, так и пишу" - белорусская грамматика в четырёх словах. Тогда за дело взялась мама (донская казачка) - административными мерами мою мову изменили на русскую. Через несколько лет в нашей газете появилась статья об угнетении казаками белорусов;)(шутка). Сейчас я на белорусском не говорю (не с кем), читать и понимать могу. Приезжая в Речицу проблем не испытываю, после месяца там начинаю болтать на местном.
вот такое угнетение.