От ZaReznik
К jazzist
Дата 17.10.2014 07:37:14
Рубрики WWII; Танки; ВВС;

Вся ваша выкладка построена вокруг непонятно откуда взятой цифры 0.03

>>Не надо думать что в танковых войсках не было нормальных специалистов, умеющих отличать виды и причины повреждений.
>
>Ну и не будем так думать. Нет причин также думать, что выявленные П-Р данные НИИ ВВС необъективны. Тогда получаем из Ваших сведений (5 гв ТА в боях 2-3 мая потеряла подбитыми и уничтоженными 139 танков и САУ, из них около 40 % было выведено из строя немецкой авиацией) и Вашей же оценки (в известных мне примерах 2/3 или даже 3/4 потерь наших танков при ударах немецкой авиации были от бомбежки, а не от попаданий снарядов авиационных пушек) такую вот цифирь (для простоты устного счета берем 2/3):

>уничтожено за два дня авиацией 54 танка, из них пушками 18.

>далее, при вероятности поражения 0,03 на каждые три танка требуется 100 заходов.

>дабы настрелять 18 танков необходимо 600 заходов за два дня. Для эскадрильи в 10 машин это эквивалентно 30 заходам в день на экипаж.

Вот интересно, а откуда взята вероятность 0.03 - вокруг которой вы такие танцы с бубнами разводите?
Разве у нас в испытателях имелся квалифицированный пилот Ju.87G?
Разве НИИ ВВС реально отлетали со стрельбами на Ju.87G, не ограничившись изучением подвесной пушки да и только?

Брать цыфирь от Ил-2 с НС-37 и автоматом её переносить на Ju-87G - зело ошибочный поход.
Подход не учитывает многие отличия чисто конструктивного плана.
Также такой подход совершенно не учитывает всё-таки комплектацию такого Ju.87G очень продвинутой "прокладкой", имеющей многие сотни боевых вылетов.

>Достигнуть подобного результата возможно лишь при полном отсутствии всякого противодействия, всякой маскировки, всякого обеспечения боевых действий. И говорить в этом случае нужно не об эффективности LW, а об их успехах, причины которых лежат не в плоскости матчасти и качеств личного состава LW, а в грубейших ошибках нашего командования. Против груши у любого боксера будут прекрасные успехи.
Руделя тут не коллективно любят, но тем не менее рекомендую перечитать, как у него расписана довольно стахановская тактика. Чуть ли не целая группа Ju.87, как минимум эскадрилья, обеспечивает ему с авиапротивотанкистами расчистку, подавляя в первую очередь наземную ПВО, а дальше начинаются - "полигонные" стрельбы.
От jazzist
К ZaReznik (17.10.2014 07:37:14)
Дата 20.10.2014 04:37:17

Re: Вся ваша...

>Вот интересно, а откуда взята вероятность 0.03 - вокруг которой вы такие танцы с бубнами разводите?
>Разве у нас в испытателях имелся квалифицированный пилот Ju.87G?
>Разве НИИ ВВС реально отлетали со стрельбами на Ju.87G, не ограничившись изучением подвесной пушки да и только?

Ув. Панцералексу ответил. Кроме того, Ю 78Г никакого особого интереса у нас (вообще ни у кого, британцы тоже его имели) не вызвал, в парке у нас он на выставке трофеев стоял. Это вообще тупиковая ветвь. С конца 40-х до 70-х осн. средством поражения танков были бомбы и НУРС. Никому после войны в голову не пришло построить такие самолеты.

>Брать цыфирь от Ил-2 с НС-37 и автоматом её переносить на Ju-87G - зело ошибочный поход.

Нормальный подход.

>Подход не учитывает многие отличия чисто конструктивного плана.

Они как раз в пользу Ила.

>Руделя тут не коллективно любят, но тем не менее рекомендую перечитать, как у него расписана довольно стахановская тактика. Чуть ли не целая группа Ju.87, как минимум эскадрилья, обеспечивает ему с авиапротивотанкистами расчистку, подавляя в первую очередь наземную ПВО, а дальше начинаются - "полигонные" стрельбы.

Медведь и Хазанов пишут, что было в эскадрилье у Руделя в какой-то там период 4 машины Г и 6 или 7 (не помню) обычных Штук. Ну одно орудие из батареи этими силами они могут подавить. А остальные?
От ZaReznik
К jazzist (20.10.2014 04:37:17)
Дата 21.10.2014 09:22:20

Re: Вся ваша...

>>Вот интересно, а откуда взята вероятность 0.03 - вокруг которой вы такие танцы с бубнами разводите?
>>Разве у нас в испытателях имелся квалифицированный пилот Ju.87G?
>>Разве НИИ ВВС реально отлетали со стрельбами на Ju.87G, не ограничившись изучением подвесной пушки да и только?
>
>Ув. Панцералексу ответил.
Это во это что ли?
"Перов дает Ил-2 НС-37 0,04-0,06, как может Юнкерс с подвешенными под крыльями на расстоянии не менее 0,5 м от ЦМ и порядка 2 м от оси с-та 500 кг жлыгами дать лучший результат?"
Иными словами, вы подтверждаете что коэффициент для Ju.87G получен исключительно умозрительно.
На ваш вопрос "как может" - отвечаю:
а) у "юнкерса" скорость банально МЕНЬШЕ, а управляемость на малых скоростях - ЛУЧШЕ. Все немецкие стоны о том, что Ju.87G в этом отношении стал хуже - так это по сравнению с обычными Ju.87, не никак не по сравнению с Ил-2-НС-37.
б) прочность "юнкерса", в первую очередь крыла, выше, а следовательно и жёсткость ВЫШЕ - потому как он создавался как пикировщик, если не забыли.

> Это вообще тупиковая ветвь. С конца 40-х до 70-х осн. средством поражения танков были бомбы и НУРС. Никому после войны в голову не пришло построить такие самолеты.
Вы несколько заблуждаетесь.
Например в Корее американцы очень сильно напалм хвалили именно в качестве противотанкового средства.
Ну и ПТУРы, ПТУРы не забываем - после немцев авиационные AS.11 и "Фалангу" приняли на вооружение как раз в 60-х (т.е. работы активно велись еще в 50-х)
Насчет "никому" - конец 60-х с США сформировали ТЗ А-Х - в результате которого появился А-10 "Тандерболт" противотанковый самолет, построенный буквально вокруг пушки.

>>Брать цыфирь от Ил-2 с НС-37 и автоматом её переносить на Ju-87G - зело ошибочный поход.
>
>Нормальный подход.

Увы, нет. Ошибочный. Конструктив разный.
Я еще понимаю сравнительный вывод по коэффициентам с учетом "харикйена" Mk.IID, но отталкиваться только от Ил-2НС-37 - это халтура.

>>Подход не учитывает многие отличия чисто конструктивного плана.
>Они как раз в пользу Ила.

Ошибаетесь.
См.выше.

>>Руделя тут не коллективно любят, но тем не менее рекомендую перечитать, как у него расписана довольно стахановская тактика. Чуть ли не целая группа Ju.87, как минимум эскадрилья, обеспечивает ему с авиапротивотанкистами расчистку, подавляя в первую очередь наземную ПВО, а дальше начинаются - "полигонные" стрельбы.
>
>Медведь и Хазанов пишут, что было в эскадрилье у Руделя в какой-то там период 4 машины Г и 6 или 7 (не помню) обычных Штук. Ну одно орудие из батареи этими силами они могут подавить. А остальные?
Вы забываете, что командирские возможности у Руделя были несколько больше, чем одна лишь противотанковая эскадрилья:
с сентября 1943 он - командир группы, III/SG2
а с августа 1944 - командир всей эскадры SG2 "Иммельман"
От jazzist
К ZaReznik (21.10.2014 09:22:20)
Дата 21.10.2014 13:58:35

Re: Вся ваша...

>>"Перов дает Ил-2 НС-37 0,04-0,06, как может Юнкерс с подвешенными под крыльями на расстоянии не менее 0,5 м от ЦМ и порядка 2 м от оси с-та 500 кг жлыгами дать лучший результат?"
>Иными словами, вы подтверждаете что коэффициент для Ju.87G получен исключительно умозрительно.

Перов оперирует областью возможных атак. Типа такой:


[55K]



ВК 3,7 была отстреляна, режимы полета Ю 87Г известны (планирование около 10 град.), проблем построить подобную картинку для этого с-та нет никаких.

>На ваш вопрос "как может" - отвечаю:
>а) у "юнкерса" скорость банально МЕНЬШЕ, а управляемость на малых скоростях - ЛУЧШЕ. Все немецкие стоны о том, что Ju.87G в этом отношении стал хуже - так это по сравнению с обычными Ju.87, не никак не по сравнению с Ил-2-НС-37.
>б) прочность "юнкерса", в первую очередь крыла, выше, а следовательно и жёсткость ВЫШЕ - потому как он создавался как пикировщик, если не забыли.

Вот как это все влияет на пикирующий момент от отдачи после выстрела? Хоть бы у Юнкерса вообще отсутствовало всякое длинно- и короткопериодическое движение, после выстрела он клюнет носом. Чем больше плечо, тем сильнее клюнет. Плечо громадное. Прицельный снаряд только первый. Дальше необходимо прицел корректировать. Это органический недостаток. У Ила из-за более высокой скорострельности НС до сбития наводки прицельных снарядов 2-3.


>> Это вообще тупиковая ветвь. С конца 40-х до 70-х осн. средством поражения танков были бомбы и НУРС. Никому после войны в голову не пришло построить такие самолеты.
>Вы несколько заблуждаетесь.
>Например в Корее американцы очень сильно напалм хвалили именно в качестве противотанкового средства.

Какая разница в контексте беседы - бомбы или напалм?

>Ну и ПТУРы, ПТУРы не забываем - после немцев авиационные AS.11 и "Фалангу" приняли на вооружение как раз в 60-х (т.е. работы активно велись еще в 50-х)

Я и не забыл. ПТУРы ИБА не применяла.

>Насчет "никому" - конец 60-х с США сформировали ТЗ А-Х - в результате которого появился А-10 "Тандерболт" противотанковый самолет, построенный буквально вокруг пушки.

Это совершенно другой уровень технологии во всем, от самой пушки до динамики полета. Временные рамки я достаточно четко указал.


>>>Брать цыфирь от Ил-2 с НС-37 и автоматом её переносить на Ju-87G - зело ошибочный поход.
>>
>>Нормальный подход.
>
>Увы, нет. Ошибочный. Конструктив разный.

Цифирь не переносилась автоматом. Цифирь оценивалась с учетом результатов Ила, характеристик Юнкерса и ВК 3,7.

>Я еще понимаю сравнительный вывод по коэффициентам с учетом "харикйена" Mk.IID, но отталкиваться только от Ил-2НС-37 - это халтура.

Судя по крайней читанной мною статье Растенина, по данным НИП АВ Харрикейн именно как платформа для стрельбы крыл все и вся (ЛаГГ, Як, Ил) как бык овцу. Именно вследствие удачно подобранного размещения пушек. Специально наши инженеры в отчете акцентировали этот момент.

>>>Подход не учитывает многие отличия чисто конструктивного плана.
>>Они как раз в пользу Ила.
>
>Ошибаетесь.

Повторюсь, у Ила плечо оружия относительно ЦМ с-та просто меньше физически. НС и боекомплект не подвесные.

>Вы забываете, что командирские возможности у Руделя были несколько больше, чем одна лишь противотанковая эскадрилья:
>с сентября 1943 он - командир группы, III/SG2
>а с августа 1944 - командир всей эскадры SG2 "Иммельман"

Это вариант, да. Спорить не буду.
От ZaReznik
К jazzist (21.10.2014 13:58:35)
Дата 21.10.2014 14:53:06

Re: Вся ваша...

>ВК 3,7 была отстреляна, режимы полета Ю 87Г известны (планирование около 10 град.), проблем построить подобную картинку для этого с-та нет никаких.

ЧТД. Умозрительно.
Реально наши Ju.87G не отлетывали.
И уже тем более не оценивали с летчиком, имеющий несколько сот боевых вылетов на "штуке".

Тут всё просто - 3 коэффициента - для Ил-2НС-37, для Ju.87G, для "Харрикейна" Mk.IID.
И желательно бы, чтобы еще мишень была бы одинаковой - типа Т-34.
Особенно интересно какой фактической будет в этом случае эффективность у НС-37.

>Вот как это все влияет на пикирующий момент от отдачи после выстрела?
Это уже после выстрела.
А до выстрела МЕНЬШАЯ скорость и ЛУЧШЕ управляемость дают больше времени на прицеливание.

> Прицельный снаряд только первый. Дальше необходимо прицел корректировать. Это органический недостаток.
Оно вроде и да.
Не тем не менее по факту нехорошие летуны успевали в заходе 1-2 выстрела сделать из каждой пушки.
Итого в залпе 3-4 снаряда за заход.

> У Ила из-за более высокой скорострельности НС до сбития наводки прицельных снарядов 2-3.
Ииии? А если наложить это всё на картинку с большей скоростью у "Ила"?
Кстати, не забываем о механизации на "юнкерсе".

>>> Это вообще тупиковая ветвь. С конца 40-х до 70-х осн. средством поражения танков были бомбы и НУРС. Никому после войны в голову не пришло построить такие самолеты.
>>Вы несколько заблуждаетесь.
>>Например в Корее американцы очень сильно напалм хвалили именно в качестве противотанкового средства.
>
>Какая разница в контексте беседы - бомбы или напалм?
Американцы посчитали нужным выделить и подчеркнуть - что не бомбы, не пушки, не ракеты, а именно напалм - именно в качестве противотанкового оружия. Имеют право.

>>Ну и ПТУРы, ПТУРы не забываем - после немцев авиационные AS.11 и "Фалангу" приняли на вооружение как раз в 60-х (т.е. работы активно велись еще в 50-х)
>
>Я и не забыл. ПТУРы ИБА не применяла.
Немцы разве совсем не успели? ;))

>Судя по крайней читанной мною статье Растенина, по данным НИП АВ Харрикейн именно как платформа для стрельбы крыл все и вся (ЛаГГ, Як, Ил) как бык овцу. Именно вследствие удачно подобранного размещения пушек. Специально наши инженеры в отчете акцентировали этот момент

Ииии...барабанная дробь! ...так какой же коэффициент у "харрикейна" Mk.IID?

>Повторюсь, у Ила плечо оружия относительно ЦМ с-та просто меньше физически. НС и боекомплект не подвесные.

Помимо геометрии у Ил-2 крыло гуляло больше (по прочности - вы про дерево в конструкции не забыли?).
И гондолы тоже.
Да еще и крепления НС-37 "летели" постоянно.
Не на испытаниях, в эксплуатации.

По сути Ил-2НС-37 в строевых полках выродились в "самолеты для асов", но именно с асом за штурвалом никто испытаний с оценками не делал ;)).

ЗЫ. Из тройки самолетов противотанковых артиллерийских с двумя подвесными пушками - Ил-2НС-37, Ju.87G, "Харрикейна" Mk.IID - у Ил-2 железное третье место со значительным отрывом "в минус" (по сравнению с). А вот результаты немца и англичанина, ПМСМ, должны быть где-то примерно рядом.
От Ibuki
К jazzist (21.10.2014 13:58:35)
Дата 21.10.2014 14:24:49

Re: Вся ваша...

>>На ваш вопрос "как может" - отвечаю:
>>а) у "юнкерса" скорость банально МЕНЬШЕ, а управляемость на малых скоростях - ЛУЧШЕ. Все немецкие стоны о том, что Ju.87G в этом отношении стал хуже - так это по сравнению с обычными Ju.87, не никак не по сравнению с Ил-2-НС-37.
>>б) прочность "юнкерса", в первую очередь крыла, выше, а следовательно и жёсткость ВЫШЕ - потому как он создавался как пикировщик, если не забыли.
>
>Вот как это все влияет на пикирующий момент от отдачи после выстрела? Хоть бы у Юнкерса вообще отсутствовало всякое длинно- и короткопериодическое движение, после выстрела он клюнет носом. Чем больше плечо, тем сильнее клюнет. Плечо громадное. Прицельный снаряд только первый. Дальше необходимо прицел корректировать. Это органический недостаток. У Ила из-за более высокой скорострельности НС до сбития наводки прицельных снарядов 2-3.
Да методика стрельбы тоже играет большую роль. Пилот, точнее летчик, может заблуждаться что у него 2-3 прицельных выстрела до сбития наводки, начать стрелять раньше чем нужно, и тем самым испортить себе единственно возможный прицельный выстрел который только и нужно делать с минимально возможной по безопасности выхода из атаки дистанции.

>>> Это вообще тупиковая ветвь. С конца 40-х до 70-х осн. средством поражения танков были бомбы и НУРС. Никому после войны в голову не пришло построить такие самолеты.
>>Вы несколько заблуждаетесь.
>>Например в Корее американцы очень сильно напалм хвалили именно в качестве противотанкового средства.
>
>Какая разница в контексте беседы - бомбы или напалм?
Большая. Напалм можно кидать с гораздо меньшей дистанции , не опасаясь быть убитым осколком собственной бомбы и радиус поражения напалма по танку больше бомбы, к тому зона поражения, не круг а эллипс, вытянутый в направлении большой оси эллипса рассеивания. Это то оружие котором можно и падать и поражать танк. Бомбы и малочисленные НУРС попадают в танк плохо и основным средством поражения быть не могут.

>Цифирь не переносилась автоматом. Цифирь оценивалась с учетом результатов Ила, характеристик Юнкерса и ВК 3,7.
Для пушечной стрельбы очень важны такие характеристики самолеты как устойчивость на боевой курсе и динамика реакций на управляющие воздействия пилота.
От ZaReznik
К ZaReznik (21.10.2014 09:22:20)
Дата 21.10.2014 10:58:45

Кстати, еще один контр-пример на тему "никому в голову"

XBT2B-D1 со 127-мм дрынами ;)))
От jazzist
К ZaReznik (21.10.2014 10:58:45)
Дата 21.10.2014 14:01:37

Дык, безоткатки же. Все одно "нэ прыгодылос". (-)