От nnn
К Maxim
Дата 15.10.2014 23:42:47
Рубрики WWII; Танки; ВВС;

Re: Эффективность люфтов...


>А почему никто немцам не мешал? В 44 году превосходство ВВС было подавляющим и почему зенитное артиллерии не было? И как немцы могли мешать в 44 году например с 60+(грубо) истребителями на весь восточный фронт?

Не согласованность действий. Превосходство, оно как бы виртуально было подавляющее, самолетики считать можно, но то, что из них половина требует ремонта и не летает, ни кто не написал. Во вторых качество летного состава желало лучшего, у люфтов тоже хромать начало, но все таки ИМХО в среднем выпускники летных школ были на голову лучше подготовлены.

Откуда данные про 60 истребителей, это прямо открытие какое то, как герои люфты на 60 мессерах-фокерах останавливали монгольские орды Кремля
От Claus
К nnn (15.10.2014 23:42:47)
Дата 16.10.2014 11:42:16

Re: Эффективность люфтов...

>Откуда данные про 60 истребителей, это прямо открытие какое то, как герои люфты на 60 мессерах-фокерах останавливали монгольские орды Кремля
Это не открытие,так и было. Просто немцы ФВ-190Ф не включали в число истребителей и это при том, что поздние Фки были по ЛТХ как бы не получше чем соотвествующие им по времени А (были легче из-за меньшего числа пушек).

Поэтому у немцев и получалось, что у них типа практически не было на восточном фронте истребителей, зато было много однотипных с истребителями штурмовиков.
От Jager01
К Claus (16.10.2014 11:42:16)
Дата 16.10.2014 19:55:07

Но вести маневренный бой они все же не умели. Потому и не было истребителей ...

формально
От Claus
К Jager01 (16.10.2014 19:55:07)
Дата 17.10.2014 12:56:07

А насколько хорошо умел вести маневренный бой средний пилот ЛаГГ-3, Як-7,9, Ла-5

А насколько хорошо умел вести маневренный бой средний пилот ЛаГГ-3, Як-7,9, Ла-5 и т.п.
Я вот никогда не слышал идей о том, что вышеуказанные самолеты нельзя считать истребителями потому что на них в значительном числе воевали слабоподготовленые пилоты.
Но вот к немцам подход почему то другой (при том, что не факт, что в массе своей пилоты SG были подготовлены слабо).

Технически же ФВ-190ф это полноценный истребитель-бомбардировщик, способный работать как истребитель не хуже, чем советские или союзнические истребители.
И все попытки не считать их истребителями относятся к разряду легенд о горстке белокурых рыцарей сдерживающих на порядок их превосходящие орды жидо-монголов.
От Jager01
К Claus (17.10.2014 12:56:07)
Дата 17.10.2014 16:33:35

Это хорошо, что самолеты могут вести маневренный бой

>Технически же ФВ-190ф это полноценный истребитель-бомбардировщик, способный работать как истребитель не хуже, чем советские или союзнические истребители.
>И все попытки не считать их истребителями относятся к разряду легенд о горстке белокурых рыцарей сдерживающих на порядок их превосходящие орды жидо-монголов.

Хотя там и добавляется вес доп бронирования (правда минус внешние пушки).
Вопрос в том что реально делали эти пилоты штурмовых эскадр. Они считали для себя возможным вести активный бой с другими самолетами?
Мое мнение - нет. У них стояли другие задачи и охотой на наши самолеты после штурмовки они не занимались. И в истребительные заслоны штурмовые штаффели не посылали. Их берегли для другого. Поэтому правомерно говорить, что истребителей у немцев было мало.

Главное подтверждение - заявки штурмовых пилотов на сбитые. Они велики?
От alexio
К Jager01 (17.10.2014 16:33:35)
Дата 18.10.2014 15:10:34

Re: Это хорошо,...

>Мое мнение - нет. У них стояли другие задачи и охотой на наши самолеты после штурмовки они не занимались. И в истребительные заслоны штурмовые штаффели не посылали. Их берегли для другого. Поэтому правомерно говорить, что истребителей у немцев было мало.

У немцев даже пилоты штук иногда выходили на охоту за Ил-2. В частности такой пример даётся у Руделя.
От Dr Strangelove
К alexio (18.10.2014 15:10:34)
Дата 18.10.2014 16:16:31

Re: Это хорошо,...


>У немцев даже пилоты штук иногда выходили на охоту за Ил-2. В частности такой пример даётся у Руделя.
И пилоты ИЛ-2 иногда атаковали штуки, примеры даются в мемуарах у Берегового:
"Как-то после очередного налета на Будапешт Лядский вместе со своей группой, возвращаясь на аэродром, заметил в стороне от своего курса немецкие «Юнкерсы-87» и «Хеншели-129». Фашисты, встав в круг, методично обрабатывали нашу передовую, не давая наземным войскам поднять головы. Истребителей наших поблизости не было, так что на группу Лядского они попросту не обращали внимания: штурмовики, мол, не помеха, топают себе мимо — и пусть топают.
Однако Лядский смотрел на вещи иначе. Прикинув запас горючего в баках, он отдал приказ:
— Делать, как я! Сейчас мы им, братва, всыплем по первое число. Совсем обнаглели, сволочи...
Штурмовики, изменив курс, врезались врагам в круг, столь неожиданно, что те в панике рассыпались, — и поскорее вверх, в облачность. Только несколько «хеншелей» рискнули огрызнуться и принять столь внезапно навязанный им бой. Однако удобный момент ими был уже упущен. У «илов» оказалось преимущество в высоте и в маневре. И они этим умело воспользовались. Задымил один «хеншель», за ним другой... Третьему сел на хвост Лядский и, поймав в перекрестие прицела, рубанул из всех пушек."

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
От Claus
К Jager01 (17.10.2014 16:33:35)
Дата 17.10.2014 17:43:00

Re: Это хорошо,...

>Хотя там и добавляется вес доп бронирования (правда минус внешние пушки).
А разве у F8 было дополнительное бронирование по сравнению с А8?

>Вопрос в том что реально делали эти пилоты штурмовых эскадр. Они считали для себя возможным вести активный бой с другими самолетами?
Аналогично можно спросить и что делали слабоподготовленные советские вчерашние курсанты и считали ли они возможным вести маневренный бой с немецкими асами.

>Мое мнение - нет. У них стояли другие задачи и охотой на наши самолеты после штурмовки они не занимались. И в истребительные заслоны штурмовые штаффели не посылали. Их берегли для другого. Поэтому правомерно говорить, что истребителей у немцев было мало.

В 1941м у советских истребителей задача по штурмовкам наземных целей была едва ли не основной. можно ли на основании этого считать.ч то в 1941м у СССР истребителей не было?
В 1943-45 союзные истребители и в несколько меньшей степени наши во всю занимались ударами по наземным целям. Можно ли на основании этого говорить, что у союзников не было истребителей?

Почему для немцев должен быть какой то особый подход? Использование истребителя для атак назменых целей говорит лишь о том, что у немцев были истребители, которые они использовали как ИБ.

>Главное подтверждение - заявки штурмовых пилотов на сбитые. Они велики?
Не очень. в сравнении с истребительными штафелями. 3х значное число побед, насколько я помню только у Ламберта. Было еще какое то количество штурмовиков с 2х значным числом побед. Но штурмовые части на ФВ-190 и пересели только в 1944м, у них не так много времени было для набивания фрагов, да и ситуация в воздухе стала сильно хуже.
От ZaReznik
К Jager01 (17.10.2014 16:33:35)
Дата 17.10.2014 17:40:39

В довесок ссылка на тему "пилоты штурмовых и умели, и могли"

http://www.wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/LuftAces/Shturm/09.htm

Несколько десятков асов лёгко наберётся.
И учтите, это только по награжденным RK (да и то, даже по ним данные неполные).
Показательный пример Мишке - 58 побед, но RK не успели наградить. Так что среди не_кавалеров RK - еще сколько-то десятков асов-штурмовиков имелось.
От ZaReznik
К Jager01 (17.10.2014 16:33:35)
Дата 17.10.2014 17:11:40

Август Ламберт - SG2, Крым-44. Наколотил покруче многих ягеров из JG52.

Да и вообще II/SG2 в Крыму очень серьезно "отожгла".

Кстати говоря, если наши в документах или мемуарах по этому периоду боев в Крыму упоминают, что очередная "фока" кого-то сбила - то это именно не_истребители FW.190.

В этом отношении был очень яркий эпизод у ГСС Федорова, из 3 ИАК, как их отправили на передовую дабы с "охотниками" немецкими хоть как-то совладать - и там у него ярко описана атака именно FW.190.
От Лейтенант
К Jager01 (16.10.2014 19:55:07)
Дата 17.10.2014 09:33:46

Тут ниже высказано мнение, что как раз наоборот - маневренный бой вести умели

а бомбить - не очень.
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2625276.htm
От ZaReznik
К Jager01 (16.10.2014 19:55:07)
Дата 17.10.2014 08:24:33

Это вы расскажете экипажам Ил-2, Пе-2, А-20, которые о любых FW.190...

... отзывались предельно уважительно и совершенно не разделяя их на истребителей и не-истребителей.
От Maxim
К nnn (15.10.2014 23:42:47)
Дата 16.10.2014 00:00:49

Re: Эффективность люфтов...


>>А почему никто немцам не мешал? В 44 году превосходство ВВС было подавляющим и почему зенитное артиллерии не было? И как немцы могли мешать в 44 году например с 60+(грубо) истребителями на весь восточный фронт?
>
>Не согласованность действий. Превосходство, оно как бы виртуально было подавляющее, самолетики считать можно, но то, что из них половина требует ремонта и не летает, ни кто не написал. Во вторых качество летного состава желало лучшего, у люфтов тоже хромать начало, но все таки ИМХО в среднем выпускники летных школ были на голову лучше подготовлены.

>Откуда данные про 60 истребителей, это прямо открытие какое то, как герои люфты на 60 мессерах-фокерах останавливали монгольские орды Кремля

В отдельные периоды кол-во исправных истребителей опускалось до таких уровней.

На кануне "Багратиона" на всем Восточном фронте было 395 истребителей из них только 100 в 6м флоте (Группа Центр) против 5327 в воздушных армиях в Багратионе против Группы центр. Никто уже естественно никакие «орды» остановить не мог.
От badger
К Maxim (16.10.2014 00:00:49)
Дата 16.10.2014 19:50:48

Наличие самолётов никакого представления не даёт о реальной силе...

Можно посмотреть сколько Германия в 44-ом наклепала Ме-109 и тоже ужастнуться, а по факту был пшик...

Танцевать нужно от количества боеготовых летчиков истребителей хоть с каким-то опытом боевым, и их, очевидно, там 5000 не было, и скорее всего не было даже 1000...
От tarasv
К Maxim (16.10.2014 00:00:49)
Дата 16.10.2014 00:59:27

Re: Эффективность люфтов...

>На кануне "Багратиона" на всем Восточном фронте было 395 истребителей из них только 100 в 6м флоте (Группа Центр) против 5327 в воздушных армиях в Багратионе против Группы центр. Никто уже естественно никакие «орды» остановить не мог.

Побойтесь бога, 5327 истребителей разве что во всей действующей армии было, при составе в ~13тыс и числе ИАД чуть больше трети от всего состава ВВС.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Forger
К tarasv (16.10.2014 00:59:27)
Дата 16.10.2014 16:23:06

Как бы вообще не всех ВВС РККА (-)
От sap
К Forger (16.10.2014 16:23:06)
Дата 16.10.2014 21:44:01

Это общая численность советской авиации дествующей в Багратионе

То есть 5 воздушных армий и АДД.
Известный прием - сравниваем истребители (при чем ИБ не считаем) с общей численностью, включая транспортные и связные.
От Пауль
К sap (16.10.2014 21:44:01)
Дата 16.10.2014 22:12:18

Re: Это общая...

>То есть 5 воздушных армий и АДД.
>Известный прием - сравниваем истребители (при чем ИБ не считаем) с общей численностью, включая транспортные и связные.

Последних было очень немного. Согласно 3-му тому "Операции Советских ВС в ВОВ" в составе четырёх фронтов было 2 519 истребителей, 728 дневных и 431 ночных бомбардировщиков, 1 818 штурмовиков и 179 других самолётов, всего 5 675. Ещё 1 007 самолётов было в АДД (ВИЖ. 1964. № 6. С. 78). Впрочем, в ВИЖе указыввается несколько меньшее число самолётов в 4-х фронтах - 5 327 (2 318 истр., 1 744 штурм., 655 дневн., 431 ночн. бомб., 179 разв.).

С уважением, Пауль.
От ZaReznik
К Пауль (16.10.2014 22:12:18)
Дата 17.10.2014 08:35:26

Re: Это общая...

>>То есть 5 воздушных армий и АДД.
>>Известный прием - сравниваем истребители (при чем ИБ не считаем) с общей численностью, включая транспортные и связные.
>
>Последних было очень немного.

Судя по второй табличке - 179 - это разведчиков (но не связные и не транспортные).

Основная масса транспортных самолетов - учитывалась по линии АДД.
Ли-2ВС хитрый пепелац - когда бомбер, а когда транспортник ;))
С-47 - шли в учет ЕМНИП только как транспортники.

А связные самолеты непонятно. То ли всё-таки вошли в указанные 179, но скорее всего тут вообще никак не учтены.
Была и еще одна категория машин - учебно-тренировочные. Они тоже в фронтовых полках имелись и как учтены - неясно.
От Maxim
К Forger (16.10.2014 16:23:06)
Дата 16.10.2014 17:10:39

Re: Как бы...

Нет, это только против Группы Центр в "Багратионе".

К немцам правда потом подтянулись еще некоторые бомбардировочные силы..
От Maxim
К tarasv (16.10.2014 00:59:27)
Дата 16.10.2014 09:41:16

Re: Эффективность люфтов...

>>На кануне "Багратиона" на всем Восточном фронте было 395 истребителей из них только 100 в 6м флоте (Группа Центр) против 5327 в воздушных армиях в Багратионе против Группы центр. Никто уже естественно никакие «орды» остановить не мог.
>
> Побойтесь бога, 5327 истребителей разве что во всей действующей армии было, при составе в ~13тыс и числе ИАД чуть больше трети от всего состава ВВС.

Это полностью авиаций. В 16 ВА было более 1000 истребителей и была еще 6 ВА.