От Нумер
К All
Дата 15.10.2014 21:29:58
Рубрики WWII; Танки; ВВС;

Эффективность люфтов против танков. В первую очередь вопрос ув.panzeralex`у.

Здравствуйте

Тут недавно вновь всплыла история с большими потерями наших танков от авиации при Тыргу-Фрумос. И опять встал вопрос, на который у меня нет ответа.
Почему наши удары по танкам, несмотря на все усилия, эффекта не давали, а вот у немцев достаточно часто получалось выбить много наших танков?
А как было на других фронтах?


АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От ZaReznik
К Нумер (15.10.2014 21:29:58)
Дата 21.10.2014 15:19:25

Кстати, в разговоре про немцев что-то как-то дружно упустили еще и SD4

Как никак, а всё-таки аналог ПТАБов.

Использовали специальные контейнеры (а не навалом, как на Ил-2).
Да еще и сами контейнеры были приспособлены для сброса с пикирования (ок.30 градусов).

http://www.ww2aircraft.net/forum/aviation/tank-busters-air-forces-32567-6.html

http://www.wk2ammo.com/showthread.php?2599-SD-4-HL-hollow-charge-anti-personel-amp-vehicle-bomb
От badger
К Нумер (15.10.2014 21:29:58)
Дата 16.10.2014 19:36:25

А что там с потерями при Тыргу-Фрумос ?

>Тут недавно вновь всплыла история с большими потерями наших танков от авиации при Тыргу-Фрумос. И опять встал вопрос, на который у меня нет ответа.


Это вы вот это назвали всплыло ?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/2469429
От jazzist
К badger (16.10.2014 19:36:25)
Дата 16.10.2014 21:19:07

присоединюсь к вопросу

Просто интересно. Откуда было видно, что это именно люфтваффе, а не иные какие-либо причины? Метода Перова-Растенина мне, в принципе, понятна. Хотелось бы разобраться - насколько она адекватна.
От panzeralex
К jazzist (16.10.2014 21:19:07)
Дата 16.10.2014 22:17:30

Re: присоединюсь к...

Приветствую!
>Просто интересно. Откуда было видно, что это именно люфтваффе, а не иные какие-либо причины? Метода Перова-Растенина мне, в принципе, понятна. Хотелось бы разобраться - насколько она адекватна.
Видно это из документов наших танковых объединений, соединений и частей, в которых описано как и от чего терялись танки, в том числе есть конкретная информация и о потерях именно от немецких самолетов.

С уважением Panzeralex
От badger
К panzeralex (16.10.2014 22:17:30)
Дата 21.10.2014 16:44:30

Re: присоединюсь к...

>Видно это из документов наших танковых объединений, соединений и частей, в которых описано как и от чего терялись танки, в том числе есть конкретная информация и о потерях именно от немецких самолетов.

Ну осталось эти документы предъявить :D

После чего, посмотреть количество самолётов-вылетов немцев на выведенный из строя танк, примеров когда в наступлении, в весенюю/осенную распутицу аэродромы ИА ВВС КА оставались далеко позади(влоть до того что над аэродромами ВВС КА дождь-туман, а над немецкими чисто) и немцы по вырвавшимся вперёд долбили с завидным даже для лучшим времен количеством самолёто-вылетов хватает... Вот только данные примеры ничего не нам говорят о эффективности немецкой авиации и тем более не дают поводов ретивым неофитам вещать о некой немецкой авиации, мега-эффективности, потому что для авиации эффективность определятся именно к количеству затраченных на достижение цели самолёто-вылетов...
От jazzist
К panzeralex (16.10.2014 22:17:30)
Дата 17.10.2014 00:00:45

вот в том-то и дело

>Видно это из документов наших танковых объединений, соединений и частей, в которых описано как и от чего терялись танки, в том числе есть конкретная информация и о потерях именно от немецких самолетов.

цитата из Перова-Растенина, которая явно приведена ими в противовес такому мнению:
"В своем докладе по результатам командировки в действующую армию помощник начальника 2-го отдела ОУ штаба ВВС КА военинженер 2-го ранга И.В. Пименов особо отмечал, что «в высших штабах танковых соединений ...данные об эффективности действия авиации по танкам (боевые донесения и оперсводки танковых соединений) носят общий характер, без указания объектов и условий бомбометания, числа самолетовылетов авиации противника непосредственно по танкам и конкретных результатов нападения». Все это «создает в высших танковых штабах явно преувеличенное представление об эффективности действия авиации по танкам»."

Более того, приведенный выше пример
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2625038.htm

как раз отлично иллюстрирует заключения П-Р. При вероятности попадания 37 мм с Юнкерса в одном заходе 0,03 и возможности только разок пальнуть из пушек в заходе, за 24 захода в полингонных условиях пара Юнкерсов поразит Т-34 один раз с вероятностью 0,36, а пару раз (что и произошло) с вероятностью 0,13, т.е. это вовсе не недостижимое событие. В этих же условиях эскадрилья повредит ну танков пять-шесть. Т.е. никакой эффективности-то и нет.

Я могу повторить вопрос: какие наши специалисты решали на местах, что вот это поражение от авиапушки, это от бомбы итп? Потому что, как утверждают П-Р, вооруженцами наших ВВС ничего подобного не наблюдалось именно по итогам осмотра побитой техники. Только ответив на него можно уже дальше рассуждать об эффективности LW.
От panzeralex
К jazzist (17.10.2014 00:00:45)
Дата 17.10.2014 00:31:46

Re: вот в...

Приветствую!

>Я могу повторить вопрос: какие наши специалисты решали на местах, что вот это поражение от авиапушки, это от бомбы итп? Потому что, как утверждают П-Р, вооруженцами наших ВВС ничего подобного не наблюдалось именно по итогам осмотра побитой техники. Только ответив на него можно уже дальше рассуждать об эффективности LW.
Не надо думать что в танковых войсках не было нормальных специалистов, умеющих отличать виды и причины повреждений.
Вооруженцами ВВС может и не наблюдались картины поражения танков немецкими самолетами, ибо такие проверки были избранными и проводились крайне редко.
В отличие от специалистов ВВС специалисты ремонтники и инженеры танковых соединений и объединений осматривали поврежденные танки постоянно, а не выборочно и прекрасно знали чем и как поражались танки, и вполне себе отличали потери от воздействия авиации от видов других потерь.
Вы предлагаете изначально не верить специалистам танковых соединений и объединений, а информацию от представителей ВВС считать за 100 % истину, так?
Лично я не вижу причин считать информацию от танкистов заведомо ложной или не компетентной, как следует из постановки Вашего вопроса.

С уважением Panzeralex
От jazzist
К panzeralex (17.10.2014 00:31:46)
Дата 17.10.2014 02:40:36

в таком случае имеем следующую выкладку

>Не надо думать что в танковых войсках не было нормальных специалистов, умеющих отличать виды и причины повреждений.

Ну и не будем так думать. Нет причин также думать, что выявленные П-Р данные НИИ ВВС необъективны. Тогда получаем из Ваших сведений (5 гв ТА в боях 2-3 мая потеряла подбитыми и уничтоженными 139 танков и САУ, из них около 40 % было выведено из строя немецкой авиацией) и Вашей же оценки (в известных мне примерах 2/3 или даже 3/4 потерь наших танков при ударах немецкой авиации были от бомбежки, а не от попаданий снарядов авиационных пушек) такую вот цифирь (для простоты устного счета берем 2/3):

уничтожено за два дня авиацией 54 танка, из них пушками 18.

далее, при вероятности поражения 0,03 на каждые три танка требуется 100 заходов.

дабы настрелять 18 танков необходимо 600 заходов за два дня. Для эскадрильи в 10 машин это эквивалентно 30 заходам в день на экипаж.

Достигнуть подобного результата возможно лишь при полном отсутствии всякого противодействия, всякой маскировки, всякого обеспечения боевых действий. И говорить в этом случае нужно не об эффективности LW, а об их успехах, причины которых лежат не в плоскости матчасти и качеств личного состава LW, а в грубейших ошибках нашего командования. Против груши у любого боксера будут прекрасные успехи.
От panzeralex
К jazzist (17.10.2014 02:40:36)
Дата 17.10.2014 09:43:08

Re: в таком...

Приветствую!


>уничтожено за два дня авиацией 54 танка, из них пушками 18.
лучше не придумывать сколько танков было уничтожено авиацией, у меня таких данных нет, я приводил данные про введенные из строя танки (в основном подбитые), а не про уничтоженные
К тому же часть танков из числа уничтоженных была выведена из строя комбинированным способом, сначала они были подбиты авиацией (бомбами), затем добиты огнем танков и ПТО.

>далее, при вероятности поражения 0,03 на каждые три танка требуется 100 заходов.
вероятность вероятностями
но есть примеры, когда пара пушечных пт самолетов уничтожают (именно уничтожают) 4 танка за 1 вылет (количество заходов на цель неизвестно)

>дабы настрелять 18 танков необходимо 600 заходов за два дня. Для эскадрильи в 10 машин это эквивалентно 30 заходам в день на экипаж.
это условности

>Достигнуть подобного результата возможно лишь при полном отсутствии всякого противодействия, всякой маскировки, всякого обеспечения боевых действий. И говорить в этом случае нужно не об эффективности LW, а об их успехах, причины которых лежат не в плоскости матчасти и качеств личного состава LW, а в грубейших ошибках нашего командования. Против груши у любого боксера будут прекрасные успехи.
даже в полигонных условиях нужно уметь попадать в малоразмерные цели, у немцев порой это получалось, хотя и не всегда.

С уважением Panzeralex
От jazzist
К panzeralex (17.10.2014 09:43:08)
Дата 20.10.2014 04:25:44

Re: в таком...

>Приветствую!

>>уничтожено за два дня авиацией 54 танка, из них пушками 18.
>лучше не придумывать сколько танков было уничтожено авиацией, у меня таких данных нет, я приводил данные про введенные из строя танки (в основном подбитые), а не про уничтоженные
>К тому же часть танков из числа уничтоженных была выведена из строя комбинированным способом, сначала они были подбиты авиацией (бомбами), затем добиты огнем танков и ПТО.

Я использовал слово "уничтожено" чисто по инерции. Речь, конечно же, о выведенных из строя. Именно такой критерий и используют Перов-Растенин в своей работе "Самолеты поля боя. Восточный фронт" (Авиация и Космонавтика 2002 №8-11, 2003 №2).

>>далее, при вероятности поражения 0,03 на каждые три танка требуется 100 заходов.
>вероятность вероятностями
>но есть примеры, когда пара пушечных пт самолетов уничтожают (именно уничтожают) 4 танка за 1 вылет (количество заходов на цель неизвестно)

Примеры могут быть чего угодно, но они ни о чем не говорят. В теме "ПТ-эффективность Люфтваффе" интересны не примеры, а массовые факты.

>>дабы настрелять 18 танков необходимо 600 заходов за два дня. Для эскадрильи в 10 машин это эквивалентно 30 заходам в день на экипаж.
>это условности

Война - суть торжество теории вероятности, а применение АСП тем более. Все, что не укладывается в тервер, нужно относить либо к подвигам, либо к серьезным новинкам военного дела. Ни Юнкерс, ни Хеншель как платформы не обеспечивали прицельный огонь более чем первым снарядом просто в силу своей компоновки.

Небольшая справка о В.И. Перове, которому, по-видимому, и принадлежат приводимые в статьях П-Р оценки:
После окончания в 1955 г. ВВИА им. Н. Е. Жуковского проходил службу в 13 ГНИЦ в должностях от старшего научного сотрудника до начальника научно-исследовательского управления. Был одним из руководителей от ВВС по созданию первой в нашей стране системы автоматизированного контроля самолетов МиГ-21ПФ и участвовал в разработке ряда других систем. В период с 1987 по 1993 гг. возглавлял кафедру эксплуатации и испытаний авиационной техники ЦИПКК МАП. С 1993 г. профессор кафедры эксплуатации авиационного вооружения ВВИА им. Н.Е. Жуковского.

На таких вещах, как оценка эффективности системы авиационного вооружения этот человек собаку съел. В своих исторических статьях и книгах в симпатиях какой-либо определяемой идеологией концепции он никогда замечен не был. И цифры им приводимые это не "условности", а величины, позволяющие рассчитать матожидание потребных для достижения цели усилий. Как он эти величины получил описано в АиК 2002/8. Это точно такая же объективная наука, как и анализ документов из архива. Источниками служили имеющаяся статистика боевых действий и данные полигонных испытаний. И эти сведения (фактически экспериментальные) хорошо "бьются" друг с другом в отношении нашей техники. Перов дает Ил-2 НС-37 0,04-0,06, как может Юнкерс с подвешенными под крыльями на расстоянии не менее 0,5 м от ЦМ и порядка 2 м от оси с-та 500 кг жлыгами дать лучший результат?

Кстати, есть, наверное, метод оценки достижений Руделя. Надо посмотреть, сколько плавсредств они атаковали и поразили на Кубани. Их учет, имхо, несколько иной.
От Ibuki
К jazzist (20.10.2014 04:25:44)
Дата 21.10.2014 14:11:26

теория

>На таких вещах, как оценка эффективности системы авиационного вооружения этот человек собаку съел. В своих исторических статьях и книгах в симпатиях какой-либо определяемой идеологией концепции он никогда замечен не был. И цифры им приводимые это не "условности", а величины, позволяющие рассчитать матожидание потребных для достижения цели усилий. Как он эти величины получил описано в АиК 2002/8. Это точно такая же объективная наука, как и анализ документов из архива. Источниками служили имеющаяся статистика боевых действий и данные полигонных испытаний. И эти сведения (фактически экспериментальные) хорошо "бьются" друг с другом в отношении нашей техники. Перов дает Ил-2 НС-37 0,04-0,06, как может Юнкерс с подвешенными под крыльями на расстоянии не менее 0,5 м от ЦМ и порядка 2 м от оси с-та 500 кг жлыгами дать лучший результат?
Ну то есть практическими испытаниями вероятность поражения танка в полигонных условиях цифирь не по подтверждается, а выводиться чисто умозрительно. О чем и речь.
От Robert
К jazzist (20.10.2014 04:25:44)
Дата 20.10.2014 06:38:18

Да можно просто посмотреть на самолеты чуть-чуть на войну не успевшие:

>Перов дает Ил-2 НС-37 0,04-0,06, как может Юнкерс с подвешенными под крыльями на расстоянии не менее 0,5 м от ЦМ и порядка 2 м от оси с-та 500 кг жлыгами дать лучший результат?

Зачем на Douglas A-1 Skyraider (первый полёт март 1945) - 4 пушки, 3600 кг бoмб на 15 узлаx подвески(!) или 12 что ли здоровущиx 127мм НУРСов? Да чтобы вероятность поражения цели на земле в одном вылете повысить, ясен же пень. Значит - машины предыдущего (для него) поколения (т.е. массово воевавшие) - имели эту вероятность недостаточной. Так?
От ZaReznik
К Robert (20.10.2014 06:38:18)
Дата 21.10.2014 09:26:10

Re: Да можно...

>>Перов дает Ил-2 НС-37 0,04-0,06, как может Юнкерс с подвешенными под крыльями на расстоянии не менее 0,5 м от ЦМ и порядка 2 м от оси с-та 500 кг жлыгами дать лучший результат?
>
>Зачем на Douglas A-1 Skyraider (первый полёт март 1945) - 4 пушки, 3600 кг бoмб на 15 узлаx подвески(!) или 12 что ли здоровущиx 127мм НУРСов? Да чтобы вероятность поражения цели на земле в одном вылете повысить, ясен же пень. Значит - машины предыдущего (для него) поколения (т.е. массово воевавшие) - имели эту вероятность недостаточной. Так?

Американцы в то время на противотанковые вопросы имели весьма перпендикулярное мнение.
В Корее, например, они очень много танков и САУ пожгли с помощью напалма.
От ZaReznik
К jazzist (17.10.2014 02:40:36)
Дата 17.10.2014 07:37:14

Вся ваша выкладка построена вокруг непонятно откуда взятой цифры 0.03

>>Не надо думать что в танковых войсках не было нормальных специалистов, умеющих отличать виды и причины повреждений.
>
>Ну и не будем так думать. Нет причин также думать, что выявленные П-Р данные НИИ ВВС необъективны. Тогда получаем из Ваших сведений (5 гв ТА в боях 2-3 мая потеряла подбитыми и уничтоженными 139 танков и САУ, из них около 40 % было выведено из строя немецкой авиацией) и Вашей же оценки (в известных мне примерах 2/3 или даже 3/4 потерь наших танков при ударах немецкой авиации были от бомбежки, а не от попаданий снарядов авиационных пушек) такую вот цифирь (для простоты устного счета берем 2/3):

>уничтожено за два дня авиацией 54 танка, из них пушками 18.

>далее, при вероятности поражения 0,03 на каждые три танка требуется 100 заходов.

>дабы настрелять 18 танков необходимо 600 заходов за два дня. Для эскадрильи в 10 машин это эквивалентно 30 заходам в день на экипаж.

Вот интересно, а откуда взята вероятность 0.03 - вокруг которой вы такие танцы с бубнами разводите?
Разве у нас в испытателях имелся квалифицированный пилот Ju.87G?
Разве НИИ ВВС реально отлетали со стрельбами на Ju.87G, не ограничившись изучением подвесной пушки да и только?

Брать цыфирь от Ил-2 с НС-37 и автоматом её переносить на Ju-87G - зело ошибочный поход.
Подход не учитывает многие отличия чисто конструктивного плана.
Также такой подход совершенно не учитывает всё-таки комплектацию такого Ju.87G очень продвинутой "прокладкой", имеющей многие сотни боевых вылетов.

>Достигнуть подобного результата возможно лишь при полном отсутствии всякого противодействия, всякой маскировки, всякого обеспечения боевых действий. И говорить в этом случае нужно не об эффективности LW, а об их успехах, причины которых лежат не в плоскости матчасти и качеств личного состава LW, а в грубейших ошибках нашего командования. Против груши у любого боксера будут прекрасные успехи.
Руделя тут не коллективно любят, но тем не менее рекомендую перечитать, как у него расписана довольно стахановская тактика. Чуть ли не целая группа Ju.87, как минимум эскадрилья, обеспечивает ему с авиапротивотанкистами расчистку, подавляя в первую очередь наземную ПВО, а дальше начинаются - "полигонные" стрельбы.
От jazzist
К ZaReznik (17.10.2014 07:37:14)
Дата 20.10.2014 04:37:17

Re: Вся ваша...

>Вот интересно, а откуда взята вероятность 0.03 - вокруг которой вы такие танцы с бубнами разводите?
>Разве у нас в испытателях имелся квалифицированный пилот Ju.87G?
>Разве НИИ ВВС реально отлетали со стрельбами на Ju.87G, не ограничившись изучением подвесной пушки да и только?

Ув. Панцералексу ответил. Кроме того, Ю 78Г никакого особого интереса у нас (вообще ни у кого, британцы тоже его имели) не вызвал, в парке у нас он на выставке трофеев стоял. Это вообще тупиковая ветвь. С конца 40-х до 70-х осн. средством поражения танков были бомбы и НУРС. Никому после войны в голову не пришло построить такие самолеты.

>Брать цыфирь от Ил-2 с НС-37 и автоматом её переносить на Ju-87G - зело ошибочный поход.

Нормальный подход.

>Подход не учитывает многие отличия чисто конструктивного плана.

Они как раз в пользу Ила.

>Руделя тут не коллективно любят, но тем не менее рекомендую перечитать, как у него расписана довольно стахановская тактика. Чуть ли не целая группа Ju.87, как минимум эскадрилья, обеспечивает ему с авиапротивотанкистами расчистку, подавляя в первую очередь наземную ПВО, а дальше начинаются - "полигонные" стрельбы.

Медведь и Хазанов пишут, что было в эскадрилье у Руделя в какой-то там период 4 машины Г и 6 или 7 (не помню) обычных Штук. Ну одно орудие из батареи этими силами они могут подавить. А остальные?
От ZaReznik
К jazzist (20.10.2014 04:37:17)
Дата 21.10.2014 09:22:20

Re: Вся ваша...

>>Вот интересно, а откуда взята вероятность 0.03 - вокруг которой вы такие танцы с бубнами разводите?
>>Разве у нас в испытателях имелся квалифицированный пилот Ju.87G?
>>Разве НИИ ВВС реально отлетали со стрельбами на Ju.87G, не ограничившись изучением подвесной пушки да и только?
>
>Ув. Панцералексу ответил.
Это во это что ли?
"Перов дает Ил-2 НС-37 0,04-0,06, как может Юнкерс с подвешенными под крыльями на расстоянии не менее 0,5 м от ЦМ и порядка 2 м от оси с-та 500 кг жлыгами дать лучший результат?"
Иными словами, вы подтверждаете что коэффициент для Ju.87G получен исключительно умозрительно.
На ваш вопрос "как может" - отвечаю:
а) у "юнкерса" скорость банально МЕНЬШЕ, а управляемость на малых скоростях - ЛУЧШЕ. Все немецкие стоны о том, что Ju.87G в этом отношении стал хуже - так это по сравнению с обычными Ju.87, не никак не по сравнению с Ил-2-НС-37.
б) прочность "юнкерса", в первую очередь крыла, выше, а следовательно и жёсткость ВЫШЕ - потому как он создавался как пикировщик, если не забыли.

> Это вообще тупиковая ветвь. С конца 40-х до 70-х осн. средством поражения танков были бомбы и НУРС. Никому после войны в голову не пришло построить такие самолеты.
Вы несколько заблуждаетесь.
Например в Корее американцы очень сильно напалм хвалили именно в качестве противотанкового средства.
Ну и ПТУРы, ПТУРы не забываем - после немцев авиационные AS.11 и "Фалангу" приняли на вооружение как раз в 60-х (т.е. работы активно велись еще в 50-х)
Насчет "никому" - конец 60-х с США сформировали ТЗ А-Х - в результате которого появился А-10 "Тандерболт" противотанковый самолет, построенный буквально вокруг пушки.

>>Брать цыфирь от Ил-2 с НС-37 и автоматом её переносить на Ju-87G - зело ошибочный поход.
>
>Нормальный подход.

Увы, нет. Ошибочный. Конструктив разный.
Я еще понимаю сравнительный вывод по коэффициентам с учетом "харикйена" Mk.IID, но отталкиваться только от Ил-2НС-37 - это халтура.

>>Подход не учитывает многие отличия чисто конструктивного плана.
>Они как раз в пользу Ила.

Ошибаетесь.
См.выше.

>>Руделя тут не коллективно любят, но тем не менее рекомендую перечитать, как у него расписана довольно стахановская тактика. Чуть ли не целая группа Ju.87, как минимум эскадрилья, обеспечивает ему с авиапротивотанкистами расчистку, подавляя в первую очередь наземную ПВО, а дальше начинаются - "полигонные" стрельбы.
>
>Медведь и Хазанов пишут, что было в эскадрилье у Руделя в какой-то там период 4 машины Г и 6 или 7 (не помню) обычных Штук. Ну одно орудие из батареи этими силами они могут подавить. А остальные?
Вы забываете, что командирские возможности у Руделя были несколько больше, чем одна лишь противотанковая эскадрилья:
с сентября 1943 он - командир группы, III/SG2
а с августа 1944 - командир всей эскадры SG2 "Иммельман"
От jazzist
К ZaReznik (21.10.2014 09:22:20)
Дата 21.10.2014 13:58:35

Re: Вся ваша...

>>"Перов дает Ил-2 НС-37 0,04-0,06, как может Юнкерс с подвешенными под крыльями на расстоянии не менее 0,5 м от ЦМ и порядка 2 м от оси с-та 500 кг жлыгами дать лучший результат?"
>Иными словами, вы подтверждаете что коэффициент для Ju.87G получен исключительно умозрительно.

Перов оперирует областью возможных атак. Типа такой:


[55K]



ВК 3,7 была отстреляна, режимы полета Ю 87Г известны (планирование около 10 град.), проблем построить подобную картинку для этого с-та нет никаких.

>На ваш вопрос "как может" - отвечаю:
>а) у "юнкерса" скорость банально МЕНЬШЕ, а управляемость на малых скоростях - ЛУЧШЕ. Все немецкие стоны о том, что Ju.87G в этом отношении стал хуже - так это по сравнению с обычными Ju.87, не никак не по сравнению с Ил-2-НС-37.
>б) прочность "юнкерса", в первую очередь крыла, выше, а следовательно и жёсткость ВЫШЕ - потому как он создавался как пикировщик, если не забыли.

Вот как это все влияет на пикирующий момент от отдачи после выстрела? Хоть бы у Юнкерса вообще отсутствовало всякое длинно- и короткопериодическое движение, после выстрела он клюнет носом. Чем больше плечо, тем сильнее клюнет. Плечо громадное. Прицельный снаряд только первый. Дальше необходимо прицел корректировать. Это органический недостаток. У Ила из-за более высокой скорострельности НС до сбития наводки прицельных снарядов 2-3.


>> Это вообще тупиковая ветвь. С конца 40-х до 70-х осн. средством поражения танков были бомбы и НУРС. Никому после войны в голову не пришло построить такие самолеты.
>Вы несколько заблуждаетесь.
>Например в Корее американцы очень сильно напалм хвалили именно в качестве противотанкового средства.

Какая разница в контексте беседы - бомбы или напалм?

>Ну и ПТУРы, ПТУРы не забываем - после немцев авиационные AS.11 и "Фалангу" приняли на вооружение как раз в 60-х (т.е. работы активно велись еще в 50-х)

Я и не забыл. ПТУРы ИБА не применяла.

>Насчет "никому" - конец 60-х с США сформировали ТЗ А-Х - в результате которого появился А-10 "Тандерболт" противотанковый самолет, построенный буквально вокруг пушки.

Это совершенно другой уровень технологии во всем, от самой пушки до динамики полета. Временные рамки я достаточно четко указал.


>>>Брать цыфирь от Ил-2 с НС-37 и автоматом её переносить на Ju-87G - зело ошибочный поход.
>>
>>Нормальный подход.
>
>Увы, нет. Ошибочный. Конструктив разный.

Цифирь не переносилась автоматом. Цифирь оценивалась с учетом результатов Ила, характеристик Юнкерса и ВК 3,7.

>Я еще понимаю сравнительный вывод по коэффициентам с учетом "харикйена" Mk.IID, но отталкиваться только от Ил-2НС-37 - это халтура.

Судя по крайней читанной мною статье Растенина, по данным НИП АВ Харрикейн именно как платформа для стрельбы крыл все и вся (ЛаГГ, Як, Ил) как бык овцу. Именно вследствие удачно подобранного размещения пушек. Специально наши инженеры в отчете акцентировали этот момент.

>>>Подход не учитывает многие отличия чисто конструктивного плана.
>>Они как раз в пользу Ила.
>
>Ошибаетесь.

Повторюсь, у Ила плечо оружия относительно ЦМ с-та просто меньше физически. НС и боекомплект не подвесные.

>Вы забываете, что командирские возможности у Руделя были несколько больше, чем одна лишь противотанковая эскадрилья:
>с сентября 1943 он - командир группы, III/SG2
>а с августа 1944 - командир всей эскадры SG2 "Иммельман"

Это вариант, да. Спорить не буду.
От ZaReznik
К jazzist (21.10.2014 13:58:35)
Дата 21.10.2014 14:53:06

Re: Вся ваша...

>ВК 3,7 была отстреляна, режимы полета Ю 87Г известны (планирование около 10 град.), проблем построить подобную картинку для этого с-та нет никаких.

ЧТД. Умозрительно.
Реально наши Ju.87G не отлетывали.
И уже тем более не оценивали с летчиком, имеющий несколько сот боевых вылетов на "штуке".

Тут всё просто - 3 коэффициента - для Ил-2НС-37, для Ju.87G, для "Харрикейна" Mk.IID.
И желательно бы, чтобы еще мишень была бы одинаковой - типа Т-34.
Особенно интересно какой фактической будет в этом случае эффективность у НС-37.

>Вот как это все влияет на пикирующий момент от отдачи после выстрела?
Это уже после выстрела.
А до выстрела МЕНЬШАЯ скорость и ЛУЧШЕ управляемость дают больше времени на прицеливание.

> Прицельный снаряд только первый. Дальше необходимо прицел корректировать. Это органический недостаток.
Оно вроде и да.
Не тем не менее по факту нехорошие летуны успевали в заходе 1-2 выстрела сделать из каждой пушки.
Итого в залпе 3-4 снаряда за заход.

> У Ила из-за более высокой скорострельности НС до сбития наводки прицельных снарядов 2-3.
Ииии? А если наложить это всё на картинку с большей скоростью у "Ила"?
Кстати, не забываем о механизации на "юнкерсе".

>>> Это вообще тупиковая ветвь. С конца 40-х до 70-х осн. средством поражения танков были бомбы и НУРС. Никому после войны в голову не пришло построить такие самолеты.
>>Вы несколько заблуждаетесь.
>>Например в Корее американцы очень сильно напалм хвалили именно в качестве противотанкового средства.
>
>Какая разница в контексте беседы - бомбы или напалм?
Американцы посчитали нужным выделить и подчеркнуть - что не бомбы, не пушки, не ракеты, а именно напалм - именно в качестве противотанкового оружия. Имеют право.

>>Ну и ПТУРы, ПТУРы не забываем - после немцев авиационные AS.11 и "Фалангу" приняли на вооружение как раз в 60-х (т.е. работы активно велись еще в 50-х)
>
>Я и не забыл. ПТУРы ИБА не применяла.
Немцы разве совсем не успели? ;))

>Судя по крайней читанной мною статье Растенина, по данным НИП АВ Харрикейн именно как платформа для стрельбы крыл все и вся (ЛаГГ, Як, Ил) как бык овцу. Именно вследствие удачно подобранного размещения пушек. Специально наши инженеры в отчете акцентировали этот момент

Ииии...барабанная дробь! ...так какой же коэффициент у "харрикейна" Mk.IID?

>Повторюсь, у Ила плечо оружия относительно ЦМ с-та просто меньше физически. НС и боекомплект не подвесные.

Помимо геометрии у Ил-2 крыло гуляло больше (по прочности - вы про дерево в конструкции не забыли?).
И гондолы тоже.
Да еще и крепления НС-37 "летели" постоянно.
Не на испытаниях, в эксплуатации.

По сути Ил-2НС-37 в строевых полках выродились в "самолеты для асов", но именно с асом за штурвалом никто испытаний с оценками не делал ;)).

ЗЫ. Из тройки самолетов противотанковых артиллерийских с двумя подвесными пушками - Ил-2НС-37, Ju.87G, "Харрикейна" Mk.IID - у Ил-2 железное третье место со значительным отрывом "в минус" (по сравнению с). А вот результаты немца и англичанина, ПМСМ, должны быть где-то примерно рядом.
От Ibuki
К jazzist (21.10.2014 13:58:35)
Дата 21.10.2014 14:24:49

Re: Вся ваша...

>>На ваш вопрос "как может" - отвечаю:
>>а) у "юнкерса" скорость банально МЕНЬШЕ, а управляемость на малых скоростях - ЛУЧШЕ. Все немецкие стоны о том, что Ju.87G в этом отношении стал хуже - так это по сравнению с обычными Ju.87, не никак не по сравнению с Ил-2-НС-37.
>>б) прочность "юнкерса", в первую очередь крыла, выше, а следовательно и жёсткость ВЫШЕ - потому как он создавался как пикировщик, если не забыли.
>
>Вот как это все влияет на пикирующий момент от отдачи после выстрела? Хоть бы у Юнкерса вообще отсутствовало всякое длинно- и короткопериодическое движение, после выстрела он клюнет носом. Чем больше плечо, тем сильнее клюнет. Плечо громадное. Прицельный снаряд только первый. Дальше необходимо прицел корректировать. Это органический недостаток. У Ила из-за более высокой скорострельности НС до сбития наводки прицельных снарядов 2-3.
Да методика стрельбы тоже играет большую роль. Пилот, точнее летчик, может заблуждаться что у него 2-3 прицельных выстрела до сбития наводки, начать стрелять раньше чем нужно, и тем самым испортить себе единственно возможный прицельный выстрел который только и нужно делать с минимально возможной по безопасности выхода из атаки дистанции.

>>> Это вообще тупиковая ветвь. С конца 40-х до 70-х осн. средством поражения танков были бомбы и НУРС. Никому после войны в голову не пришло построить такие самолеты.
>>Вы несколько заблуждаетесь.
>>Например в Корее американцы очень сильно напалм хвалили именно в качестве противотанкового средства.
>
>Какая разница в контексте беседы - бомбы или напалм?
Большая. Напалм можно кидать с гораздо меньшей дистанции , не опасаясь быть убитым осколком собственной бомбы и радиус поражения напалма по танку больше бомбы, к тому зона поражения, не круг а эллипс, вытянутый в направлении большой оси эллипса рассеивания. Это то оружие котором можно и падать и поражать танк. Бомбы и малочисленные НУРС попадают в танк плохо и основным средством поражения быть не могут.

>Цифирь не переносилась автоматом. Цифирь оценивалась с учетом результатов Ила, характеристик Юнкерса и ВК 3,7.
Для пушечной стрельбы очень важны такие характеристики самолеты как устойчивость на боевой курсе и динамика реакций на управляющие воздействия пилота.
От ZaReznik
К ZaReznik (21.10.2014 09:22:20)
Дата 21.10.2014 10:58:45

Кстати, еще один контр-пример на тему "никому в голову"

XBT2B-D1 со 127-мм дрынами ;)))
От jazzist
К ZaReznik (21.10.2014 10:58:45)
Дата 21.10.2014 14:01:37

Дык, безоткатки же. Все одно "нэ прыгодылос". (-)
От alexio
К Нумер (15.10.2014 21:29:58)
Дата 16.10.2014 11:39:55

Re: Эффективность люфтов...

Получается - более или менее развёрнутого исследования на тему эффективности люфтов в природе нет ? Ладно я в трудах историков не разбираюсь, но если кто-то вроде бы знакомый с кучей не то что трудов, но и самих источников, не знает внятного ответа про эффективность люфтов - это ж куда наука историческая катится ? Объясните, плиз, ведь наверняка наука имеет внятное объяснение своему незнанию :)
От panzeralex
К alexio (16.10.2014 11:39:55)
Дата 16.10.2014 12:16:20

Re: Эффективность люфтов...

Приветствую!
Объясните, плиз, ведь наверняка наука имеет внятное объяснение своему незнанию :)
для раскрытия темы нужно изучать архивные документы обеих сторон, а не только одной, а подобными исследованиями мало кто занимается,в основном несколько энтузиастов и все ....

С уважением Panzeralex
От alexio
К panzeralex (16.10.2014 12:16:20)
Дата 16.10.2014 15:18:33

Re: Эффективность люфтов...

>для раскрытия темы нужно изучать архивные документы обеих сторон, а не только одной, а подобными исследованиями мало кто занимается,в основном несколько энтузиастов и все ....

Про архивы, в общем-то, мысль очевидная. Просто я думал есть какие-то направления работ, финансируемые по линии науки или образования, которые и позволяют эти самые архивы копать. Но получается, что не то что финансирования, но даже внятно обозначенных направлений исследований нет (раз только на энтузиазме всё держится).

Да, отстал я в понимании нашей науки :)
От Ларинцев
К alexio (16.10.2014 15:18:33)
Дата 16.10.2014 21:01:08

А кто-нибудь, вообще, массовую статистику видел?

Даже и не по эффективности именно ВВС КА против танков, а в целом? Типа достаточно широко публиковавшихся у нас табличек по потерям советских танков: от танков столько, от мин - столько, от ВВС...
Я, например,никогда такой немецкой статистики не видел. Есть раскладки по отдельным боям, не более
От panzeralex
К Ларинцев (16.10.2014 21:01:08)
Дата 16.10.2014 21:13:23

Re: А кто-нибудь,...

Привет, Роман!

>Я, например,никогда такой немецкой статистики не видел. Есть раскладки по отдельным боям, не более
по немецким танкам можно конечно кое-что найти - но информации сохранилось мало, хотя по отдельным эпизодам вполне себе можно составить представление о как и от чего были потеряны нем танки.
Что касается заявок немецких летчиков на победы над нашими танками, то это как раз в большинстве можно проверить, достаточно изучить док-ты различных наших танковых объединений, соединений и частей, подвергавшихся ударам немецких самолетов (хотя бы только специализированных противотанковых), но комплексно и глубоко это еще никто не изучал в принципе, хотя делается все это относительно просто.
Другое дело что задача подобного исследования довольно узкая и она по сути не востребована, вот никто глубоко этот вопрос и не изучает.

С уважением Panzeralex
От alexio
К panzeralex (16.10.2014 21:13:23)
Дата 17.10.2014 15:49:09

Re: А кто-нибудь,...

>Что касается заявок немецких летчиков на победы над нашими танками, то это как раз в большинстве можно проверить, достаточно изучить док-ты различных наших танковых объединений, соединений и частей, подвергавшихся ударам немецких самолетов (хотя бы только специализированных противотанковых), но комплексно и глубоко это еще никто не изучал в принципе, хотя делается все это относительно просто.

А не комплексно и не глубоко данные по обеим сторонам есть ? Хотя бы из разных источников ? Ну и хотя бы не чисто по самолёты-против-танков, но и по другим вариантам.
От ZaReznik
К alexio (17.10.2014 15:49:09)
Дата 17.10.2014 16:51:20

Re: А кто-нибудь,...

>>Что касается заявок немецких летчиков на победы над нашими танками, то это как раз в большинстве можно проверить, достаточно изучить док-ты различных наших танковых объединений, соединений и частей, подвергавшихся ударам немецких самолетов (хотя бы только специализированных противотанковых), но комплексно и глубоко это еще никто не изучал в принципе, хотя делается все это относительно просто.
>
>А не комплексно и не глубоко данные по обеим сторонам есть ? Хотя бы из разных источников ? Ну и хотя бы не чисто по самолёты-против-танков, но и по другим вариантам.

Появился ряд отдельных работ по авиации, неоднозначных по своему качеству, но тем не менее.
Навскидку:
Морозов - Севастополь-41-42
Хазанов - Москва 41-44
Хазанов-Горбач - Курская Дуга (Цитадель) и отдельная работа Горбача
Раткин - Сталинград 42-43

Лучшая, ПМСМ, - работа Морозова.
От alexio
К ZaReznik (17.10.2014 16:51:20)
Дата 18.10.2014 15:42:43

Re: А кто-нибудь,...

>Появился ряд отдельных работ по авиации, неоднозначных по своему качеству, но тем не менее.
>Навскидку:
>Морозов - Севастополь-41-42
>Хазанов - Москва 41-44
>Хазанов-Горбач - Курская Дуга (Цитадель) и отдельная работа Горбача
>Раткин - Сталинград 42-43

>Лучшая, ПМСМ, - работа Морозова.

Спасибо, возьму на заметку.

Горбача, кстати, читаю. Но у него уж больно общие цифры, внутренний мир происходящего плохо показан.
От jazzist
К alexio (18.10.2014 15:42:43)
Дата 20.10.2014 04:51:23

Re: А кто-нибудь,...

>>Появился ряд отдельных работ по авиации, неоднозначных по своему качеству, но тем не менее.
>>Навскидку:
>>Морозов - Севастополь-41-42
>>Хазанов - Москва 41-44
>>Хазанов-Горбач - Курская Дуга (Цитадель) и отдельная работа Горбача
>>Раткин - Сталинград 42-43
>
>>Лучшая, ПМСМ, - работа Морозова.

Добавить можно:
Растенин май-июнь 43,
была работа про Харьков 1942 (авторов не помню, критиковали ее тут за вольности в цитировании)
Морозов же отличную книгу выпустил на тему торпедоносцы против судоходства
Хазанов про 1941 г (но уже и другие люди на эту тему много написали, пока статьями, без книг)
А также никак нельзя не упомянуть "Большой десант" Кузнецова и его же большую работу про Моонзунд в "Антологии войны".
От ZaReznik
К jazzist (20.10.2014 04:51:23)
Дата 21.10.2014 09:30:31

Re: А кто-нибудь,...

>была работа про Харьков 1942 (авторов не помню, критиковали ее тут за вольности в цитировании)
Там ЕМНИП "триптих" - и Харьков-41, и Харьков-43. Сделано с любовью.

>Хазанов про 1941 г (но уже и другие люди на эту тему много написали, пока статьями, без книг)
Наверное, одна из лучших работ на сегодня по 1941 - серия статей М.Тимина (кстати, он тут на форуме бывает). Ждём книгу.
От ZaReznik
К alexio (16.10.2014 11:39:55)
Дата 16.10.2014 12:01:48

На тему общей эффективности люфтов на Восточном фронте развернутой работы без

...архивной работы по обеим сторонам? ;))

Только-только пошли отдельные более-менее толковые работы.
До обобщающего мега-труда еще не накоплено достаточно материалов.
От alexio
К ZaReznik (16.10.2014 12:01:48)
Дата 16.10.2014 15:21:53

Re: На тему...

>До обобщающего мега-труда еще не накоплено достаточно материалов.

Понятно. А тема-то и по сей день важна, даже просто в свете понимания, как нужно считать эффективность. Если же оно будет разжёвано, да с примерами из ВОВ, то получится просто учебник для современных ВВС. Странно, что МО такое дело не финансирует. Бардак, однако, ну да нам не привыкать.
От ZaReznik
К alexio (16.10.2014 15:21:53)
Дата 16.10.2014 16:15:43

Re: На тему...

>>До обобщающего мега-труда еще не накоплено достаточно материалов.
>
>Понятно. А тема-то и по сей день важна, даже просто в свете понимания, как нужно считать эффективность.
Тема важна - но для её разбора вполне хватит какого-то локального конфликта или локального ТВД. Совсем не обязателен для этого глобальный замах да на весь Восточный фронт.

> Если же оно будет разжёвано, да с примерами из ВОВ, то получится просто учебник для современных ВВС.
Не думаю. Ценность только для любителей и ценителей, но не для практиков.
Ни носители, ни вооружение, ни основные типовые цели - всё поменялось.
ИМХО практически никакой реальной ценности для ВВС здесь и сейчас не представляют.
Уж проще провести полигонные испытания по заданной программе, и то - толку больше будет.

> Странно, что МО такое дело не финансирует.
А смысл?
Ценности то для ведения боевых действий здесь и сейчас нет.

> Бардак, однако, ну да нам не привыкать.
Ну да, ну да... Любители-ценители - они такие :))))
От alexio
К ZaReznik (16.10.2014 16:15:43)
Дата 17.10.2014 16:00:54

Re: На тему...

>Тема важна - но для её разбора вполне хватит какого-то локального конфликта или локального ТВД. Совсем не обязателен для этого глобальный замах да на весь Восточный фронт.

Глобальность нивелирует ошибки. Это статистический закон такой.

>> Если же оно будет разжёвано, да с примерами из ВОВ, то получится просто учебник для современных ВВС.
>Не думаю. Ценность только для любителей и ценителей, но не для практиков.
>Ни носители, ни вооружение, ни основные типовые цели - всё поменялось.
>ИМХО практически никакой реальной ценности для ВВС здесь и сейчас не представляют.
>Уж проще провести полигонные испытания по заданной программе, и то - толку больше будет.

Если искать в данных ВОВ аббревиатуры типа КР, ЯБЧ, ВТО и т.д. - да, нас ждёт великое разочарование.

Но.

Есть одно Но. Речь идёт об учебнике. И там первым пунктом будет не про ЯБЧ или ВТО, а про важнейшие законы войны, которые на эти самые ЯБЧ с ВТО неизменно влияют.

Например, первым пунктом будет - противник ВСЕГДА оказывает противодействие. Да, вы не удивляйтесь, для ряда генералов это реально откровение.

Вторым пунктом будет - противник (бессовестный такой), постоянно МЕНЯЕТ способы противодействия. После такого пункта у некоторых генералов произойдёт смещение основ и пошатнётся вера в принцип "чем больше в армии дубов, тем крепче наша оборона".

Ну а дальше (если генерал таки дочитал), пойдёт упражнение - обучающемуся основам предложат создать модель противоборства и получить на её основе ПРАВИЛЬНЫЕ данные. Ответы будут даны в конце книги в виде таблиц реальных потерь и достижений в реальной обстановке. Но для обучающихся будет одна проблема - им не дадут точного варианта требуемой модели, но дадут лишь рекомендации по её построению. Вот тогда-то и всплывёт простая истина, что куча методик полигонных испытаний, оказывается, построены на ложном основании, которое, будучи применённым к реальным данным, показывает свою полную беспомощность в попытках хоть что-то внятно предсказать.

Так что не стоит свысока смотреть на то огромное богатство, от которого вы так легко отмахиваетесь.
От ZaReznik
К alexio (17.10.2014 16:00:54)
Дата 17.10.2014 17:03:22

Re: На тему...

>>Тема важна - но для её разбора вполне хватит какого-то локального конфликта или локального ТВД. Совсем не обязателен для этого глобальный замах да на весь Восточный фронт.
>
>Глобальность нивелирует ошибки. Это статистический закон такой.
Глобальность Восточного фронта делает тему неподъемной для отдельных энтузиастов.
Тут нужна плотная системная работа. Коллективная и скоординированная.

>>> Если же оно будет разжёвано, да с примерами из ВОВ, то получится просто учебник для современных ВВС.
>>Не думаю. Ценность только для любителей и ценителей, но не для практиков.
>>Ни носители, ни вооружение, ни основные типовые цели - всё поменялось.
>>ИМХО практически никакой реальной ценности для ВВС здесь и сейчас не представляют.
>>Уж проще провести полигонные испытания по заданной программе, и то - толку больше будет.
>
>Если искать в данных ВОВ аббревиатуры типа КР, ЯБЧ, ВТО и т.д. - да, нас ждёт великое разочарование.

Зачем только ВОВ? Берем ВМВ.
И ЯО, и КР, и УАБы, и ВТО тех лет.
О сколько вам открытий чудных еще предстоит ;))

Тем не менее, вернувшись к самолетам-штурмовикам против танков - эти знания времен ВМВ реальной ценности сейчас не имеют.

>Но.
>Есть одно Но. Речь идёт об учебнике. И там первым пунктом будет не про ЯБЧ или ВТО, а про важнейшие законы войны, которые на эти самые ЯБЧ с ВТО неизменно влияют.
>Например, первым пунктом будет - противник ВСЕГДА оказывает противодействие. Да, вы не удивляйтесь, для ряда генералов это реально откровение.
>Вторым пунктом будет - противник (бессовестный такой), постоянно МЕНЯЕТ способы противодействия. После такого пункта у некоторых генералов произойдёт смещение основ и пошатнётся вера в принцип "чем больше в армии дубов, тем крепче наша оборона".

>Ну а дальше (если генерал таки дочитал), пойдёт упражнение - обучающемуся основам предложат создать модель противоборства и получить на её основе ПРАВИЛЬНЫЕ данные. Ответы будут даны в конце книги в виде таблиц реальных потерь и достижений в реальной обстановке. Но для обучающихся будет одна проблема - им не дадут точного варианта требуемой модели, но дадут лишь рекомендации по её построению. Вот тогда-то и всплывёт простая истина, что куча методик полигонных испытаний, оказывается, построены на ложном основании, которое, будучи применённым к реальным данным, показывает свою полную беспомощность в попытках хоть что-то внятно предсказать.

Эко вы круто загнули.
Если я правильно понимаю, то вы предлагаете еще более усиленно учить генералов давно прошедшей войне? ;)))
А для этого необходимо раздраконить вдоль и поперек зачем-то по архивам кто чего набил из танков и кто чего из летунов позаявлял по обе стороны Восточного фронта?
Месьё, однако, знает толк в извращениях.

>Так что не стоит свысока смотреть на то огромное богатство, от которого вы так легко отмахиваетесь.
Отнюдь. Я не отмахиваюсь.
Совсем наоборот, прочитал бы и перечитал бы, да еще с карандашиком и не один раз.
Потому как немного интересуюсь.
Но при этом отдаю себе отчет о малоценности этой статистики для активных юзеров на современном этапе.
От alexio
К ZaReznik (17.10.2014 17:03:22)
Дата 18.10.2014 15:41:13

Re: На тему...

>Глобальность Восточного фронта делает тему неподъемной для отдельных энтузиастов.
>Тут нужна плотная системная работа. Коллективная и скоординированная.

Я как раз про финансирование со стороны МО и говорил. А энтузиасты - да, не поднимут, ну или как минимум долго поднимать будут.

>Если я правильно понимаю, то вы предлагаете еще более усиленно учить генералов давно прошедшей войне? ;)))

Нет, я предлагаю ещё более усиленно учить генералов думать, ибо на этом направлении вижу ну очень большое упущение.

>А для этого необходимо раздраконить вдоль и поперек зачем-то по архивам кто чего набил из танков и кто чего из летунов позаявлял по обе стороны Восточного фронта?
>Месьё, однако, знает толк в извращениях.

Месьё предлагает инструмент, но покупатели могут и отказаться, заплатив наёмному слесарю. Только за качество потом не с меня спрашивайте.

>Но при этом отдаю себе отчет о малоценности этой статистики для активных юзеров на современном этапе.

Ну что-ж, значит вы пока не в категории покупателей, но скорее готовы оплачивать услуги слесарей.
От sas
К alexio (17.10.2014 16:00:54)
Дата 17.10.2014 16:31:10

Re: На тему...

>Глобальность нивелирует ошибки. Это статистический закон такой.
Вы серьезно? И кто же этот закон сформулировал в таком виде? Неужели Вы?

>Есть одно Но. Речь идёт об учебнике. И там первым пунктом будет не про ЯБЧ или ВТО, а про важнейшие законы войны, которые на эти самые ЯБЧ с ВТО неизменно влияют.
Вы уверены, что ни одного подобного учебника "про важнейшие законы войны" не существет?

>Ну а дальше (если генерал таки дочитал), пойдёт упражнение - обучающемуся основам предложат создать модель противоборства и получить на её основе ПРАВИЛЬНЫЕ данные. Ответы будут даны в конце книги в виде таблиц реальных потерь и достижений в реальной обстановке.
Вообще-то подобными моделями занимаются как бы не целые институты, а Вы хотите, чтобы ее пострроил один человек, который, скорее всего еще и не специалист в моделировании. И да, Вы как-то забыли такой нюанс: для того, чтобы на выходе правильной модели получить правильный результат, неоходимо на вход подать правильные исходные данные. А вот есть ли они в достаточном количестве-это большой вопрос.
> Но для обучающихся будет одна проблема - им не дадут точного варианта требуемой модели, но дадут лишь рекомендации по её построению. Вот тогда-то и всплывёт простая истина, что куча методик полигонных испытаний, оказывается, построены на ложном основании, которое, будучи применённым к реальным данным, показывает свою полную беспомощность в попытках хоть что-то внятно предсказать.
Для начала всплывет совсем другая истина:
1. Данные обучаемые не имеют математической подготовки для построения столь сложных моделей.
2. Известных исходных данных для получения результата недостаточно.



>Так что не стоит свысока смотреть на то огромное богатство, от которого вы так легко отмахиваетесь.
Не стоит также думать, что это "типа огромное богатство" является квинтэссенцией всего и вся и его изучения сразу сделает всех военными гениями.
От alexio
К sas (17.10.2014 16:31:10)
Дата 18.10.2014 15:34:04

Re: На тему...

>Вы серьезно? И кто же этот закон сформулировал в таком виде? Неужели Вы?

Вам не мешало бы ознакомиться с математической статистикой, для начала.

>Вы уверены, что ни одного подобного учебника "про важнейшие законы войны" не существет?

Я уверен, что вы уводите разговор от обсуждения конкретики.

>Вообще-то подобными моделями занимаются как бы не целые институты, а Вы хотите, чтобы ее пострроил один человек, который, скорее всего еще и не специалист в моделировании.

Гы-гы, знаем мы эти институты. Самореклама - это да, этим они умеют пудрить всё что угодно.

>для того, чтобы на выходе правильной модели получить правильный результат, неоходимо на вход подать правильные исходные данные. А вот есть ли они в достаточном количестве-это большой вопрос.

И об этом мне говорит историк ? Вы утверждаете, что в мире кончились архивы ? Или на каком основании вы ставите вопрос про невозможность найти данные на основе анализа миллионов вылетов и боевых эпизодов ?

>Для начала всплывет совсем другая истина:
>1. Данные обучаемые не имеют математической подготовки для построения столь сложных моделей.

Как бы может вы и не в курсе, но даже далёкие от инженерных специальностей экономисты обязательно в институте проходят курс высшей математики, включающий и математическую статистику и построение математических моделей. Генералы же, которые ответственны за принятие тех или иных видов вооружения, просто обязаны иметь инженерную подготовку.

>2. Известных исходных данных для получения результата недостаточно.

Ещё раз спрошу вас - вы абсолютно уверены, что в архивах все эти данные кем-то уничтожены ?

>Не стоит также думать, что это "типа огромное богатство" является квинтэссенцией всего и вся и его изучения сразу сделает всех военными гениями.

Да не, я не про гениев, вы меня явно не за того принимаете. Я про нормальное обучение, когда на выходе имеем человека, способного в реальном мире на реальных данных давать ПОЛЕЗНЫЙ результат, а не кучу слов об отсутствии данных и прочих непреодолимых сложностях.
От sas
К alexio (18.10.2014 15:34:04)
Дата 18.10.2014 19:00:38

Re: На тему...

>Вам не мешало бы ознакомиться с математической статистикой, для начала.
Я с ней как бы знаком, поэтому и спрашиваю у Вас, кто же сформулировал такой интересный закон.

>
>Я уверен, что вы уводите разговор от обсуждения конкретики.
Ух ты! В Вашем сообщении имеется конкретика! А покажете ли пальцем, где она там?

>Гы-гы, знаем мы эти институты. Самореклама - это да, этим они умеют пудрить всё что угодно.
Т.е. институты эти Вы не знаете...
>>для того, чтобы на выходе правильной модели получить правильный результат, неоходимо на вход подать правильные исходные данные. А вот есть ли они в достаточном количестве-это большой вопрос.

>И об этом мне говорит историк ?
Ну историк-не историк, однако говорю.
> Вы утверждаете, что в мире кончились архивы ?
Вы утверждаете, что в этих самых "не кончившихся" архивах имеется ичерпывающая информация по обсуждаемому вопросу?

> Или на каком основании вы ставите вопрос про невозможность найти данные на основе анализа миллионов вылетов и боевых эпизодов ?
Да на основании хотя бы этой самой ветки. Почитайте хотя бы сообщения panzeralex-a.

>>Для начала всплывет совсем другая истина:
>>1. Данные обучаемые не имеют математической подготовки для построения столь сложных моделей.
>
>Как бы может вы и не в курсе, но даже далёкие от инженерных специальностей экономисты обязательно в институте проходят курс высшей математики, включающий и математическую статистику и построение математических моделей.
Да-да, поведайте нам, какие матмодели боевых действий проходят эти самые экономисты.

>Генералы же, которые ответственны за принятие тех или иных видов вооружения, просто обязаны иметь инженерную подготовку.
Инженерная подготовка не подразумевает под собой обязательные навыки создания сложных матмоделей боевых действий.

>>2. Известных исходных данных для получения результата недостаточно.
>
>Ещё раз спрошу вас - вы абсолютно уверены, что в архивах все эти данные кем-то уничтожены ?
Я абсолютно уверен, что известных архивных данных для этого недостаточно. У Вас имеются иные сведения?


>Да не, я не про гениев, вы меня явно не за того принимаете.
Вы именно про гениев.

>Я про нормальное обучение, когда на выходе имеем человека, способного в реальном мире на реальных данных давать ПОЛЕЗНЫЙ результат, а не кучу слов об отсутствии данных и прочих непреодолимых сложностях.
Вы не про нормальное обучение, а про нечто сферическое в вакууме, имеющее очень малое отношение к реальности.
От alexio
К sas (18.10.2014 19:00:38)
Дата 19.10.2014 12:33:56

Re: На тему...

>Я с ней как бы знаком, поэтому и спрашиваю у Вас, кто же сформулировал такой интересный закон.

Вы уж извините, но дискуссия с вами всегда выливается в пустоту, ни о чём и ни к чему.

А по поводу формулировок - я же говорил, что после изучения мат. статистики всё становится понятным. Но самое интересное не это, вам ведь просто хочется оставить в споре своё слово последним, а не какие-то там истоки законов найти. Поэтому далее оставляю вам поле свободным - все слова будут только ваши.
От sas
К alexio (19.10.2014 12:33:56)
Дата 19.10.2014 12:49:44

Re: На тему...

>Вы уж извините, но дискуссия с вами всегда выливается в пустоту, ни о чём и ни к чему.
Я же не виноват, что Ваши сообщения столь пусты и бесмысленны, а при любом требовании конкретизировать их Вы стремительно сливаетесь, выплескивая свои обиды на форум.

>А по поводу формулировок - я же говорил, что после изучения мат. статистики всё становится понятным.
А Вы ее изучали? Потому как Ваше упорное нежелание назвать, кто же сформулировал такой интересный и "основополагающий" закон матстатистики как Глобальность нивелирует ошибки. - заставляет думать, что либо Вам "не все понятно", либо про матстатистику Вы знаете только ее название.


> Но самое интересное не это, вам ведь просто хочется оставить в споре своё слово последним, а не какие-то там истоки законов найти.
Вы бы вместо того, чтобы пытаться читать мои мысли (неудачно, кстати), поведали бы мне и другим форумчанам, кто же сформулировал цитируемый Вами закон. Потому что чем дальше, тем больше оснований полагать, что это Ваша собственная формулировка, проистекающая как раз из слабого знания Вами предмета.

>Поэтому далее оставляю вам поле свободным - все слова будут только ваши.
Ну что же, я не удивлен, что Вы слились вместе с законом.

Между тем идея применять матмоделирование при обучении командного состава не так уж и плоха. Другое дело, что та реализация, которую Вы пытаетесь предложить является неверной. Но это от незнания как того, что такое матмоделирование, так и того, чему именно следует учить командный состав.
От panzeralex
К Нумер (15.10.2014 21:29:58)
Дата 15.10.2014 23:21:29

Re: Эффективность люфтов...

Приветствую!
>Здравствуйте


>Почему наши удары по танкам, несмотря на все усилия, эффекта не давали, а вот у немцев достаточно часто получалось выбить много наших танков?
такой момент - немецкая авиация применяясь против наших танков добивалась больших успехов, действуя часто почти-что в полигонных условиях, то есть немцам почти никто не мешал, истребительное и зенитное прикрытие наших танков в известных эпизодах было слабым или отсутствовало вовсе,
немцы же в свою очередь обычно нашей авиации в таких условиях действовать не позволяли.

Про успехи нашей авиации против танков пока один пример - выбивание танков 8-й тд во время Львовско-Сандомирской операции, кстати совсем недавно Алексей Исаев этот эпизод упоминал в своем выступлении
http://dr-guillotin.livejournal.com/131877.html
http://www.onlinetv.ru/video/1799/

>А как было на других фронтах?
видимо также

>АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
С уважением Panzeralex
От Нумер
К panzeralex (15.10.2014 23:21:29)
Дата 16.10.2014 01:10:54

Re: Эффективность люфтов...

Здравствуйте
>такой момент - немецкая авиация применяясь против наших танков добивалась больших успехов, действуя часто почти-что в полигонных условиях, то есть немцам почти никто не мешал, истребительное и зенитное прикрытие наших танков в известных эпизодах было слабым или отсутствовало вовсе,
>немцы же в свою очередь обычно нашей авиации в таких условиях действовать не позволяли.

Ну тут есть два вопроса. Вопрос первый: а зеркальные ситуации? Неуж-то таких ситуаций не было много под конец войны? Не всегда ж у фрицев флаки под рукой были. И второй: чего ж наши в полигонных условиях воспроизвести не могли? Судя по Растрелину так вообще не было эффективного оружия, кроме ПТАБ, а эффективность последних, судя по Курску, весьма и весьма сомнительна.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Медведь
К Нумер (16.10.2014 01:10:54)
Дата 16.10.2014 07:11:16

Под Курском были случаи, что Ил-2 не выдерживали необходимую высоту сброса ПТАБ

Отчего эффективность снижалась.
От Валера
К Медведь (16.10.2014 07:11:16)
Дата 16.10.2014 08:29:50

А когда ПТАБ сняли с вооружения? Кто знает? И что им считалось заменой?

Или сняли без замены, по каким-то причинам?
От tarasv
К Валера (16.10.2014 08:29:50)
Дата 17.10.2014 02:35:09

Re: ПТАБы до сих пор на вооружении

>Или сняли без замены, по каким-то причинам?

Только это не насыпные ПТАБ-2,5-1,5 времен ВОВ а РБК-500 снаряженные ПТАБ-2,5М, ПТАБ-2,5КО (кумулятивно-осколочная), ПТАБ-10-5 или самоприцевающимися боевыми элементами.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От panzeralex
К Нумер (16.10.2014 01:10:54)
Дата 16.10.2014 01:20:04

Re: Эффективность люфтов...

Приветствую!
>Ну тут есть два вопроса. Вопрос первый: а зеркальные ситуации? Неуж-то таких ситуаций не было много под конец войны? Не всегда ж у фрицев флаки под рукой были.
у немцев было достаточно флаков, причем под рукой даже в 44 и 45 гг, особенно в танковых соединениях и частях

>И второй: чего ж наши в полигонных условиях воспроизвести не могли? Судя по Растрелину так вообще не было эффективного оружия, кроме ПТАБ, а эффективность последних, судя по Курску, весьма и весьма сомнительна.
видимо самолеты и летчики были другими
По факту немецкие летчики добивались попаданий (порой по несколько в один танк) в наши танки из пушек с различных типов самолетов и подбивали пушечным огнем даже ИС-2, хотя полигонные испытания вроде как показывали что вероятность подбить танки из пушек с самолетов очень мала.

>АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
С уважением Panzeralex
От badger
К panzeralex (16.10.2014 01:20:04)
Дата 16.10.2014 19:41:02

Re: Эффективность люфтов...

>видимо самолеты и летчики были другими
>По факту немецкие летчики добивались попаданий (порой по несколько в один танк) в наши танки из пушек с различных типов самолетов и подбивали пушечным огнем даже ИС-2, хотя полигонные испытания вроде как показывали что вероятность подбить танки из пушек с самолетов очень мала.

Да-да, наши летчики тоже писали что Тигры подбивали... Так что летчики, как раз, были одинаковыми...
От panzeralex
К badger (16.10.2014 19:41:02)
Дата 16.10.2014 20:38:29

Re: Эффективность люфтов...

Приветствую!
>Да-да, наши летчики тоже писали что Тигры подбивали... Так что летчики, как раз, были одинаковыми...
а что Вы хотели этим сказать?

С уважением Panzeralex
От badger
К panzeralex (16.10.2014 20:38:29)
Дата 21.10.2014 16:49:28

Re: Эффективность люфтов...

>Приветствую!
>>Да-да, наши летчики тоже писали что Тигры подбивали... Так что летчики, как раз, были одинаковыми...
>а что Вы хотели этим сказать?

В основном то, что не стоит на исторческом формуме изображать из себя клоуна, оглашая воздух громкими, но смешными заявлениями, для начала... Вы, я так догадываюсь, в отличии от нумера, уже не неофит, которому простительно...

Вы, у нас, вроде, по танкам (судя по нику), а не по авиации специалист ? :D
От Исаев Алексей
К badger (21.10.2014 16:49:28)
Дата 21.10.2014 17:09:38

Есть подтвержденные советской стороной поражения ИСов и ИСУ пушечными Хеншелями

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Проскуров, середина марта 44-го. Тема будет раскрыта в моей выходящей скоро книжке по "котлу" Хубе.

С уважением, Алексей Исаев
От ZaReznik
К Исаев Алексей (21.10.2014 17:09:38)
Дата 21.10.2014 17:48:50

А брутто-нетто можно озвучить?

>Проскуров, середина марта 44-го. Тема будет раскрыта в моей выходящей скоро книжке по "котлу" Хубе.

Сколько единиц получили повреждения, какой % безвозврат?
От Нумер
К panzeralex (16.10.2014 01:20:04)
Дата 16.10.2014 08:01:04

Re: Эффективность люфтов...

Здравствуйте
>По факту немецкие летчики добивались попаданий (порой по несколько в один танк) в наши танки из пушек с различных типов самолетов и подбивали пушечным огнем даже ИС-2, хотя полигонные испытания вроде как показывали что вероятность подбить танки из пушек с самолетов очень мала.

Очевидное объяснение, но меня как-то смущает, что немецкие фронтовые пилоты массово квалифицированнее, чем советские испытатели.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От UFO
К Нумер (16.10.2014 08:01:04)
Дата 17.10.2014 00:53:19

В толстой монографии по Ил-2 дается весьма скромная оценка его ПТ-характеристик.

Приветствую Вас!

Причём, как РС-м, в том числе РБС-м, так и пушечному вооружению, включая 37 мм. Не заточен был Ил-2 под борьбу с танками. Кстати, помнится авторы с сожалением пишут, что мало было

Что за касается ПТАБ-об и АЖ-2 так ИМХО обычный фронтовой бомбер был бы эффективнее ИЛ-а. Пролетел бы бы быстрее и с горизонта вывалил бы больше.
Я честно говоря, специально ПТ-самолеты немцев не изучал, но, наверное, Хеншель и пушечный Ю-87 могли быть и эффективнее.



С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От UFO
К UFO (17.10.2014 00:53:19)
Дата 17.10.2014 00:55:32

Re: В толстой...

Приветствую Вас!
>Приветствую Вас!

>Причём, как РС-м, в том числе РБС-м, так и пушечному вооружению, включая 37 мм. Не заточен был Ил-2 под борьбу с танками. Кстати, помнится авторы с сожалением пишут, что мало было

..сорри сорвалось. .. "наиболее правильных" с точки зрения точности артвооружения ИЛ-2 с удачным расположением пушек ВЯ-23.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От ZaReznik
К Нумер (16.10.2014 08:01:04)
Дата 16.10.2014 10:03:02

Re: Эффективность люфтов...

>Здравствуйте
>>По факту немецкие летчики добивались попаданий (порой по несколько в один танк) в наши танки из пушек с различных типов самолетов и подбивали пушечным огнем даже ИС-2, хотя полигонные испытания вроде как показывали что вероятность подбить танки из пушек с самолетов очень мала.
>
>Очевидное объяснение, но меня как-то смущает, что немецкие фронтовые пилоты массово квалифицированнее, чем советские испытатели.

Вы путаете мягкое с теплым.

Наши - выводя оценки эффективности авиационного вооружения - как раз сделали упор на получение средних по больнице характеристик. Поэтому для испытаний привлекли отнюдь не самых лучших испытателей и не самых топовых асов (хотя таковых двГСС да и ГСС - многие десятки были), а совсем наоборот. В итоге наши получили гораздо более достоверные цифры для оценки потребного наряда сил для типовых задач обычным летным составом обычных ШАД-ШАП. Что впрочем никак не отменяет умение высококвалифицированных летчиков поражать малоразмерные цели.

Немцы же наоборот - при испытаниях сделали ставку на дрим-тим. Уникальную дрим-тим, добившуюся на испытаниях афигительнейших результатов. О том что это была именно дрим-тим очень хорошо свидетельствуют списки немецких же панцер-киллеров - никто и близко к результату барона Руделя не дошел (даже не трогая вопросы оверклейма и достоверности его заявок). Основная масса таких панцер-асов, пелетон, - имеют несколько десятков клеймов (до сотни) и только то.

ЗЫ. Об умении попадать в малоразмерные цели есть эпизоды, например, в мемуаре Покрышкина - как он на полигоне-стрельбище бочки поджигал, или у Скоморохова - как "отец Онуфрий" устроил показуху и расстрелял на "лавке" мишень - газету в окне сарая.
От Нумер
К ZaReznik (16.10.2014 10:03:02)
Дата 16.10.2014 21:45:15

Re: Эффективность люфтов...

Здравствуйте
>Вы путаете мягкое с теплым.

>Наши - выводя оценки эффективности авиационного вооружения - как раз сделали упор на получение средних по больнице характеристик. Поэтому для испытаний привлекли отнюдь не самых лучших испытателей и не самых топовых асов (хотя таковых двГСС да и ГСС - многие десятки были), а совсем наоборот.

Откуда у Вас такая информация?

>Немцы же наоборот - при испытаниях сделали ставку на дрим-тим.

Какие испытания? О чём Вы? Речь о том, почему немцы за пару дней десятки танков набили ( http://birserg-1977.livejournal.com/107230.html) в реальных боях, а у нас вывод по итогам испытаний, где без противодействия стреляли, что хрен куда попадёшь.


>ЗЫ. Об умении попадать в малоразмерные цели есть эпизоды, например, в мемуаре Покрышкина - как он на полигоне-стрельбище бочки поджигал, или у Скоморохова - как "отец Онуфрий" устроил показуху и расстрелял на "лавке" мишень - газету в окне сарая.

В мемуарах вообще много чего есть. Достоверности мало.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От ZaReznik
К Нумер (16.10.2014 21:45:15)
Дата 17.10.2014 08:08:25

Re: Эффективность люфтов...

>Здравствуйте
>>Вы путаете мягкое с теплым.
>
>>Наши - выводя оценки эффективности авиационного вооружения - как раз сделали упор на получение средних по больнице характеристик. Поэтому для испытаний привлекли отнюдь не самых лучших испытателей и не самых топовых асов (хотя таковых двГСС да и ГСС - многие десятки были), а совсем наоборот.
>
>Откуда у Вас такая информация?

Читайте Перова-Растренина по Ил-2 и ЕМНИП еще большая монография по нашему авиационному вооружению ВМВ - там были перечислены летчики, участвовавшие в испытаниях именно вооружения Ил-2. Найдёте там хоть одного двГСС-штурмовика из "золотой орды" - маякните. ;))

>>Немцы же наоборот - при испытаниях сделали ставку на дрим-тим.
>Какие испытания? О чём Вы? Речь о том, почему немцы за пару дней десятки танков набили ( http://birserg-1977.livejournal.com/107230.html) в реальных боях, а у нас вывод по итогам испытаний, где без противодействия стреляли, что хрен куда попадёшь.

Там, например, совершенно неясно, какой именно % безвозврата дала именно авиация. Помните, вы тут недавно требовали >20 бронетушек? Так вот даже в цифрах по Тыргу-Фрумос НЕТ ДАННЫХ о том, что именно люфты отправили в безвозврат >20 бронетушек.

И еще. Вывод - по итогам испытаний наших Ил-2, которые и стрелок из пушки по танкам не ахти, и бомбардировщик не особенно. По итогам испытаний летчиками разнобойной квалификации (КМК, специально для средних t по больнице).

Вы этот вывод пытаетесь натянуть на совершенно другую матчасть - в первую очередь, Ju.87, да еще и с весьма опытным л/с, да еще и Руделевская дрим-тим в тех же краях ЕМНИП также груши околачивала.

>>ЗЫ. Об умении попадать в малоразмерные цели есть эпизоды, например, в мемуаре Покрышкина - как он на полигоне-стрельбище бочки поджигал, или у Скоморохова - как "отец Онуфрий" устроил показуху и расстрелял на "лавке" мишень - газету в окне сарая.
>
>В мемуарах вообще много чего есть. Достоверности мало.
Источник как источник. Только уметь пользоваться надо.

Лейтмотив у этих примеров примерно один - летчики УВЕРЕННО и ГАРАНТИРОВАННО поражавшие, например, наземные цели достаточно уникальны в основной "серой массе". Но они были (причем выделяясь не только из общей массы, но даже и из массы элитной - летчиков-асов).

При этом очень многое решала целенаправленная подготовка и постоянные тренировки на заданную тему. И тогда, например, стрелково-пушечным вооружением натасканные летчики довольно с высокой вероятностью могли прицельно выбивать такие цели, как паровозы. Причем довольно массово.
(да, танк цель посложнее паровоза, но тем не менее довольно небольшая и в котёл еще попасть надо).

ЗЫ. Спортивные аналогии к военным реалиям, конечно же, вещь натянутая, но в чём то наглядная. Можно сколько угодно танцевать с бубном, размахивая некими средними цифрами, но это никак не отменит появление таких людей, скажем, как Джордан, как Грецки, как Блохин, как Шумахер и мн.др., которые в эти средние цифры ну категорически никак не вписываются.
От panzeralex
К ZaReznik (17.10.2014 08:08:25)
Дата 17.10.2014 09:32:42

Re: Эффективность люфтов...

Приветствую!

>Там, например, совершенно неясно, какой именно % безвозврата дала именно авиация. Помните, вы тут недавно требовали >20 бронетушек? Так вот даже в цифрах по Тыргу-Фрумос НЕТ ДАННЫХ о том, что именно люфты отправили в безвозврат >20 бронетушек.
кстати да, танки например 5 гв ТА поврежденные от ударов авиации в основном проходят как подбитые, безвозвратных потерь именно от авиации было около 10 (может несколько больше, но меньше 20), в основном от бомб.
Другое дело, что помимо сразу уничтоженных танков от ударов авиации, были танки, которые сначала были подбиты с самолетов, в основном от близких разрывов авиабомб, получив повреждения ходовой части и оказавшись обездвиженными, а затем уже были добиты огнем танковых и противотанковых орудий.

С уважением Panzeralex
От nnn
К Нумер (16.10.2014 08:01:04)
Дата 16.10.2014 08:56:23

Re: Эффективность люфтов...


>
>Очевидное объяснение, но меня как-то смущает, что немецкие фронтовые пилоты массово квалифицированнее, чем советские испытатели.

Нумер Вы меня удивляете, Вы на форуме лет 7 как минимум. ИМХО это "жевали раз сто"? Готовили реально - взлет / посадка, буквально несколько часов в школе, причем учили на самолетах старых типов, ( горючка в обрез, самолетов мало, постоянно чинили). На слетанность в группе практически не учили, тактические приемчики вообще не сообщали. И что Вы хотите от такого летуна, который сделал 10 взлет/посадка по кругу ?

У Драбкина наверняка есть интервью с немаками летунами этого периода - там давали основные приемы боя, и стрелять давали. У нас бомберы вообще не бомбили в школе. Ведущий эскадрилью был самый опытный, и когда начинал вываливать бомбы и остальные бомбили. А сами не умели точно прицелиться
От Darkbird
К nnn (16.10.2014 08:56:23)
Дата 16.10.2014 12:35:06

Re: Эффективность люфтов...


>>
>>Очевидное объяснение, но меня как-то смущает, что немецкие фронтовые пилоты массово квалифицированнее, чем советские испытатели.
>
>Нумер Вы меня удивляете.

Вы не дочитали до конца
От nnn
К Darkbird (16.10.2014 12:35:06)
Дата 16.10.2014 17:19:17

Re: Эффективность люфтов...


>>>
>>>Очевидное объяснение, но меня как-то смущает, что немецкие фронтовые пилоты массово квалифицированнее, чем советские испытатели.
>>
>>Нумер Вы меня удивляете.
>
>Вы не дочитали до конца

Здесь уже ответили про испытателей

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2625006.htm

От Александр Буйлов
К nnn (16.10.2014 08:56:23)
Дата 16.10.2014 09:47:44

Форум это да, сила.


>>
>>Очевидное объяснение, но меня как-то смущает, что немецкие фронтовые пилоты массово квалифицированнее, чем советские испытатели.
>
>Нумер Вы меня удивляете, Вы на форуме лет 7 как минимум. ИМХО это "жевали раз сто"? Готовили реально - взлет / посадка, буквально несколько часов в школе, причем учили на самолетах старых типов, ( горючка в обрез, самолетов мало, постоянно чинили). На слетанность в группе практически не учили, тактические приемчики вообще не сообщали. И что Вы хотите от такого летуна, который сделал 10 взлет/посадка по кругу ?

>У Драбкина наверняка есть интервью с немаками летунами этого периода - там давали основные приемы боя, и стрелять давали. У нас бомберы вообще не бомбили в школе. Ведущий эскадрилью был самый опытный, и когда начинал вываливать бомбы и остальные бомбили. А сами не умели точно прицелиться
Листал летную книжку одного инструктора Ил-2 (сканы есть), за 44-й год. С учетом того, что первоначалкой на Ил-2 не занимались - всё там было. И маршруты летали, пусть немного. И на применение летали, и шторки.
Несколько часов - это переучка, а не общий налет. Другой вопрос, что хорошо бы сотню часов на типе давать, но это по сути расход на обучение "один курсант - один самолет", то есть новый борт полностью укатывается до списания за время обучения одного курсанта. Такое мы позволить себе уже не могли.
От nnn
К Александр Буйлов (16.10.2014 09:47:44)
Дата 17.10.2014 13:55:18

Re: Форум это...

Другой вопрос, что хорошо бы сотню часов на типе давать, но это по сути расход на обучение "один курсант - один самолет", то есть новый борт полностью укатывается до списания за время обучения одного курсанта.

Ну наверно не самолет укатывали на обучение - а двигло. А какой моторесурс у немаков на Ме-109 и FW-190 году в 43-44 был интересно пр сравнению с двигателями Ла/Як
От Claus
К nnn (17.10.2014 13:55:18)
Дата 17.10.2014 17:46:38

Re: Форум это...

>Ну наверно не самолет укатывали на обучение - а двигло. А какой моторесурс у немаков на Ме-109 и FW-190 году в 43-44 был интересно пр сравнению с двигателями Ла/Як
Самолетов у СССР хватало и использовались они не особо интенсивно. Так что от "укатывания" учебных самолетов в соотношении 1 самолет - 1 пилот, ничего страшного не было бы.
Проблема скорее в бензине была, точнее в его нехватке.
Хотя в условиях дефицита логичнее использовать меньшее число хорошо подготовленных пилотов на хороших самолетов, чем массу слабоподготовленных на деревяшках.
От Александр Буйлов
К Claus (17.10.2014 17:46:38)
Дата 18.10.2014 21:42:27

Тут одна проблема есть.

>Хотя в условиях дефицита логичнее использовать меньшее число хорошо подготовленных пилотов на хороших самолетов, чем массу слабоподготовленных на деревяшках.
Супераса нельзя вырастить, просто вбухав средства и дав налет человеку с улицы. Супераса можно отобрать из десятка просто асов. Соответственно, аса можно отобрать из десяти просто хороших пилотов, а хорошим может стать один из нескольких среднячков. А из десяти курсантов, прошедших все мыслимые и немыслимые медицинские тесты, даже в наше время один - два оказываются вообще непригодными к летному обучению. Посему отобрать какое то количество мегапрофессионалов можно, если есть много пилотов. Только с остальными то что делать? Дать винтовку и в пехоту? А из ста курсантов сто асов не вырастишь, хоть убейся.
От Claus
К Александр Буйлов (18.10.2014 21:42:27)
Дата 21.10.2014 13:23:22

Re: Тут одна...

>Супераса нельзя вырастить, просто вбухав средства и дав налет человеку с улицы. Супераса можно отобрать из десятка просто асов. Соответственно, аса можно отобрать из десяти просто хороших пилотов, а хорошим может стать один из нескольких среднячков. А из десяти курсантов, прошедших все мыслимые и немыслимые медицинские тесты, даже в наше время один - два оказываются вообще непригодными к летному обучению. Посему отобрать какое то количество мегапрофессионалов можно, если есть много пилотов. Только с остальными то что делать? Дать винтовку и в пехоту? А из ста курсантов сто асов не вырастишь, хоть убейся.
Так никто и не говорит, что надо было оставить 100 курсантов. Речь о том, что число самолетов и курсантов в ВВС вполне можно было сократить раза в 1,5-2 и от этого число вылетов не поменялось бы, поскольку в ВОВ оно, по всем видам авиации, менялось очень незначительно, несмотря на резкие колебания численности авиатехники. Как не особо менялись и объемы поставок бензина в наркоматы обороны и ВМФ (судя по всему именно это и было основным лимитирующим фактором).
Курсантов при этом, для отбора квалифицированных пилотов все равно осталось бы более чем достаточно. Но при этом удалось бы хоть средний уровень пилота поднять и дать ему несколько лучшие самолеты (например выпуская те же Яки и Ла с полностью металлическим крылом), а "деревяшки" по максимуму используя в авиашколах, запасных авиаполках и ПВО.
И если курсант при обучении будет "стачивать" по одному Як-7, то и фиг бы с ним - не самый ценный ресурс.
Зато у него будет больше шансов сделать большое число вылетов и более эффективно в них оружие применить.
От ZaReznik
К nnn (17.10.2014 13:55:18)
Дата 17.10.2014 14:09:10

Re: Форум это...

> Другой вопрос, что хорошо бы сотню часов на типе давать, но это по сути расход на обучение "один курсант - один самолет", то есть новый борт полностью укатывается до списания за время обучения одного курсанта.

>Ну наверно не самолет укатывали на обучение - а двигло.
Планер самолета тоже укатывается, тем более если он смешанной конструкции.
Да еще и курсанты - особая категория с повышенным процентом большой и малой аварийности.
От zb485c
К nnn (16.10.2014 08:56:23)
Дата 16.10.2014 09:11:15

Re: Эффективность люфтов...


>>
>>Очевидное объяснение, но меня как-то смущает, что немецкие фронтовые пилоты массово квалифицированнее, чем советские испытатели.

Какие у нас испытатели, однако. 10 полетов по кругу и вперед, испытывай новые самолеты. :)
От Дмитрий Козырев
К zb485c (16.10.2014 09:11:15)
Дата 16.10.2014 09:37:37

Re: Эффективность люфтов...


>>>
>>>Очевидное объяснение, но меня как-то смущает, что немецкие фронтовые пилоты массово квалифицированнее, чем советские испытатели.
>
>Какие у нас испытатели, однако. 10 полетов по кругу и вперед, испытывай новые самолеты. :)

Как показал эксперимент 1941 г - испытатели несмотря на своюнесомненную летную квалификацию не являются автоматически эффективными боевыми летчиками, т.к. не обучены ни индивидуальной ни групповой тактике.
От Evg
К Дмитрий Козырев (16.10.2014 09:37:37)
Дата 16.10.2014 12:24:43

Re: Эффективность люфтов...


>>>>
>>>>Очевидное объяснение, но меня как-то смущает, что немецкие фронтовые пилоты массово квалифицированнее, чем советские испытатели.
>>
>>Какие у нас испытатели, однако. 10 полетов по кругу и вперед, испытывай новые самолеты. :)
>
>Как показал эксперимент 1941 г - испытатели несмотря на своюнесомненную летную квалификацию не являются автоматически эффективными боевыми летчиками, т.к. не обучены ни индивидуальной ни групповой тактике.

ЕМНИП, "эксперимент" касался не испытателей а инструкторов авиашкол.
От ZaReznik
К Evg (16.10.2014 12:24:43)
Дата 16.10.2014 12:30:20

Re: Эффективность люфтов...


>>>>>
>>>>>Очевидное объяснение, но меня как-то смущает, что немецкие фронтовые пилоты массово квалифицированнее, чем советские испытатели.
>>>
>>>Какие у нас испытатели, однако. 10 полетов по кругу и вперед, испытывай новые самолеты. :)
>>
>>Как показал эксперимент 1941 г - испытатели несмотря на своюнесомненную летную квалификацию не являются автоматически эффективными боевыми летчиками, т.к. не обучены ни индивидуальной ни групповой тактике.
>
>ЕМНИП, "эксперимент" касался не испытателей а инструкторов авиашкол.
Отчего же?
Сформировали из испытателей несколько авиаполков и бросили в мясорубку.
От nnn
К ZaReznik (16.10.2014 12:30:20)
Дата 16.10.2014 17:15:54

Re: Эффективность люфтов...


>>ЕМНИП, "эксперимент" касался не испытателей а инструкторов авиашкол.
>Отчего же?
>Сформировали из испытателей несколько авиаполков и бросили в мясорубку.
И какой результат ? Полки исчезли и испытателей тоже не стало ?
От ZaReznik
К nnn (16.10.2014 17:15:54)
Дата 17.10.2014 08:21:32

Re: Эффективность люфтов...


>>>ЕМНИП, "эксперимент" касался не испытателей а инструкторов авиашкол.
>>Отчего же?
>>Сформировали из испытателей несколько авиаполков и бросили в мясорубку.
>И какой результат ? Полки исчезли и испытателей тоже не стало ?

Результат вышел противоречивый.
Потери среди наших испытателей были сочтены более весомым фактором, чем их боевые достижения.
Личный состав стали менять.

Полки тоже не исчезли.
402 ИАП ОН довоевал до конца войны и вошел в топ советских авиаполков с 810 клэймами.
У 401 ИАП ОН, ставшего 263 ИАП, общий результат несколько скромнее - ок.400 клэймов, но и он довоевал до конца войны, получив среди прочего почетное наименование "Померанский".

По испытателям на штурмовиках и бомбардировщиках - под рукой данных нет, но вроде 430 ШАП ОН был расформирован еще в 1941.
От Maxim
К panzeralex (15.10.2014 23:21:29)
Дата 15.10.2014 23:27:39

Re: Эффективность люфтов...

>Приветствую!
>>Здравствуйте
>

>>Почему наши удары по танкам, несмотря на все усилия, эффекта не давали, а вот у немцев достаточно часто получалось выбить много наших танков?
>такой момент - немецкая авиация применяясь против наших танков добивалась больших успехов, действуя часто почти-что в полигонных условиях, то есть немцам почти никто не мешал, истребительное и зенитное прикрытие наших танков в известных эпизодах было слабым или отсутствовало вовсе,
>немцы же в свою очередь обычно нашей авиации в таких условиях действовать не позволяли.

А почему никто немцам не мешал? В 44 году превосходство ВВС было подавляющим и почему зенитное артиллерии не было? И как немцы могли мешать в 44 году например с 60+(грубо) истребителями на весь восточный фронт?
От ZaReznik
К Maxim (15.10.2014 23:27:39)
Дата 16.10.2014 10:07:27

Это песня хороша, начинай сначала. Основной истребитель на Восточном фронте-44

- это FW.190 из состава SG.

В отсутствии именно ягдгешвадеров здесь и сейчас немцы воевать отнюдь не прекращали.
От Rustam Muginov
К ZaReznik (16.10.2014 10:07:27)
Дата 16.10.2014 20:15:43

А насколько "истребительной" была подготовка пилота штурмового FW-190? (-)
От Александр Булах
К Rustam Muginov (16.10.2014 20:15:43)
Дата 17.10.2014 00:07:44

Re: В достаточной мере.

Напомню, что комплектация матчастью и подготовка лётного состава штурмовой авиации Люфтваффе достаточно долгое время производилась Инспекцией истребительной авиации, которую возглавлял в рассматриваемое время небезызвестный Адольф Галланд.
А вот уровень штурмовой подготовки пилотов FW190 была в общем не высокой.
Достаточно скзаать, что опыты по бомбометанию с пикирования начались только летом 1944 г...

P.S. Уважаю упорных, но не тогда, когда упорство проявляется вопреки фактам.
От panzeralex
К Maxim (15.10.2014 23:27:39)
Дата 15.10.2014 23:58:01

Re: Эффективность люфтов...

Приветствую!


>А почему никто немцам не мешал? В 44 году превосходство ВВС было подавляющим и почему зенитное артиллерии не было? И как немцы могли мешать в 44 году например с 60+(грубо) истребителями на весь восточный фронт?
я же не про вообще, а про конкретные эпизоды
и были они в основном не в 44 году
а когда и в 44 и в 45 г немецкая авиация наносила чувствительные потер нашим танкам, то при этом эффективного прикрытия наших танков ни зенитками, ни истребителями не было.
Проблемы организации и взаимодействия различных родо войск, ну и масса других причин.

С уважением Panzeralex
От Zorich
К panzeralex (15.10.2014 23:58:01)
Дата 16.10.2014 00:39:20

Кое-что про эффективность советских ВВС

Приветствую Вас!

Ну вот у В.Горбача в "Авиации в Курской битве", помимо прочего, на странице 132 приведен текст допроса некоего пленного ефрейтора 394-го моторизованного полка 3-й танковой дивизии, который, в числе прочего, показал, что русские штурмовики около 5 утра 6 июля 1943 года сожгли ПТАБами 18 танков.

Я знаю, что немецкие пленные иногда завышали потери вермахта и люфтваффе, заискивая перед допрашивающими их офицерами, но в общем и целом похоже, что удары тогда были получены действительно чувствительные.

С уважением,
Дмитрий
От Д2009
К Zorich (16.10.2014 00:39:20)
Дата 18.10.2014 17:37:48

Re: Кое-что про...

>Приветствую Вас!

>Ну вот у В.Горбача в "Авиации в Курской битве", помимо прочего, на странице 132 приведен текст допроса некоего пленного ефрейтора 394-го моторизованного полка 3-й танковой дивизии, который, в числе прочего, показал, что русские штурмовики около 5 утра 6 июля 1943 года сожгли ПТАБами 18 танков.

Простите, а нижеописанное признано?

" Самолеты Ил-2 с этими бомбами были впервые применены 6 июля 1943 р. в Курской битве против скоплений танков противника. Используя ПТАБ и все остальное оружие штурмовика, летчики 291-й штурмовой авиационной дивизии, которой командовал полковник А. Витрук, только за первые пять дней Курской битвы уничтожили и повредили 422 вражеских танка ."

http://eroplany.narod.ru/planes/il-2/il-2-3.htm
От Zorich
К Д2009 (18.10.2014 17:37:48)
Дата 20.10.2014 18:35:19

Нет, конечно, не признано (-)

-
От Maxim
К Zorich (16.10.2014 00:39:20)
Дата 16.10.2014 09:43:57

Re: Кое-что про...

>Приветствую Вас!

>Ну вот у В.Горбача в "Авиации в Курской битве", помимо прочего, на странице 132 приведен текст допроса некоего пленного ефрейтора 394-го моторизованного полка 3-й танковой дивизии, который, в числе прочего, показал, что русские штурмовики около 5 утра 6 июля 1943 года сожгли ПТАБами 18 танков.

В "допросах" много чего "интересного" можно найти.
От panzeralex
К Zorich (16.10.2014 00:39:20)
Дата 16.10.2014 01:00:21

Re: Кое-что про...

Приветствую!
>Я знаю, что немецкие пленные иногда завышали потери вермахта и люфтваффе, заискивая перед допрашивающими их офицерами, но в общем и целом похоже, что удары тогда были получены действительно чувствительные.
данные из документов о потерях немецких танков 3-й тд, что за 5 июля, что за весь период операции "Цитадель" не подтверждают вышеприведенные слова пленного.
Кстати, характерный пример о воздействии нашей авиации на немецкие танки можно найти в документах танкового полка ВГ, Штрахвиц сообщал 5 июля о высокой активности советской авиации, но при этом отмечал что потерь в танках именно от воздействия авиации противника в полку за 5 июля не было.

>С уважением,
>Дмитрий
С уважением Panzeralex
От Медведь
К panzeralex (16.10.2014 01:00:21)
Дата 16.10.2014 07:09:32

Ну да. Только "Пантеры" в итоге собирали по всему фронту наступления

А вспоминая февраль 1943 года с 2000 списанных за месяц немецких танков, так еще и веселее..
От panzeralex
К Медведь (16.10.2014 07:09:32)
Дата 16.10.2014 10:55:47

Re: Ну да....

Приветствую!
>А вспоминая февраль 1943 года с 2000 списанных за месяц немецких танков, так еще и веселее..
тп ВГ - это не Пантеры
что же касается потерь Пантер, то понесли они их в основном не от авиации

С уважением Panzeralex
От Jager01
К panzeralex (16.10.2014 01:00:21)
Дата 16.10.2014 02:51:22

Потерь не нанесли, зато очень мешали переправляться через овраг. (-)
От panzeralex
К Jager01 (16.10.2014 02:51:22)
Дата 16.10.2014 11:00:47

Re: Потерь не...

Приветствую!
Это де, авиация довольно сильно затрудняла наведение переправ немцам и не только в полосе ВГ, к тому же с воздуха была подбита некоторая часть вспомогательной техники.
В целом же во время операции "Цитадель" немцы особо нашей авиации не боялись, на многочисленных фотографиях хорошо видны скученные порядки немецких боевых и вспомогательных машин, как на передовой, так и в тылу.
Считается что под Курском повстречавшись с ПТАБами немцы перешли к рассредоточенным боевым порядкам, но на фото этого не видно.

С уважением Panzeralex
От Jager01
К panzeralex (16.10.2014 11:00:47)
Дата 17.10.2014 16:34:33

Да, не перешли. Поэтому 8 ТД и пострадала (-)
От nnn
К Maxim (15.10.2014 23:27:39)
Дата 15.10.2014 23:42:47

Re: Эффективность люфтов...


>А почему никто немцам не мешал? В 44 году превосходство ВВС было подавляющим и почему зенитное артиллерии не было? И как немцы могли мешать в 44 году например с 60+(грубо) истребителями на весь восточный фронт?

Не согласованность действий. Превосходство, оно как бы виртуально было подавляющее, самолетики считать можно, но то, что из них половина требует ремонта и не летает, ни кто не написал. Во вторых качество летного состава желало лучшего, у люфтов тоже хромать начало, но все таки ИМХО в среднем выпускники летных школ были на голову лучше подготовлены.

Откуда данные про 60 истребителей, это прямо открытие какое то, как герои люфты на 60 мессерах-фокерах останавливали монгольские орды Кремля
От Claus
К nnn (15.10.2014 23:42:47)
Дата 16.10.2014 11:42:16

Re: Эффективность люфтов...

>Откуда данные про 60 истребителей, это прямо открытие какое то, как герои люфты на 60 мессерах-фокерах останавливали монгольские орды Кремля
Это не открытие,так и было. Просто немцы ФВ-190Ф не включали в число истребителей и это при том, что поздние Фки были по ЛТХ как бы не получше чем соотвествующие им по времени А (были легче из-за меньшего числа пушек).

Поэтому у немцев и получалось, что у них типа практически не было на восточном фронте истребителей, зато было много однотипных с истребителями штурмовиков.
От Jager01
К Claus (16.10.2014 11:42:16)
Дата 16.10.2014 19:55:07

Но вести маневренный бой они все же не умели. Потому и не было истребителей ...

формально
От Claus
К Jager01 (16.10.2014 19:55:07)
Дата 17.10.2014 12:56:07

А насколько хорошо умел вести маневренный бой средний пилот ЛаГГ-3, Як-7,9, Ла-5

А насколько хорошо умел вести маневренный бой средний пилот ЛаГГ-3, Як-7,9, Ла-5 и т.п.
Я вот никогда не слышал идей о том, что вышеуказанные самолеты нельзя считать истребителями потому что на них в значительном числе воевали слабоподготовленые пилоты.
Но вот к немцам подход почему то другой (при том, что не факт, что в массе своей пилоты SG были подготовлены слабо).

Технически же ФВ-190ф это полноценный истребитель-бомбардировщик, способный работать как истребитель не хуже, чем советские или союзнические истребители.
И все попытки не считать их истребителями относятся к разряду легенд о горстке белокурых рыцарей сдерживающих на порядок их превосходящие орды жидо-монголов.
От Jager01
К Claus (17.10.2014 12:56:07)
Дата 17.10.2014 16:33:35

Это хорошо, что самолеты могут вести маневренный бой

>Технически же ФВ-190ф это полноценный истребитель-бомбардировщик, способный работать как истребитель не хуже, чем советские или союзнические истребители.
>И все попытки не считать их истребителями относятся к разряду легенд о горстке белокурых рыцарей сдерживающих на порядок их превосходящие орды жидо-монголов.

Хотя там и добавляется вес доп бронирования (правда минус внешние пушки).
Вопрос в том что реально делали эти пилоты штурмовых эскадр. Они считали для себя возможным вести активный бой с другими самолетами?
Мое мнение - нет. У них стояли другие задачи и охотой на наши самолеты после штурмовки они не занимались. И в истребительные заслоны штурмовые штаффели не посылали. Их берегли для другого. Поэтому правомерно говорить, что истребителей у немцев было мало.

Главное подтверждение - заявки штурмовых пилотов на сбитые. Они велики?
От alexio
К Jager01 (17.10.2014 16:33:35)
Дата 18.10.2014 15:10:34

Re: Это хорошо,...

>Мое мнение - нет. У них стояли другие задачи и охотой на наши самолеты после штурмовки они не занимались. И в истребительные заслоны штурмовые штаффели не посылали. Их берегли для другого. Поэтому правомерно говорить, что истребителей у немцев было мало.

У немцев даже пилоты штук иногда выходили на охоту за Ил-2. В частности такой пример даётся у Руделя.
От Dr Strangelove
К alexio (18.10.2014 15:10:34)
Дата 18.10.2014 16:16:31

Re: Это хорошо,...


>У немцев даже пилоты штук иногда выходили на охоту за Ил-2. В частности такой пример даётся у Руделя.
И пилоты ИЛ-2 иногда атаковали штуки, примеры даются в мемуарах у Берегового:
"Как-то после очередного налета на Будапешт Лядский вместе со своей группой, возвращаясь на аэродром, заметил в стороне от своего курса немецкие «Юнкерсы-87» и «Хеншели-129». Фашисты, встав в круг, методично обрабатывали нашу передовую, не давая наземным войскам поднять головы. Истребителей наших поблизости не было, так что на группу Лядского они попросту не обращали внимания: штурмовики, мол, не помеха, топают себе мимо — и пусть топают.
Однако Лядский смотрел на вещи иначе. Прикинув запас горючего в баках, он отдал приказ:
— Делать, как я! Сейчас мы им, братва, всыплем по первое число. Совсем обнаглели, сволочи...
Штурмовики, изменив курс, врезались врагам в круг, столь неожиданно, что те в панике рассыпались, — и поскорее вверх, в облачность. Только несколько «хеншелей» рискнули огрызнуться и принять столь внезапно навязанный им бой. Однако удобный момент ими был уже упущен. У «илов» оказалось преимущество в высоте и в маневре. И они этим умело воспользовались. Задымил один «хеншель», за ним другой... Третьему сел на хвост Лядский и, поймав в перекрестие прицела, рубанул из всех пушек."

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
От Claus
К Jager01 (17.10.2014 16:33:35)
Дата 17.10.2014 17:43:00

Re: Это хорошо,...

>Хотя там и добавляется вес доп бронирования (правда минус внешние пушки).
А разве у F8 было дополнительное бронирование по сравнению с А8?

>Вопрос в том что реально делали эти пилоты штурмовых эскадр. Они считали для себя возможным вести активный бой с другими самолетами?
Аналогично можно спросить и что делали слабоподготовленные советские вчерашние курсанты и считали ли они возможным вести маневренный бой с немецкими асами.

>Мое мнение - нет. У них стояли другие задачи и охотой на наши самолеты после штурмовки они не занимались. И в истребительные заслоны штурмовые штаффели не посылали. Их берегли для другого. Поэтому правомерно говорить, что истребителей у немцев было мало.

В 1941м у советских истребителей задача по штурмовкам наземных целей была едва ли не основной. можно ли на основании этого считать.ч то в 1941м у СССР истребителей не было?
В 1943-45 союзные истребители и в несколько меньшей степени наши во всю занимались ударами по наземным целям. Можно ли на основании этого говорить, что у союзников не было истребителей?

Почему для немцев должен быть какой то особый подход? Использование истребителя для атак назменых целей говорит лишь о том, что у немцев были истребители, которые они использовали как ИБ.

>Главное подтверждение - заявки штурмовых пилотов на сбитые. Они велики?
Не очень. в сравнении с истребительными штафелями. 3х значное число побед, насколько я помню только у Ламберта. Было еще какое то количество штурмовиков с 2х значным числом побед. Но штурмовые части на ФВ-190 и пересели только в 1944м, у них не так много времени было для набивания фрагов, да и ситуация в воздухе стала сильно хуже.
От ZaReznik
К Jager01 (17.10.2014 16:33:35)
Дата 17.10.2014 17:40:39

В довесок ссылка на тему "пилоты штурмовых и умели, и могли"

http://www.wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/LuftAces/Shturm/09.htm

Несколько десятков асов лёгко наберётся.
И учтите, это только по награжденным RK (да и то, даже по ним данные неполные).
Показательный пример Мишке - 58 побед, но RK не успели наградить. Так что среди не_кавалеров RK - еще сколько-то десятков асов-штурмовиков имелось.
От ZaReznik
К Jager01 (17.10.2014 16:33:35)
Дата 17.10.2014 17:11:40

Август Ламберт - SG2, Крым-44. Наколотил покруче многих ягеров из JG52.

Да и вообще II/SG2 в Крыму очень серьезно "отожгла".

Кстати говоря, если наши в документах или мемуарах по этому периоду боев в Крыму упоминают, что очередная "фока" кого-то сбила - то это именно не_истребители FW.190.

В этом отношении был очень яркий эпизод у ГСС Федорова, из 3 ИАК, как их отправили на передовую дабы с "охотниками" немецкими хоть как-то совладать - и там у него ярко описана атака именно FW.190.
От Лейтенант
К Jager01 (16.10.2014 19:55:07)
Дата 17.10.2014 09:33:46

Тут ниже высказано мнение, что как раз наоборот - маневренный бой вести умели

а бомбить - не очень.
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2625276.htm
От ZaReznik
К Jager01 (16.10.2014 19:55:07)
Дата 17.10.2014 08:24:33

Это вы расскажете экипажам Ил-2, Пе-2, А-20, которые о любых FW.190...

... отзывались предельно уважительно и совершенно не разделяя их на истребителей и не-истребителей.
От Maxim
К nnn (15.10.2014 23:42:47)
Дата 16.10.2014 00:00:49

Re: Эффективность люфтов...


>>А почему никто немцам не мешал? В 44 году превосходство ВВС было подавляющим и почему зенитное артиллерии не было? И как немцы могли мешать в 44 году например с 60+(грубо) истребителями на весь восточный фронт?
>
>Не согласованность действий. Превосходство, оно как бы виртуально было подавляющее, самолетики считать можно, но то, что из них половина требует ремонта и не летает, ни кто не написал. Во вторых качество летного состава желало лучшего, у люфтов тоже хромать начало, но все таки ИМХО в среднем выпускники летных школ были на голову лучше подготовлены.

>Откуда данные про 60 истребителей, это прямо открытие какое то, как герои люфты на 60 мессерах-фокерах останавливали монгольские орды Кремля

В отдельные периоды кол-во исправных истребителей опускалось до таких уровней.

На кануне "Багратиона" на всем Восточном фронте было 395 истребителей из них только 100 в 6м флоте (Группа Центр) против 5327 в воздушных армиях в Багратионе против Группы центр. Никто уже естественно никакие «орды» остановить не мог.
От badger
К Maxim (16.10.2014 00:00:49)
Дата 16.10.2014 19:50:48

Наличие самолётов никакого представления не даёт о реальной силе...

Можно посмотреть сколько Германия в 44-ом наклепала Ме-109 и тоже ужастнуться, а по факту был пшик...

Танцевать нужно от количества боеготовых летчиков истребителей хоть с каким-то опытом боевым, и их, очевидно, там 5000 не было, и скорее всего не было даже 1000...
От tarasv
К Maxim (16.10.2014 00:00:49)
Дата 16.10.2014 00:59:27

Re: Эффективность люфтов...

>На кануне "Багратиона" на всем Восточном фронте было 395 истребителей из них только 100 в 6м флоте (Группа Центр) против 5327 в воздушных армиях в Багратионе против Группы центр. Никто уже естественно никакие «орды» остановить не мог.

Побойтесь бога, 5327 истребителей разве что во всей действующей армии было, при составе в ~13тыс и числе ИАД чуть больше трети от всего состава ВВС.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Forger
К tarasv (16.10.2014 00:59:27)
Дата 16.10.2014 16:23:06

Как бы вообще не всех ВВС РККА (-)
От sap
К Forger (16.10.2014 16:23:06)
Дата 16.10.2014 21:44:01

Это общая численность советской авиации дествующей в Багратионе

То есть 5 воздушных армий и АДД.
Известный прием - сравниваем истребители (при чем ИБ не считаем) с общей численностью, включая транспортные и связные.
От Пауль
К sap (16.10.2014 21:44:01)
Дата 16.10.2014 22:12:18

Re: Это общая...

>То есть 5 воздушных армий и АДД.
>Известный прием - сравниваем истребители (при чем ИБ не считаем) с общей численностью, включая транспортные и связные.

Последних было очень немного. Согласно 3-му тому "Операции Советских ВС в ВОВ" в составе четырёх фронтов было 2 519 истребителей, 728 дневных и 431 ночных бомбардировщиков, 1 818 штурмовиков и 179 других самолётов, всего 5 675. Ещё 1 007 самолётов было в АДД (ВИЖ. 1964. № 6. С. 78). Впрочем, в ВИЖе указыввается несколько меньшее число самолётов в 4-х фронтах - 5 327 (2 318 истр., 1 744 штурм., 655 дневн., 431 ночн. бомб., 179 разв.).

С уважением, Пауль.
От ZaReznik
К Пауль (16.10.2014 22:12:18)
Дата 17.10.2014 08:35:26

Re: Это общая...

>>То есть 5 воздушных армий и АДД.
>>Известный прием - сравниваем истребители (при чем ИБ не считаем) с общей численностью, включая транспортные и связные.
>
>Последних было очень немного.

Судя по второй табличке - 179 - это разведчиков (но не связные и не транспортные).

Основная масса транспортных самолетов - учитывалась по линии АДД.
Ли-2ВС хитрый пепелац - когда бомбер, а когда транспортник ;))
С-47 - шли в учет ЕМНИП только как транспортники.

А связные самолеты непонятно. То ли всё-таки вошли в указанные 179, но скорее всего тут вообще никак не учтены.
Была и еще одна категория машин - учебно-тренировочные. Они тоже в фронтовых полках имелись и как учтены - неясно.
От Maxim
К Forger (16.10.2014 16:23:06)
Дата 16.10.2014 17:10:39

Re: Как бы...

Нет, это только против Группы Центр в "Багратионе".

К немцам правда потом подтянулись еще некоторые бомбардировочные силы..
От Maxim
К tarasv (16.10.2014 00:59:27)
Дата 16.10.2014 09:41:16

Re: Эффективность люфтов...

>>На кануне "Багратиона" на всем Восточном фронте было 395 истребителей из них только 100 в 6м флоте (Группа Центр) против 5327 в воздушных армиях в Багратионе против Группы центр. Никто уже естественно никакие «орды» остановить не мог.
>
> Побойтесь бога, 5327 истребителей разве что во всей действующей армии было, при составе в ~13тыс и числе ИАД чуть больше трети от всего состава ВВС.

Это полностью авиаций. В 16 ВА было более 1000 истребителей и была еще 6 ВА.
От Maxim
К Нумер (15.10.2014 21:29:58)
Дата 15.10.2014 23:01:31

Re: Эффективность люфтов...

>Здравствуйте

>Тут недавно вновь всплыла история с большими потерями наших танков от авиации при Тыргу-Фрумос. И опять встал вопрос, на который у меня нет ответа.
Не было таких противотанковых пушек, боеприпасов, прицелов, пилотов, средств связи и т.д. Не было большого стремления уничтожать немецкие танки с воздуха, т.к. их количество было ничтожным и создавать для этого летающую противотанковую артиллерию было не нужно. Для этого были массовые танковые армии и огромное численное превосходство, мощная артиллерия
От badger
К Maxim (15.10.2014 23:01:31)
Дата 16.10.2014 19:38:43

Re: Эффективность люфтов...

>Не было таких противотанковых пушек, боеприпасов, прицелов, пилотов, средств связи и т.д. Не было большого стремления уничтожать немецкие танки с воздуха, т.к. их количество было ничтожным и создавать для этого летающую противотанковую артиллерию было не нужно. Для этого были массовые танковые армии и огромное численное превосходство, мощная артиллерия

Зато желание попусту трепать языком было явно...

Поинтересовались бы выпуском Ил-2 с НС-37 перед тем как писать "Не было таких противотанковых пушек"... Подумали бы, на досуге, нафига его столько наклепали, если "Не было большого стремления уничтожать немецкие танки с воздуха", зачем клепали Як-9Т, ПТАБы...
От kirill111
К Нумер (15.10.2014 21:29:58)
Дата 15.10.2014 21:44:22

Re: Эффективность люфтов...


>Почему наши удары по танкам, несмотря на все усилия, эффекта не давали,

Никогда?
От Нумер
К kirill111 (15.10.2014 21:44:22)
Дата 15.10.2014 22:02:56

Re: Эффективность люфтов...

Здравствуйте


>Никогда?

А когда? Где наши за день хотя бы 20 достоверно безвозвратных набили?
От ZaReznik
К Нумер (15.10.2014 22:02:56)
Дата 16.10.2014 10:17:03

Re: Эффективность люфтов...

>Здравствуйте


>>Никогда?
>
>А когда? Где наши за день хотя бы 20 достоверно безвозвратных набили?

Боюсь, что именно безвозврат от 20 и более (именно безвозврат, подчеркиваю, причем достоверный безвозврат) только за счет действий авиации - это еще и у немцев поискать надо.

В году так примерно 2004 в журнале "Авиация и время" был цикл статей про действия авиации в 1944 под Кировоградом и в Корсунь-Шевченковской и там ЕМНИП было несколько примеров как раз танк против самолета - в том числе, ЕМНИП пример экипажа что ли Т-34, который несколько раз уворачивался от атак и в итоге танк остался в строю, несмотря на несколько попаданий (таки да, люфты таки попадали из пушек в танки).
От Maxim
К ZaReznik (16.10.2014 10:17:03)
Дата 16.10.2014 12:14:56

Re: Эффективность люфтов...

>>Здравствуйте
>

>>>Никогда?
>>
>>А когда? Где наши за день хотя бы 20 достоверно безвозвратных набили?
>
>Боюсь, что именно безвозврат от 20 и более (именно безвозврат, подчеркиваю, причем достоверный безвозврат) только за счет действий авиации - это еще и у немцев поискать надо.

>В году так примерно 2004 в журнале "Авиация и время" был цикл статей про действия авиации в 1944 под Кировоградом и в Корсунь-Шевченковской и там ЕМНИП было несколько примеров как раз танк против самолета - в том числе, ЕМНИП пример экипажа что ли Т-34, который несколько раз уворачивался от атак и в итоге танк остался в строю, несмотря на несколько попаданий (таки да, люфты таки попадали из пушек в танки).

А зачем обязательно «безвозврат»? Достаточно повредить, временно вывести из строя, сорвать атаку, психологически надломить или контузить экипаж.

Ведь есть «рассказы» про вывод из строя «Тигров» американской авиацией с помощью стандартных Браунингов 50-го калибра (12.7мм), когда пуля рикошетирует от земли и пробивает днище Тигра..???
От Нумер
К Maxim (16.10.2014 12:14:56)
Дата 16.10.2014 21:33:56

Re: Эффективность люфтов...

Здравствуйте
>>Боюсь, что именно безвозврат от 20 и более (именно безвозврат, подчеркиваю, причем достоверный безвозврат) только за счет действий авиации - это еще и у немцев поискать надо.
>
>А зачем обязательно «безвозврат»? Достаточно повредить, временно вывести из строя, сорвать атаку, психологически надломить или контузить экипаж.


А потому, что началось всё с этой статьи: http://birserg-1977.livejournal.com/107230.html
Точнее, с моего недоумения, почему у немцев такое периодически получалось, а у нас - нет. Кстати, на Курской дуге тоже был эпизод с большими потерями наших танков от авиации. И Исаев про 1941 рассказывал, как немцы по БТ и Т-26 в Белоруссии отработали под Лепелем.

>Ведь есть «рассказы» про вывод из строя «Тигров» американской авиацией с помощью стандартных Браунингов 50-го калибра (12.7мм), когда пуля рикошетирует от земли и пробивает днище Тигра..???

Меня не рассказы, а реальные факты интересуют.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От ZaReznik
К Maxim (16.10.2014 12:14:56)
Дата 16.10.2014 12:28:27

Re: Эффективность люфтов...

>А зачем обязательно «безвозврат»? Достаточно повредить, временно вывести из строя, сорвать атаку, психологически надломить или контузить экипаж.

Дык это не ко мне. Это к топик-стартеру. Ему надо чтобы именно >20. Чтобы именно танков. Чтобы именно безвозратных. И чтобы токма на счету авиации.

>Ведь есть «рассказы» про вывод из строя «Тигров» американской авиацией с помощью стандартных Браунингов 50-го калибра (12.7мм), когда пуля рикошетирует от земли и пробивает днище Тигра..???
Мне больше понравилось у О.Кариуса - как он жаловался на плохие русские минометы, которые ему систему охлаждения у "Тигра" коцнули.
Так что у ПТАБов шансы были ;)))

А так, у союзников с помощью НУРСов вполне реальные успехи против танков и прочей БТТ были. Но при этом подозреваю, чтобы именно полный многочисленный безвозврат, как хочет Нумер, - и у них редкость.
От Lazy Cat
К ZaReznik (16.10.2014 10:17:03)
Дата 16.10.2014 11:49:15

Вот отрывок из той статьи

>В году так примерно 2004 в журнале "Авиация и время" был цикл статей про действия авиации в 1944 под Кировоградом и в Корсунь-Шевченковской и там ЕМНИП было несколько примеров как раз танк против самолета - в том числе, ЕМНИП пример экипажа что ли Т-34, который несколько раз уворачивался от атак и в итоге танк остался в строю, несмотря на несколько попаданий (таки да, люфты таки попадали из пушек в танки).

"Немцы, не желая мириться с потерей Кировограда, начали стягивать пехоту и танки для перехода в мощное контрнаступление. При переброске резервов они активно использовали железнодорожную станцию Малая Виска. В штабе 2-го Украинского быстро оценили важность этого узла и решили нанести удар по нему, а также по вражеским аэродромам, расположенным в том районе. Для этого на основе 8-го мехкорпуса создали рейдовую группу, в которую включили все исправные танки соединения: 20 «тридцатьчетверок» и «Валентайнов». В ночь с 9 на 10 января группа проникла в немецкий тыл. устроила настоящий погром на станции и в селе Палиивке, после чего отряд к-на Н.С.Проценко атаковал аэродром, на котором базировались «Мессершмитты» из 1-й и 111-й групп JG 52. Танки ворвались на самолетные стоянки, уничтожая вражескую технику огнем и гусеницами. Считается, что наибольшего успеха добился экипаж л-та В.И.Акимова, который проехался по 12 истребителям. Всего танкисты заявили об уничтожении 40 самолетов разных типов. Однако продолжить рейд они не смогли, т.к. натолкнулись на артиллерийский огонь и сразу же потеряли 3 танка.
С утра противник бросил против группы 8-го мехкорпуса значительные силы сухопутных войск и авиации. Малую Виску бомбили Не 111 и Ju 87. Обозленные немцы атаковали все, что хоть как-то напоминало танк или автомашину, в том числе крестьянские хаты и собственную разбитую технику. Под давлением врага советские танкисты стали отступать в направление линии фронта, однако в с. Марьяновка вынуждены были остановиться из-за отсутствия горючего. Весь световой день противник бомбил их. Наиболее интенсивно действовала III/SG 2, экипажи которой в среднем выполнили по 7 боевых вылетов, заявив об уничтожении аж 16 танков. 11 из них пополнили личный счет командира группы гауптмана Руделя, который 15 раз отправлялся на задание.
Следующим вечером из Марьяновки вырвался Т-34 мл. л-та А.Дусенбаева, который должен был передать за линию фронта донесение. Танк почти сразу же атаковала пара «Юнкерсов». Один снаряд 37-мм подкрыльевой пушки пробил крышу башни и ранил командира, второй повредил систему охлаждения двигателя. Укрывшись в лесопосадке, экипаж устранил неисправность и в конечном итоге сумел выполнить задание. 12 января в Марьяновку удалось доставить горючее и боеприпасы, что позволило советской группе наступившей ночью прорваться к своим.
После этого рейда немцы отвели авиационные подразделения подальше от линии фронта. Самолеты JG 52 были перебазированы на аэродром Новокрасное, a SG 2 – сосредоточены в Первомайске. Завершая рассказ об этом рейде, стоит еще раз заметить. сколь субъективно стороны оценивали свои боевые успехи. Так, 11 января части вермахта и люфтваффе доложили об уничтожении за день 87 танков, при том. что в советской группе изначально насчитывалось всего 20 машин."

http://www.uhlib.ru/transport_i_aviacija/aviacija_i_vremja_2003_06/p14.php
От Макс
К Lazy Cat (16.10.2014 11:49:15)
Дата 16.10.2014 13:14:11

Re: Вот отрывок...

Здравствуйте!
>12 января в Марьяновку удалось доставить горючее и боеприпасы, что позволило советской группе наступившей ночью прорваться к своим.

А как\на чем удалось доставить боеприпасы и топливо?


С уважением. Макс.
От ZaReznik
К Lazy Cat (16.10.2014 11:49:15)
Дата 16.10.2014 12:04:03

Спасибо. Вроде не наврал мой склероз ;)) (-)
От Begletz
К Нумер (15.10.2014 22:02:56)
Дата 16.10.2014 05:14:47

По описаниям, при отступлении 19й Панцер после Цитадели досталось

Коршак (? по памяти у него) писал, что люфты даже иммитировали бомбежку ее колонны, чтобы сбить наших с толку, но не помогло.

Ну и 8я Панцер на Украине, см описание у фон Меллентина.
От Нумер
К Begletz (16.10.2014 05:14:47)
Дата 16.10.2014 08:02:12

Re: По описаниям,...

Здравствуйте
>Коршак

А кто такой Коршак?

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Begletz
К Нумер (16.10.2014 08:02:12)
Дата 16.10.2014 22:29:41

Корниш, тьфу ты :) (-)
От Казанский
К Нумер (15.10.2014 22:02:56)
Дата 15.10.2014 22:52:19

Re: Эффективность люфтов...

>Здравствуйте


>>Никогда?
>
>А когда? Где наши за день хотя бы 20 достоверно безвозвратных набили?
Операция Багратион там не то что 20,но и намного больше набивали.
От Нумер
К Казанский (15.10.2014 22:52:19)
Дата 16.10.2014 01:17:42

Re: Эффективность люфтов...

Здравствуйте
>>Здравствуйте
>

>>>Никогда?
>>
>>А когда? Где наши за день хотя бы 20 достоверно безвозвратных набили?
>Операция Багратион там не то что 20,но и намного больше набивали.

Доказательства?


АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Maxim
К Казанский (15.10.2014 22:52:19)
Дата 15.10.2014 23:00:06

Re: Эффективность люфтов...

>>Здравствуйте
>

>>>Никогда?
>>
>>А когда? Где наши за день хотя бы 20 достоверно безвозвратных набили?
>Операция Багратион там не то что 20,но и намного больше набивали.

Чем набивали?
От Jager01
К Казанский (15.10.2014 22:52:19)
Дата 15.10.2014 22:55:54

А фото есть?

А то на тех, что я видел только разбитые грузовики на дорогах, да Мардеры иной раз. Не шибко танки.

И на дороге их набить это совсем не то, что на поле боя.
От kirill111
К Нумер (15.10.2014 22:02:56)
Дата 15.10.2014 22:48:07

Re: Эффективность люфтов...


>А когда? Где наши за день хотя бы 20 достоверно безвозвратных набили?


А как же ПТАБы? Воспоминания ветеранов "ядренать, танки реально горели".
От badger
К kirill111 (15.10.2014 22:48:07)
Дата 16.10.2014 19:46:33

ПТАБ не является ВТО



>А как же ПТАБы? Воспоминания ветеранов "ядренать, танки реально горели".

и даже ВТО не имеют эффективность = 1.0 против танков...
Примеров как сбросил ПТАБы и промазал вообще мимо цели - выше крыши, при том что даже абсолютно точный сброс никаких гарантий поражения танка не давал, не то что его уничтожения...
От Jager01
К kirill111 (15.10.2014 22:48:07)
Дата 15.10.2014 22:58:03

Re: Эффективность люфтов...


>>А когда? Где наши за день хотя бы 20 достоверно безвозвратных набили?
>

>А как же ПТАБы? Воспоминания ветеранов "ядренать, танки реально горели".

Ну так они по воспоминаниям и от ПТР ох как горели. ПТАБ чудо-оружием не стал. Чтобы танк гарантированно в безвозврат отправить одной бомбы было мало.