ВИФ2 NE : Ветка : Re: Эффективность люфтов...

От	panzeralex
К	Нумер
Дата	15.10.2014 23:21:29
Рубрики	WWII; Танки; ВВС;

Re: Эффективность люфтов...

Приветствую!
>Здравствуйте

>Почему наши удары по танкам, несмотря на все усилия, эффекта не давали, а вот у немцев достаточно часто получалось выбить много наших танков?
такой момент - немецкая авиация применяясь против наших танков добивалась больших успехов, действуя часто почти-что в полигонных условиях, то есть немцам почти никто не мешал, истребительное и зенитное прикрытие наших танков в известных эпизодах было слабым или отсутствовало вовсе,
немцы же в свою очередь обычно нашей авиации в таких условиях действовать не позволяли.

Про успехи нашей авиации против танков пока один пример - выбивание танков 8-й тд во время Львовско-Сандомирской операции, кстати совсем недавно Алексей Исаев этот эпизод упоминал в своем выступлении
http://dr-guillotin.livejournal.com/131877.html
http://www.onlinetv.ru/video/1799/

>А как было на других фронтах?
видимо также

>АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
С уважением Panzeralex

От	Нумер
К	panzeralex (15.10.2014 23:21:29)
Дата	16.10.2014 01:10:54

Re: Эффективность люфтов...

Здравствуйте
>такой момент - немецкая авиация применяясь против наших танков добивалась больших успехов, действуя часто почти-что в полигонных условиях, то есть немцам почти никто не мешал, истребительное и зенитное прикрытие наших танков в известных эпизодах было слабым или отсутствовало вовсе,
>немцы же в свою очередь обычно нашей авиации в таких условиях действовать не позволяли.

Ну тут есть два вопроса. Вопрос первый: а зеркальные ситуации? Неуж-то таких ситуаций не было много под конец войны? Не всегда ж у фрицев флаки под рукой были. И второй: чего ж наши в полигонных условиях воспроизвести не могли? Судя по Растрелину так вообще не было эффективного оружия, кроме ПТАБ, а эффективность последних, судя по Курску, весьма и весьма сомнительна.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ

От	Медведь
К	Нумер (16.10.2014 01:10:54)
Дата	16.10.2014 07:11:16

Под Курском были случаи, что Ил-2 не выдерживали необходимую высоту сброса ПТАБ

Отчего эффективность снижалась.

От	Валера
К	Медведь (16.10.2014 07:11:16)
Дата	16.10.2014 08:29:50

А когда ПТАБ сняли с вооружения? Кто знает? И что им считалось заменой?

Или сняли без замены, по каким-то причинам?

От	tarasv
К	Валера (16.10.2014 08:29:50)
Дата	17.10.2014 02:35:09

Re: ПТАБы до сих пор на вооружении

>Или сняли без замены, по каким-то причинам?

Только это не насыпные ПТАБ-2,5-1,5 времен ВОВ а РБК-500 снаряженные ПТАБ-2,5М, ПТАБ-2,5КО (кумулятивно-осколочная), ПТАБ-10-5 или самоприцевающимися боевыми элементами.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	panzeralex
К	Нумер (16.10.2014 01:10:54)
Дата	16.10.2014 01:20:04

Re: Эффективность люфтов...

Приветствую!
>Ну тут есть два вопроса. Вопрос первый: а зеркальные ситуации? Неуж-то таких ситуаций не было много под конец войны? Не всегда ж у фрицев флаки под рукой были.
у немцев было достаточно флаков, причем под рукой даже в 44 и 45 гг, особенно в танковых соединениях и частях

>И второй: чего ж наши в полигонных условиях воспроизвести не могли? Судя по Растрелину так вообще не было эффективного оружия, кроме ПТАБ, а эффективность последних, судя по Курску, весьма и весьма сомнительна.
видимо самолеты и летчики были другими
По факту немецкие летчики добивались попаданий (порой по несколько в один танк) в наши танки из пушек с различных типов самолетов и подбивали пушечным огнем даже ИС-2, хотя полигонные испытания вроде как показывали что вероятность подбить танки из пушек с самолетов очень мала.

>АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
С уважением Panzeralex

От	badger
К	panzeralex (16.10.2014 01:20:04)
Дата	16.10.2014 19:41:02

Re: Эффективность люфтов...

>видимо самолеты и летчики были другими
>По факту немецкие летчики добивались попаданий (порой по несколько в один танк) в наши танки из пушек с различных типов самолетов и подбивали пушечным огнем даже ИС-2, хотя полигонные испытания вроде как показывали что вероятность подбить танки из пушек с самолетов очень мала.

Да-да, наши летчики тоже писали что Тигры подбивали... Так что летчики, как раз, были одинаковыми...

От	panzeralex
К	badger (16.10.2014 19:41:02)
Дата	16.10.2014 20:38:29

Re: Эффективность люфтов...

Приветствую!
>Да-да, наши летчики тоже писали что Тигры подбивали... Так что летчики, как раз, были одинаковыми...
а что Вы хотели этим сказать?

С уважением Panzeralex

От	badger
К	panzeralex (16.10.2014 20:38:29)
Дата	21.10.2014 16:49:28

Re: Эффективность люфтов...

>Приветствую!
>>Да-да, наши летчики тоже писали что Тигры подбивали... Так что летчики, как раз, были одинаковыми...
>а что Вы хотели этим сказать?

В основном то, что не стоит на исторческом формуме изображать из себя клоуна, оглашая воздух громкими, но смешными заявлениями, для начала... Вы, я так догадываюсь, в отличии от нумера, уже не неофит, которому простительно...

Вы, у нас, вроде, по танкам (судя по нику), а не по авиации специалист ? :D

От	Исаев Алексей
К	badger (21.10.2014 16:49:28)
Дата	21.10.2014 17:09:38

Есть подтвержденные советской стороной поражения ИСов и ИСУ пушечными Хеншелями

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Проскуров, середина марта 44-го. Тема будет раскрыта в моей выходящей скоро книжке по "котлу" Хубе.

С уважением, Алексей Исаев

От	ZaReznik
К	Исаев Алексей (21.10.2014 17:09:38)
Дата	21.10.2014 17:48:50

А брутто-нетто можно озвучить?

>Проскуров, середина марта 44-го. Тема будет раскрыта в моей выходящей скоро книжке по "котлу" Хубе.

Сколько единиц получили повреждения, какой % безвозврат?

От	Нумер
К	panzeralex (16.10.2014 01:20:04)
Дата	16.10.2014 08:01:04

Re: Эффективность люфтов...

Здравствуйте
>По факту немецкие летчики добивались попаданий (порой по несколько в один танк) в наши танки из пушек с различных типов самолетов и подбивали пушечным огнем даже ИС-2, хотя полигонные испытания вроде как показывали что вероятность подбить танки из пушек с самолетов очень мала.

Очевидное объяснение, но меня как-то смущает, что немецкие фронтовые пилоты массово квалифицированнее, чем советские испытатели.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ

От	UFO
К	Нумер (16.10.2014 08:01:04)
Дата	17.10.2014 00:53:19

В толстой монографии по Ил-2 дается весьма скромная оценка его ПТ-характеристик.

Приветствую Вас!

Причём, как РС-м, в том числе РБС-м, так и пушечному вооружению, включая 37 мм. Не заточен был Ил-2 под борьбу с танками. Кстати, помнится авторы с сожалением пишут, что мало было

Что за касается ПТАБ-об и АЖ-2 так ИМХО обычный фронтовой бомбер был бы эффективнее ИЛ-а. Пролетел бы бы быстрее и с горизонта вывалил бы больше.
Я честно говоря, специально ПТ-самолеты немцев не изучал, но, наверное, Хеншель и пушечный Ю-87 могли быть и эффективнее.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info

От	UFO
К	UFO (17.10.2014 00:53:19)
Дата	17.10.2014 00:55:32

Re: В толстой...

Приветствую Вас!
>Приветствую Вас!

>Причём, как РС-м, в том числе РБС-м, так и пушечному вооружению, включая 37 мм. Не заточен был Ил-2 под борьбу с танками. Кстати, помнится авторы с сожалением пишут, что мало было

..сорри сорвалось. .. "наиболее правильных" с точки зрения точности артвооружения ИЛ-2 с удачным расположением пушек ВЯ-23.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info

От	ZaReznik
К	Нумер (16.10.2014 08:01:04)
Дата	16.10.2014 10:03:02

Re: Эффективность люфтов...

>Здравствуйте
>>По факту немецкие летчики добивались попаданий (порой по несколько в один танк) в наши танки из пушек с различных типов самолетов и подбивали пушечным огнем даже ИС-2, хотя полигонные испытания вроде как показывали что вероятность подбить танки из пушек с самолетов очень мала.
>
>Очевидное объяснение, но меня как-то смущает, что немецкие фронтовые пилоты массово квалифицированнее, чем советские испытатели.

Вы путаете мягкое с теплым.

Наши - выводя оценки эффективности авиационного вооружения - как раз сделали упор на получение средних по больнице характеристик. Поэтому для испытаний привлекли отнюдь не самых лучших испытателей и не самых топовых асов (хотя таковых двГСС да и ГСС - многие десятки были), а совсем наоборот. В итоге наши получили гораздо более достоверные цифры для оценки потребного наряда сил для типовых задач обычным летным составом обычных ШАД-ШАП. Что впрочем никак не отменяет умение высококвалифицированных летчиков поражать малоразмерные цели.

Немцы же наоборот - при испытаниях сделали ставку на дрим-тим. Уникальную дрим-тим, добившуюся на испытаниях афигительнейших результатов. О том что это была именно дрим-тим очень хорошо свидетельствуют списки немецких же панцер-киллеров - никто и близко к результату барона Руделя не дошел (даже не трогая вопросы оверклейма и достоверности его заявок). Основная масса таких панцер-асов, пелетон, - имеют несколько десятков клеймов (до сотни) и только то.

ЗЫ. Об умении попадать в малоразмерные цели есть эпизоды, например, в мемуаре Покрышкина - как он на полигоне-стрельбище бочки поджигал, или у Скоморохова - как "отец Онуфрий" устроил показуху и расстрелял на "лавке" мишень - газету в окне сарая.

От	Нумер
К	ZaReznik (16.10.2014 10:03:02)
Дата	16.10.2014 21:45:15

Re: Эффективность люфтов...

Здравствуйте
>Вы путаете мягкое с теплым.

>Наши - выводя оценки эффективности авиационного вооружения - как раз сделали упор на получение средних по больнице характеристик. Поэтому для испытаний привлекли отнюдь не самых лучших испытателей и не самых топовых асов (хотя таковых двГСС да и ГСС - многие десятки были), а совсем наоборот.

Откуда у Вас такая информация?

>Немцы же наоборот - при испытаниях сделали ставку на дрим-тим.

Какие испытания? О чём Вы? Речь о том, почему немцы за пару дней десятки танков набили ( http://birserg-1977.livejournal.com/107230.html) в реальных боях, а у нас вывод по итогам испытаний, где без противодействия стреляли, что хрен куда попадёшь.

>ЗЫ. Об умении попадать в малоразмерные цели есть эпизоды, например, в мемуаре Покрышкина - как он на полигоне-стрельбище бочки поджигал, или у Скоморохова - как "отец Онуфрий" устроил показуху и расстрелял на "лавке" мишень - газету в окне сарая.

В мемуарах вообще много чего есть. Достоверности мало.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ

От	ZaReznik
К	Нумер (16.10.2014 21:45:15)
Дата	17.10.2014 08:08:25

Re: Эффективность люфтов...

>Здравствуйте
>>Вы путаете мягкое с теплым.
>
>>Наши - выводя оценки эффективности авиационного вооружения - как раз сделали упор на получение средних по больнице характеристик. Поэтому для испытаний привлекли отнюдь не самых лучших испытателей и не самых топовых асов (хотя таковых двГСС да и ГСС - многие десятки были), а совсем наоборот.
>
>Откуда у Вас такая информация?

Читайте Перова-Растренина по Ил-2 и ЕМНИП еще большая монография по нашему авиационному вооружению ВМВ - там были перечислены летчики, участвовавшие в испытаниях именно вооружения Ил-2. Найдёте там хоть одного двГСС-штурмовика из "золотой орды" - маякните. ;))

>>Немцы же наоборот - при испытаниях сделали ставку на дрим-тим.
>Какие испытания? О чём Вы? Речь о том, почему немцы за пару дней десятки танков набили ( http://birserg-1977.livejournal.com/107230.html) в реальных боях, а у нас вывод по итогам испытаний, где без противодействия стреляли, что хрен куда попадёшь.

Там, например, совершенно неясно, какой именно % безвозврата дала именно авиация. Помните, вы тут недавно требовали >20 бронетушек? Так вот даже в цифрах по Тыргу-Фрумос НЕТ ДАННЫХ о том, что именно люфты отправили в безвозврат >20 бронетушек.

И еще. Вывод - по итогам испытаний наших Ил-2, которые и стрелок из пушки по танкам не ахти, и бомбардировщик не особенно. По итогам испытаний летчиками разнобойной квалификации (КМК, специально для средних t по больнице).

Вы этот вывод пытаетесь натянуть на совершенно другую матчасть - в первую очередь, Ju.87, да еще и с весьма опытным л/с, да еще и Руделевская дрим-тим в тех же краях ЕМНИП также груши околачивала.

>>ЗЫ. Об умении попадать в малоразмерные цели есть эпизоды, например, в мемуаре Покрышкина - как он на полигоне-стрельбище бочки поджигал, или у Скоморохова - как "отец Онуфрий" устроил показуху и расстрелял на "лавке" мишень - газету в окне сарая.
>
>В мемуарах вообще много чего есть. Достоверности мало.
Источник как источник. Только уметь пользоваться надо.

Лейтмотив у этих примеров примерно один - летчики УВЕРЕННО и ГАРАНТИРОВАННО поражавшие, например, наземные цели достаточно уникальны в основной "серой массе". Но они были (причем выделяясь не только из общей массы, но даже и из массы элитной - летчиков-асов).

При этом очень многое решала целенаправленная подготовка и постоянные тренировки на заданную тему. И тогда, например, стрелково-пушечным вооружением натасканные летчики довольно с высокой вероятностью могли прицельно выбивать такие цели, как паровозы. Причем довольно массово.
(да, танк цель посложнее паровоза, но тем не менее довольно небольшая и в котёл еще попасть надо).

ЗЫ. Спортивные аналогии к военным реалиям, конечно же, вещь натянутая, но в чём то наглядная. Можно сколько угодно танцевать с бубном, размахивая некими средними цифрами, но это никак не отменит появление таких людей, скажем, как Джордан, как Грецки, как Блохин, как Шумахер и мн.др., которые в эти средние цифры ну категорически никак не вписываются.

От	panzeralex
К	ZaReznik (17.10.2014 08:08:25)
Дата	17.10.2014 09:32:42

Re: Эффективность люфтов...

Приветствую!

>Там, например, совершенно неясно, какой именно % безвозврата дала именно авиация. Помните, вы тут недавно требовали >20 бронетушек? Так вот даже в цифрах по Тыргу-Фрумос НЕТ ДАННЫХ о том, что именно люфты отправили в безвозврат >20 бронетушек.
кстати да, танки например 5 гв ТА поврежденные от ударов авиации в основном проходят как подбитые, безвозвратных потерь именно от авиации было около 10 (может несколько больше, но меньше 20), в основном от бомб.
Другое дело, что помимо сразу уничтоженных танков от ударов авиации, были танки, которые сначала были подбиты с самолетов, в основном от близких разрывов авиабомб, получив повреждения ходовой части и оказавшись обездвиженными, а затем уже были добиты огнем танковых и противотанковых орудий.

С уважением Panzeralex

От	nnn
К	Нумер (16.10.2014 08:01:04)
Дата	16.10.2014 08:56:23

Re: Эффективность люфтов...

>
>Очевидное объяснение, но меня как-то смущает, что немецкие фронтовые пилоты массово квалифицированнее, чем советские испытатели.

Нумер Вы меня удивляете, Вы на форуме лет 7 как минимум. ИМХО это "жевали раз сто"? Готовили реально - взлет / посадка, буквально несколько часов в школе, причем учили на самолетах старых типов, ( горючка в обрез, самолетов мало, постоянно чинили). На слетанность в группе практически не учили, тактические приемчики вообще не сообщали. И что Вы хотите от такого летуна, который сделал 10 взлет/посадка по кругу ?

У Драбкина наверняка есть интервью с немаками летунами этого периода - там давали основные приемы боя, и стрелять давали. У нас бомберы вообще не бомбили в школе. Ведущий эскадрилью был самый опытный, и когда начинал вываливать бомбы и остальные бомбили. А сами не умели точно прицелиться

От	Darkbird
К	nnn (16.10.2014 08:56:23)
Дата	16.10.2014 12:35:06

Re: Эффективность люфтов...

>>
>>Очевидное объяснение, но меня как-то смущает, что немецкие фронтовые пилоты массово квалифицированнее, чем советские испытатели.
>
>Нумер Вы меня удивляете.

Вы не дочитали до конца

От	nnn
К	Darkbird (16.10.2014 12:35:06)
Дата	16.10.2014 17:19:17

Re: Эффективность люфтов...

>>>
>>>Очевидное объяснение, но меня как-то смущает, что немецкие фронтовые пилоты массово квалифицированнее, чем советские испытатели.
>>
>>Нумер Вы меня удивляете.
>
>Вы не дочитали до конца

Здесь уже ответили про испытателей

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2625006.htm

От	Александр Буйлов
К	nnn (16.10.2014 08:56:23)
Дата	16.10.2014 09:47:44

Форум это да, сила.

>>
>>Очевидное объяснение, но меня как-то смущает, что немецкие фронтовые пилоты массово квалифицированнее, чем советские испытатели.
>
>Нумер Вы меня удивляете, Вы на форуме лет 7 как минимум. ИМХО это "жевали раз сто"? Готовили реально - взлет / посадка, буквально несколько часов в школе, причем учили на самолетах старых типов, ( горючка в обрез, самолетов мало, постоянно чинили). На слетанность в группе практически не учили, тактические приемчики вообще не сообщали. И что Вы хотите от такого летуна, который сделал 10 взлет/посадка по кругу ?

>У Драбкина наверняка есть интервью с немаками летунами этого периода - там давали основные приемы боя, и стрелять давали. У нас бомберы вообще не бомбили в школе. Ведущий эскадрилью был самый опытный, и когда начинал вываливать бомбы и остальные бомбили. А сами не умели точно прицелиться
Листал летную книжку одного инструктора Ил-2 (сканы есть), за 44-й год. С учетом того, что первоначалкой на Ил-2 не занимались - всё там было. И маршруты летали, пусть немного. И на применение летали, и шторки.
Несколько часов - это переучка, а не общий налет. Другой вопрос, что хорошо бы сотню часов на типе давать, но это по сути расход на обучение "один курсант - один самолет", то есть новый борт полностью укатывается до списания за время обучения одного курсанта. Такое мы позволить себе уже не могли.

От	nnn
К	Александр Буйлов (16.10.2014 09:47:44)
Дата	17.10.2014 13:55:18

Re: Форум это...

Другой вопрос, что хорошо бы сотню часов на типе давать, но это по сути расход на обучение "один курсант - один самолет", то есть новый борт полностью укатывается до списания за время обучения одного курсанта.

Ну наверно не самолет укатывали на обучение - а двигло. А какой моторесурс у немаков на Ме-109 и FW-190 году в 43-44 был интересно пр сравнению с двигателями Ла/Як

От	Claus
К	nnn (17.10.2014 13:55:18)
Дата	17.10.2014 17:46:38

Re: Форум это...

>Ну наверно не самолет укатывали на обучение - а двигло. А какой моторесурс у немаков на Ме-109 и FW-190 году в 43-44 был интересно пр сравнению с двигателями Ла/Як
Самолетов у СССР хватало и использовались они не особо интенсивно. Так что от "укатывания" учебных самолетов в соотношении 1 самолет - 1 пилот, ничего страшного не было бы.
Проблема скорее в бензине была, точнее в его нехватке.
Хотя в условиях дефицита логичнее использовать меньшее число хорошо подготовленных пилотов на хороших самолетов, чем массу слабоподготовленных на деревяшках.

От	Александр Буйлов
К	Claus (17.10.2014 17:46:38)
Дата	18.10.2014 21:42:27

Тут одна проблема есть.

>Хотя в условиях дефицита логичнее использовать меньшее число хорошо подготовленных пилотов на хороших самолетов, чем массу слабоподготовленных на деревяшках.
Супераса нельзя вырастить, просто вбухав средства и дав налет человеку с улицы. Супераса можно отобрать из десятка просто асов. Соответственно, аса можно отобрать из десяти просто хороших пилотов, а хорошим может стать один из нескольких среднячков. А из десяти курсантов, прошедших все мыслимые и немыслимые медицинские тесты, даже в наше время один - два оказываются вообще непригодными к летному обучению. Посему отобрать какое то количество мегапрофессионалов можно, если есть много пилотов. Только с остальными то что делать? Дать винтовку и в пехоту? А из ста курсантов сто асов не вырастишь, хоть убейся.

От	Claus
К	Александр Буйлов (18.10.2014 21:42:27)
Дата	21.10.2014 13:23:22

Re: Тут одна...

>Супераса нельзя вырастить, просто вбухав средства и дав налет человеку с улицы. Супераса можно отобрать из десятка просто асов. Соответственно, аса можно отобрать из десяти просто хороших пилотов, а хорошим может стать один из нескольких среднячков. А из десяти курсантов, прошедших все мыслимые и немыслимые медицинские тесты, даже в наше время один - два оказываются вообще непригодными к летному обучению. Посему отобрать какое то количество мегапрофессионалов можно, если есть много пилотов. Только с остальными то что делать? Дать винтовку и в пехоту? А из ста курсантов сто асов не вырастишь, хоть убейся.
Так никто и не говорит, что надо было оставить 100 курсантов. Речь о том, что число самолетов и курсантов в ВВС вполне можно было сократить раза в 1,5-2 и от этого число вылетов не поменялось бы, поскольку в ВОВ оно, по всем видам авиации, менялось очень незначительно, несмотря на резкие колебания численности авиатехники. Как не особо менялись и объемы поставок бензина в наркоматы обороны и ВМФ (судя по всему именно это и было основным лимитирующим фактором).
Курсантов при этом, для отбора квалифицированных пилотов все равно осталось бы более чем достаточно. Но при этом удалось бы хоть средний уровень пилота поднять и дать ему несколько лучшие самолеты (например выпуская те же Яки и Ла с полностью металлическим крылом), а "деревяшки" по максимуму используя в авиашколах, запасных авиаполках и ПВО.
И если курсант при обучении будет "стачивать" по одному Як-7, то и фиг бы с ним - не самый ценный ресурс.
Зато у него будет больше шансов сделать большое число вылетов и более эффективно в них оружие применить.

От	ZaReznik
К	nnn (17.10.2014 13:55:18)
Дата	17.10.2014 14:09:10

Re: Форум это...

> Другой вопрос, что хорошо бы сотню часов на типе давать, но это по сути расход на обучение "один курсант - один самолет", то есть новый борт полностью укатывается до списания за время обучения одного курсанта.

>Ну наверно не самолет укатывали на обучение - а двигло.
Планер самолета тоже укатывается, тем более если он смешанной конструкции.
Да еще и курсанты - особая категория с повышенным процентом большой и малой аварийности.

От	zb485c
К	nnn (16.10.2014 08:56:23)
Дата	16.10.2014 09:11:15

Re: Эффективность люфтов...

>>
>>Очевидное объяснение, но меня как-то смущает, что немецкие фронтовые пилоты массово квалифицированнее, чем советские испытатели.

Какие у нас испытатели, однако. 10 полетов по кругу и вперед, испытывай новые самолеты. :)

От	Дмитрий Козырев
К	zb485c (16.10.2014 09:11:15)
Дата	16.10.2014 09:37:37

Re: Эффективность люфтов...

>>>
>>>Очевидное объяснение, но меня как-то смущает, что немецкие фронтовые пилоты массово квалифицированнее, чем советские испытатели.
>
>Какие у нас испытатели, однако. 10 полетов по кругу и вперед, испытывай новые самолеты. :)

Как показал эксперимент 1941 г - испытатели несмотря на своюнесомненную летную квалификацию не являются автоматически эффективными боевыми летчиками, т.к. не обучены ни индивидуальной ни групповой тактике.

От	Evg
К	Дмитрий Козырев (16.10.2014 09:37:37)
Дата	16.10.2014 12:24:43

Re: Эффективность люфтов...

>>>>
>>>>Очевидное объяснение, но меня как-то смущает, что немецкие фронтовые пилоты массово квалифицированнее, чем советские испытатели.
>>
>>Какие у нас испытатели, однако. 10 полетов по кругу и вперед, испытывай новые самолеты. :)
>
>Как показал эксперимент 1941 г - испытатели несмотря на своюнесомненную летную квалификацию не являются автоматически эффективными боевыми летчиками, т.к. не обучены ни индивидуальной ни групповой тактике.

ЕМНИП, "эксперимент" касался не испытателей а инструкторов авиашкол.

От	ZaReznik
К	Evg (16.10.2014 12:24:43)
Дата	16.10.2014 12:30:20

Re: Эффективность люфтов...

>>>>>
>>>>>Очевидное объяснение, но меня как-то смущает, что немецкие фронтовые пилоты массово квалифицированнее, чем советские испытатели.
>>>
>>>Какие у нас испытатели, однако. 10 полетов по кругу и вперед, испытывай новые самолеты. :)
>>
>>Как показал эксперимент 1941 г - испытатели несмотря на своюнесомненную летную квалификацию не являются автоматически эффективными боевыми летчиками, т.к. не обучены ни индивидуальной ни групповой тактике.
>
>ЕМНИП, "эксперимент" касался не испытателей а инструкторов авиашкол.
Отчего же?
Сформировали из испытателей несколько авиаполков и бросили в мясорубку.

От	nnn
К	ZaReznik (16.10.2014 12:30:20)
Дата	16.10.2014 17:15:54

Re: Эффективность люфтов...

>>ЕМНИП, "эксперимент" касался не испытателей а инструкторов авиашкол.
>Отчего же?
>Сформировали из испытателей несколько авиаполков и бросили в мясорубку.
И какой результат ? Полки исчезли и испытателей тоже не стало ?

От	ZaReznik
К	nnn (16.10.2014 17:15:54)
Дата	17.10.2014 08:21:32

Re: Эффективность люфтов...

>>>ЕМНИП, "эксперимент" касался не испытателей а инструкторов авиашкол.
>>Отчего же?
>>Сформировали из испытателей несколько авиаполков и бросили в мясорубку.
>И какой результат ? Полки исчезли и испытателей тоже не стало ?

Результат вышел противоречивый.
Потери среди наших испытателей были сочтены более весомым фактором, чем их боевые достижения.
Личный состав стали менять.

Полки тоже не исчезли.
402 ИАП ОН довоевал до конца войны и вошел в топ советских авиаполков с 810 клэймами.
У 401 ИАП ОН, ставшего 263 ИАП, общий результат несколько скромнее - ок.400 клэймов, но и он довоевал до конца войны, получив среди прочего почетное наименование "Померанский".

По испытателям на штурмовиках и бомбардировщиках - под рукой данных нет, но вроде 430 ШАП ОН был расформирован еще в 1941.

От	Maxim
К	panzeralex (15.10.2014 23:21:29)
Дата	15.10.2014 23:27:39

Re: Эффективность люфтов...

>Приветствую!
>>Здравствуйте
>

>>Почему наши удары по танкам, несмотря на все усилия, эффекта не давали, а вот у немцев достаточно часто получалось выбить много наших танков?
>такой момент - немецкая авиация применяясь против наших танков добивалась больших успехов, действуя часто почти-что в полигонных условиях, то есть немцам почти никто не мешал, истребительное и зенитное прикрытие наших танков в известных эпизодах было слабым или отсутствовало вовсе,
>немцы же в свою очередь обычно нашей авиации в таких условиях действовать не позволяли.

А почему никто немцам не мешал? В 44 году превосходство ВВС было подавляющим и почему зенитное артиллерии не было? И как немцы могли мешать в 44 году например с 60+(грубо) истребителями на весь восточный фронт?

От	ZaReznik
К	Maxim (15.10.2014 23:27:39)
Дата	16.10.2014 10:07:27

Это песня хороша, начинай сначала. Основной истребитель на Восточном фронте-44

- это FW.190 из состава SG.

В отсутствии именно ягдгешвадеров здесь и сейчас немцы воевать отнюдь не прекращали.

От	Rustam Muginov
К	ZaReznik (16.10.2014 10:07:27)
Дата	16.10.2014 20:15:43

А насколько "истребительной" была подготовка пилота штурмового FW-190? (-)

От	Александр Булах
К	Rustam Muginov (16.10.2014 20:15:43)
Дата	17.10.2014 00:07:44

Re: В достаточной мере.

Напомню, что комплектация матчастью и подготовка лётного состава штурмовой авиации Люфтваффе достаточно долгое время производилась Инспекцией истребительной авиации, которую возглавлял в рассматриваемое время небезызвестный Адольф Галланд.
А вот уровень штурмовой подготовки пилотов FW190 была в общем не высокой.
Достаточно скзаать, что опыты по бомбометанию с пикирования начались только летом 1944 г...

P.S. Уважаю упорных, но не тогда, когда упорство проявляется вопреки фактам.

От	panzeralex
К	Maxim (15.10.2014 23:27:39)
Дата	15.10.2014 23:58:01

Re: Эффективность люфтов...

Приветствую!

>А почему никто немцам не мешал? В 44 году превосходство ВВС было подавляющим и почему зенитное артиллерии не было? И как немцы могли мешать в 44 году например с 60+(грубо) истребителями на весь восточный фронт?
я же не про вообще, а про конкретные эпизоды
и были они в основном не в 44 году
а когда и в 44 и в 45 г немецкая авиация наносила чувствительные потер нашим танкам, то при этом эффективного прикрытия наших танков ни зенитками, ни истребителями не было.
Проблемы организации и взаимодействия различных родо войск, ну и масса других причин.

С уважением Panzeralex

От	Zorich
К	panzeralex (15.10.2014 23:58:01)
Дата	16.10.2014 00:39:20

Кое-что про эффективность советских ВВС

Приветствую Вас!

Ну вот у В.Горбача в "Авиации в Курской битве", помимо прочего, на странице 132 приведен текст допроса некоего пленного ефрейтора 394-го моторизованного полка 3-й танковой дивизии, который, в числе прочего, показал, что русские штурмовики около 5 утра 6 июля 1943 года сожгли ПТАБами 18 танков.

Я знаю, что немецкие пленные иногда завышали потери вермахта и люфтваффе, заискивая перед допрашивающими их офицерами, но в общем и целом похоже, что удары тогда были получены действительно чувствительные.

С уважением,
Дмитрий

От	Д2009
К	Zorich (16.10.2014 00:39:20)
Дата	18.10.2014 17:37:48

Re: Кое-что про...

>Приветствую Вас!

>Ну вот у В.Горбача в "Авиации в Курской битве", помимо прочего, на странице 132 приведен текст допроса некоего пленного ефрейтора 394-го моторизованного полка 3-й танковой дивизии, который, в числе прочего, показал, что русские штурмовики около 5 утра 6 июля 1943 года сожгли ПТАБами 18 танков.

Простите, а нижеописанное признано?

" Самолеты Ил-2 с этими бомбами были впервые применены 6 июля 1943 р. в Курской битве против скоплений танков противника. Используя ПТАБ и все остальное оружие штурмовика, летчики 291-й штурмовой авиационной дивизии, которой командовал полковник А. Витрук, только за первые пять дней Курской битвы уничтожили и повредили 422 вражеских танка ."

http://eroplany.narod.ru/planes/il-2/il-2-3.htm

От	Zorich
К	Д2009 (18.10.2014 17:37:48)
Дата	20.10.2014 18:35:19

Нет, конечно, не признано (-)

От	Maxim
К	Zorich (16.10.2014 00:39:20)
Дата	16.10.2014 09:43:57

Re: Кое-что про...

От	panzeralex
К	Zorich (16.10.2014 00:39:20)
Дата	16.10.2014 01:00:21

Re: Кое-что про...

Приветствую!
>Я знаю, что немецкие пленные иногда завышали потери вермахта и люфтваффе, заискивая перед допрашивающими их офицерами, но в общем и целом похоже, что удары тогда были получены действительно чувствительные.
данные из документов о потерях немецких танков 3-й тд, что за 5 июля, что за весь период операции "Цитадель" не подтверждают вышеприведенные слова пленного.
Кстати, характерный пример о воздействии нашей авиации на немецкие танки можно найти в документах танкового полка ВГ, Штрахвиц сообщал 5 июля о высокой активности советской авиации, но при этом отмечал что потерь в танках именно от воздействия авиации противника в полку за 5 июля не было.

>С уважением,
>Дмитрий
С уважением Panzeralex

От	Медведь
К	panzeralex (16.10.2014 01:00:21)
Дата	16.10.2014 07:09:32

Ну да. Только "Пантеры" в итоге собирали по всему фронту наступления

А вспоминая февраль 1943 года с 2000 списанных за месяц немецких танков, так еще и веселее..

От	panzeralex
К	Медведь (16.10.2014 07:09:32)
Дата	16.10.2014 10:55:47

Re: Ну да....

Приветствую!
>А вспоминая февраль 1943 года с 2000 списанных за месяц немецких танков, так еще и веселее..
тп ВГ - это не Пантеры
что же касается потерь Пантер, то понесли они их в основном не от авиации

С уважением Panzeralex

От	Jager01
К	panzeralex (16.10.2014 01:00:21)
Дата	16.10.2014 02:51:22

Потерь не нанесли, зато очень мешали переправляться через овраг. (-)

От	panzeralex
К	Jager01 (16.10.2014 02:51:22)
Дата	16.10.2014 11:00:47

Re: Потерь не...

Приветствую!
Это де, авиация довольно сильно затрудняла наведение переправ немцам и не только в полосе ВГ, к тому же с воздуха была подбита некоторая часть вспомогательной техники.
В целом же во время операции "Цитадель" немцы особо нашей авиации не боялись, на многочисленных фотографиях хорошо видны скученные порядки немецких боевых и вспомогательных машин, как на передовой, так и в тылу.
Считается что под Курском повстречавшись с ПТАБами немцы перешли к рассредоточенным боевым порядкам, но на фото этого не видно.

С уважением Panzeralex

От	Jager01
К	panzeralex (16.10.2014 11:00:47)
Дата	17.10.2014 16:34:33

Да, не перешли. Поэтому 8 ТД и пострадала (-)

От	nnn
К	Maxim (15.10.2014 23:27:39)
Дата	15.10.2014 23:42:47

Re: Эффективность люфтов...

>А почему никто немцам не мешал? В 44 году превосходство ВВС было подавляющим и почему зенитное артиллерии не было? И как немцы могли мешать в 44 году например с 60+(грубо) истребителями на весь восточный фронт?

Не согласованность действий. Превосходство, оно как бы виртуально было подавляющее, самолетики считать можно, но то, что из них половина требует ремонта и не летает, ни кто не написал. Во вторых качество летного состава желало лучшего, у люфтов тоже хромать начало, но все таки ИМХО в среднем выпускники летных школ были на голову лучше подготовлены.

Откуда данные про 60 истребителей, это прямо открытие какое то, как герои люфты на 60 мессерах-фокерах останавливали монгольские орды Кремля

От	Claus
К	nnn (15.10.2014 23:42:47)
Дата	16.10.2014 11:42:16

Re: Эффективность люфтов...

>Откуда данные про 60 истребителей, это прямо открытие какое то, как герои люфты на 60 мессерах-фокерах останавливали монгольские орды Кремля
Это не открытие,так и было. Просто немцы ФВ-190Ф не включали в число истребителей и это при том, что поздние Фки были по ЛТХ как бы не получше чем соотвествующие им по времени А (были легче из-за меньшего числа пушек).

Поэтому у немцев и получалось, что у них типа практически не было на восточном фронте истребителей, зато было много однотипных с истребителями штурмовиков.

От	Jager01
К	Claus (16.10.2014 11:42:16)
Дата	16.10.2014 19:55:07

Но вести маневренный бой они все же не умели. Потому и не было истребителей ...

формально

От	Claus
К	Jager01 (16.10.2014 19:55:07)
Дата	17.10.2014 12:56:07

А насколько хорошо умел вести маневренный бой средний пилот ЛаГГ-3, Як-7,9, Ла-5

А насколько хорошо умел вести маневренный бой средний пилот ЛаГГ-3, Як-7,9, Ла-5 и т.п.
Я вот никогда не слышал идей о том, что вышеуказанные самолеты нельзя считать истребителями потому что на них в значительном числе воевали слабоподготовленые пилоты.
Но вот к немцам подход почему то другой (при том, что не факт, что в массе своей пилоты SG были подготовлены слабо).

Технически же ФВ-190ф это полноценный истребитель-бомбардировщик, способный работать как истребитель не хуже, чем советские или союзнические истребители.
И все попытки не считать их истребителями относятся к разряду легенд о горстке белокурых рыцарей сдерживающих на порядок их превосходящие орды жидо-монголов.

От	Jager01
К	Claus (17.10.2014 12:56:07)
Дата	17.10.2014 16:33:35

Это хорошо, что самолеты могут вести маневренный бой

>Технически же ФВ-190ф это полноценный истребитель-бомбардировщик, способный работать как истребитель не хуже, чем советские или союзнические истребители.
>И все попытки не считать их истребителями относятся к разряду легенд о горстке белокурых рыцарей сдерживающих на порядок их превосходящие орды жидо-монголов.

Хотя там и добавляется вес доп бронирования (правда минус внешние пушки).
Вопрос в том что реально делали эти пилоты штурмовых эскадр. Они считали для себя возможным вести активный бой с другими самолетами?
Мое мнение - нет. У них стояли другие задачи и охотой на наши самолеты после штурмовки они не занимались. И в истребительные заслоны штурмовые штаффели не посылали. Их берегли для другого. Поэтому правомерно говорить, что истребителей у немцев было мало.

Главное подтверждение - заявки штурмовых пилотов на сбитые. Они велики?

От	alexio
К	Jager01 (17.10.2014 16:33:35)
Дата	18.10.2014 15:10:34

Re: Это хорошо,...

>Мое мнение - нет. У них стояли другие задачи и охотой на наши самолеты после штурмовки они не занимались. И в истребительные заслоны штурмовые штаффели не посылали. Их берегли для другого. Поэтому правомерно говорить, что истребителей у немцев было мало.

У немцев даже пилоты штук иногда выходили на охоту за Ил-2. В частности такой пример даётся у Руделя.

От	Dr Strangelove
К	alexio (18.10.2014 15:10:34)
Дата	18.10.2014 16:16:31

Re: Это хорошо,...

>У немцев даже пилоты штук иногда выходили на охоту за Ил-2. В частности такой пример даётся у Руделя.
И пилоты ИЛ-2 иногда атаковали штуки, примеры даются в мемуарах у Берегового:
"Как-то после очередного налета на Будапешт Лядский вместе со своей группой, возвращаясь на аэродром, заметил в стороне от своего курса немецкие «Юнкерсы-87» и «Хеншели-129». Фашисты, встав в круг, методично обрабатывали нашу передовую, не давая наземным войскам поднять головы. Истребителей наших поблизости не было, так что на группу Лядского они попросту не обращали внимания: штурмовики, мол, не помеха, топают себе мимо — и пусть топают.
Однако Лядский смотрел на вещи иначе. Прикинув запас горючего в баках, он отдал приказ:
— Делать, как я! Сейчас мы им, братва, всыплем по первое число. Совсем обнаглели, сволочи...
Штурмовики, изменив курс, врезались врагам в круг, столь неожиданно, что те в панике рассыпались, — и поскорее вверх, в облачность. Только несколько «хеншелей» рискнули огрызнуться и принять столь внезапно навязанный им бой. Однако удобный момент ими был уже упущен. У «илов» оказалось преимущество в высоте и в маневре. И они этим умело воспользовались. Задымил один «хеншель», за ним другой... Третьему сел на хвост Лядский и, поймав в перекрестие прицела, рубанул из всех пушек."

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

От	Claus
К	Jager01 (17.10.2014 16:33:35)
Дата	17.10.2014 17:43:00

Re: Это хорошо,...

>Хотя там и добавляется вес доп бронирования (правда минус внешние пушки).
А разве у F8 было дополнительное бронирование по сравнению с А8?

>Вопрос в том что реально делали эти пилоты штурмовых эскадр. Они считали для себя возможным вести активный бой с другими самолетами?
Аналогично можно спросить и что делали слабоподготовленные советские вчерашние курсанты и считали ли они возможным вести маневренный бой с немецкими асами.

>Мое мнение - нет. У них стояли другие задачи и охотой на наши самолеты после штурмовки они не занимались. И в истребительные заслоны штурмовые штаффели не посылали. Их берегли для другого. Поэтому правомерно говорить, что истребителей у немцев было мало.

В 1941м у советских истребителей задача по штурмовкам наземных целей была едва ли не основной. можно ли на основании этого считать.ч то в 1941м у СССР истребителей не было?
В 1943-45 союзные истребители и в несколько меньшей степени наши во всю занимались ударами по наземным целям. Можно ли на основании этого говорить, что у союзников не было истребителей?

Почему для немцев должен быть какой то особый подход? Использование истребителя для атак назменых целей говорит лишь о том, что у немцев были истребители, которые они использовали как ИБ.

>Главное подтверждение - заявки штурмовых пилотов на сбитые. Они велики?
Не очень. в сравнении с истребительными штафелями. 3х значное число побед, насколько я помню только у Ламберта. Было еще какое то количество штурмовиков с 2х значным числом побед. Но штурмовые части на ФВ-190 и пересели только в 1944м, у них не так много времени было для набивания фрагов, да и ситуация в воздухе стала сильно хуже.

От	ZaReznik
К	Jager01 (17.10.2014 16:33:35)
Дата	17.10.2014 17:40:39

В довесок ссылка на тему "пилоты штурмовых и умели, и могли"

http://www.wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/LuftAces/Shturm/09.htm

Несколько десятков асов лёгко наберётся.
И учтите, это только по награжденным RK (да и то, даже по ним данные неполные).
Показательный пример Мишке - 58 побед, но RK не успели наградить. Так что среди не_кавалеров RK - еще сколько-то десятков асов-штурмовиков имелось.

От	ZaReznik
К	Jager01 (17.10.2014 16:33:35)
Дата	17.10.2014 17:11:40

Август Ламберт - SG2, Крым-44. Наколотил покруче многих ягеров из JG52.

Да и вообще II/SG2 в Крыму очень серьезно "отожгла".

Кстати говоря, если наши в документах или мемуарах по этому периоду боев в Крыму упоминают, что очередная "фока" кого-то сбила - то это именно не_истребители FW.190.

В этом отношении был очень яркий эпизод у ГСС Федорова, из 3 ИАК, как их отправили на передовую дабы с "охотниками" немецкими хоть как-то совладать - и там у него ярко описана атака именно FW.190.

От	Лейтенант
К	Jager01 (16.10.2014 19:55:07)
Дата	17.10.2014 09:33:46

Тут ниже высказано мнение, что как раз наоборот - маневренный бой вести умели

а бомбить - не очень.
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2625276.htm

От	ZaReznik
К	Jager01 (16.10.2014 19:55:07)
Дата	17.10.2014 08:24:33

Это вы расскажете экипажам Ил-2, Пе-2, А-20, которые о любых FW.190...

... отзывались предельно уважительно и совершенно не разделяя их на истребителей и не-истребителей.

От	Maxim
К	nnn (15.10.2014 23:42:47)
Дата	16.10.2014 00:00:49

Re: Эффективность люфтов...

>>А почему никто немцам не мешал? В 44 году превосходство ВВС было подавляющим и почему зенитное артиллерии не было? И как немцы могли мешать в 44 году например с 60+(грубо) истребителями на весь восточный фронт?
>
>Не согласованность действий. Превосходство, оно как бы виртуально было подавляющее, самолетики считать можно, но то, что из них половина требует ремонта и не летает, ни кто не написал. Во вторых качество летного состава желало лучшего, у люфтов тоже хромать начало, но все таки ИМХО в среднем выпускники летных школ были на голову лучше подготовлены.

>Откуда данные про 60 истребителей, это прямо открытие какое то, как герои люфты на 60 мессерах-фокерах останавливали монгольские орды Кремля

В отдельные периоды кол-во исправных истребителей опускалось до таких уровней.

На кануне "Багратиона" на всем Восточном фронте было 395 истребителей из них только 100 в 6м флоте (Группа Центр) против 5327 в воздушных армиях в Багратионе против Группы центр. Никто уже естественно никакие «орды» остановить не мог.

От	badger
К	Maxim (16.10.2014 00:00:49)
Дата	16.10.2014 19:50:48

Наличие самолётов никакого представления не даёт о реальной силе...

Можно посмотреть сколько Германия в 44-ом наклепала Ме-109 и тоже ужастнуться, а по факту был пшик...

Танцевать нужно от количества боеготовых летчиков истребителей хоть с каким-то опытом боевым, и их, очевидно, там 5000 не было, и скорее всего не было даже 1000...

От	tarasv
К	Maxim (16.10.2014 00:00:49)
Дата	16.10.2014 00:59:27

Re: Эффективность люфтов...

>На кануне "Багратиона" на всем Восточном фронте было 395 истребителей из них только 100 в 6м флоте (Группа Центр) против 5327 в воздушных армиях в Багратионе против Группы центр. Никто уже естественно никакие «орды» остановить не мог.

Побойтесь бога, 5327 истребителей разве что во всей действующей армии было, при составе в ~13тыс и числе ИАД чуть больше трети от всего состава ВВС.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Forger
К	tarasv (16.10.2014 00:59:27)
Дата	16.10.2014 16:23:06

Как бы вообще не всех ВВС РККА (-)

От	sap
К	Forger (16.10.2014 16:23:06)
Дата	16.10.2014 21:44:01

Это общая численность советской авиации дествующей в Багратионе

То есть 5 воздушных армий и АДД.
Известный прием - сравниваем истребители (при чем ИБ не считаем) с общей численностью, включая транспортные и связные.

От	Пауль
К	sap (16.10.2014 21:44:01)
Дата	16.10.2014 22:12:18

Re: Это общая...

>То есть 5 воздушных армий и АДД.
>Известный прием - сравниваем истребители (при чем ИБ не считаем) с общей численностью, включая транспортные и связные.

Последних было очень немного. Согласно 3-му тому "Операции Советских ВС в ВОВ" в составе четырёх фронтов было 2 519 истребителей, 728 дневных и 431 ночных бомбардировщиков, 1 818 штурмовиков и 179 других самолётов, всего 5 675. Ещё 1 007 самолётов было в АДД (ВИЖ. 1964. № 6. С. 78). Впрочем, в ВИЖе указыввается несколько меньшее число самолётов в 4-х фронтах - 5 327 (2 318 истр., 1 744 штурм., 655 дневн., 431 ночн. бомб., 179 разв.).

С уважением, Пауль.

От	ZaReznik
К	Пауль (16.10.2014 22:12:18)
Дата	17.10.2014 08:35:26

Re: Это общая...

>>То есть 5 воздушных армий и АДД.
>>Известный прием - сравниваем истребители (при чем ИБ не считаем) с общей численностью, включая транспортные и связные.
>
>Последних было очень немного.

Судя по второй табличке - 179 - это разведчиков (но не связные и не транспортные).

Основная масса транспортных самолетов - учитывалась по линии АДД.
Ли-2ВС хитрый пепелац - когда бомбер, а когда транспортник ;))
С-47 - шли в учет ЕМНИП только как транспортники.

А связные самолеты непонятно. То ли всё-таки вошли в указанные 179, но скорее всего тут вообще никак не учтены.
Была и еще одна категория машин - учебно-тренировочные. Они тоже в фронтовых полках имелись и как учтены - неясно.

От	Maxim
К	Forger (16.10.2014 16:23:06)
Дата	16.10.2014 17:10:39

Re: Как бы...

Нет, это только против Группы Центр в "Багратионе".

К немцам правда потом подтянулись еще некоторые бомбардировочные силы..

От	Maxim
К	tarasv (16.10.2014 00:59:27)
Дата	16.10.2014 09:41:16

Re: Эффективность люфтов...

>>На кануне "Багратиона" на всем Восточном фронте было 395 истребителей из них только 100 в 6м флоте (Группа Центр) против 5327 в воздушных армиях в Багратионе против Группы центр. Никто уже естественно никакие «орды» остановить не мог.
>
> Побойтесь бога, 5327 истребителей разве что во всей действующей армии было, при составе в ~13тыс и числе ИАД чуть больше трети от всего состава ВВС.

Это полностью авиаций. В 16 ВА было более 1000 истребителей и была еще 6 ВА.