От panzeralex
К jazzist
Дата 17.10.2014 09:43:08
Рубрики WWII; Танки; ВВС;

Re: в таком...

Приветствую!


>уничтожено за два дня авиацией 54 танка, из них пушками 18.
лучше не придумывать сколько танков было уничтожено авиацией, у меня таких данных нет, я приводил данные про введенные из строя танки (в основном подбитые), а не про уничтоженные
К тому же часть танков из числа уничтоженных была выведена из строя комбинированным способом, сначала они были подбиты авиацией (бомбами), затем добиты огнем танков и ПТО.

>далее, при вероятности поражения 0,03 на каждые три танка требуется 100 заходов.
вероятность вероятностями
но есть примеры, когда пара пушечных пт самолетов уничтожают (именно уничтожают) 4 танка за 1 вылет (количество заходов на цель неизвестно)

>дабы настрелять 18 танков необходимо 600 заходов за два дня. Для эскадрильи в 10 машин это эквивалентно 30 заходам в день на экипаж.
это условности

>Достигнуть подобного результата возможно лишь при полном отсутствии всякого противодействия, всякой маскировки, всякого обеспечения боевых действий. И говорить в этом случае нужно не об эффективности LW, а об их успехах, причины которых лежат не в плоскости матчасти и качеств личного состава LW, а в грубейших ошибках нашего командования. Против груши у любого боксера будут прекрасные успехи.
даже в полигонных условиях нужно уметь попадать в малоразмерные цели, у немцев порой это получалось, хотя и не всегда.

С уважением Panzeralex
От jazzist
К panzeralex (17.10.2014 09:43:08)
Дата 20.10.2014 04:25:44

Re: в таком...

>Приветствую!

>>уничтожено за два дня авиацией 54 танка, из них пушками 18.
>лучше не придумывать сколько танков было уничтожено авиацией, у меня таких данных нет, я приводил данные про введенные из строя танки (в основном подбитые), а не про уничтоженные
>К тому же часть танков из числа уничтоженных была выведена из строя комбинированным способом, сначала они были подбиты авиацией (бомбами), затем добиты огнем танков и ПТО.

Я использовал слово "уничтожено" чисто по инерции. Речь, конечно же, о выведенных из строя. Именно такой критерий и используют Перов-Растенин в своей работе "Самолеты поля боя. Восточный фронт" (Авиация и Космонавтика 2002 №8-11, 2003 №2).

>>далее, при вероятности поражения 0,03 на каждые три танка требуется 100 заходов.
>вероятность вероятностями
>но есть примеры, когда пара пушечных пт самолетов уничтожают (именно уничтожают) 4 танка за 1 вылет (количество заходов на цель неизвестно)

Примеры могут быть чего угодно, но они ни о чем не говорят. В теме "ПТ-эффективность Люфтваффе" интересны не примеры, а массовые факты.

>>дабы настрелять 18 танков необходимо 600 заходов за два дня. Для эскадрильи в 10 машин это эквивалентно 30 заходам в день на экипаж.
>это условности

Война - суть торжество теории вероятности, а применение АСП тем более. Все, что не укладывается в тервер, нужно относить либо к подвигам, либо к серьезным новинкам военного дела. Ни Юнкерс, ни Хеншель как платформы не обеспечивали прицельный огонь более чем первым снарядом просто в силу своей компоновки.

Небольшая справка о В.И. Перове, которому, по-видимому, и принадлежат приводимые в статьях П-Р оценки:
После окончания в 1955 г. ВВИА им. Н. Е. Жуковского проходил службу в 13 ГНИЦ в должностях от старшего научного сотрудника до начальника научно-исследовательского управления. Был одним из руководителей от ВВС по созданию первой в нашей стране системы автоматизированного контроля самолетов МиГ-21ПФ и участвовал в разработке ряда других систем. В период с 1987 по 1993 гг. возглавлял кафедру эксплуатации и испытаний авиационной техники ЦИПКК МАП. С 1993 г. профессор кафедры эксплуатации авиационного вооружения ВВИА им. Н.Е. Жуковского.

На таких вещах, как оценка эффективности системы авиационного вооружения этот человек собаку съел. В своих исторических статьях и книгах в симпатиях какой-либо определяемой идеологией концепции он никогда замечен не был. И цифры им приводимые это не "условности", а величины, позволяющие рассчитать матожидание потребных для достижения цели усилий. Как он эти величины получил описано в АиК 2002/8. Это точно такая же объективная наука, как и анализ документов из архива. Источниками служили имеющаяся статистика боевых действий и данные полигонных испытаний. И эти сведения (фактически экспериментальные) хорошо "бьются" друг с другом в отношении нашей техники. Перов дает Ил-2 НС-37 0,04-0,06, как может Юнкерс с подвешенными под крыльями на расстоянии не менее 0,5 м от ЦМ и порядка 2 м от оси с-та 500 кг жлыгами дать лучший результат?

Кстати, есть, наверное, метод оценки достижений Руделя. Надо посмотреть, сколько плавсредств они атаковали и поразили на Кубани. Их учет, имхо, несколько иной.
От Ibuki
К jazzist (20.10.2014 04:25:44)
Дата 21.10.2014 14:11:26

теория

>На таких вещах, как оценка эффективности системы авиационного вооружения этот человек собаку съел. В своих исторических статьях и книгах в симпатиях какой-либо определяемой идеологией концепции он никогда замечен не был. И цифры им приводимые это не "условности", а величины, позволяющие рассчитать матожидание потребных для достижения цели усилий. Как он эти величины получил описано в АиК 2002/8. Это точно такая же объективная наука, как и анализ документов из архива. Источниками служили имеющаяся статистика боевых действий и данные полигонных испытаний. И эти сведения (фактически экспериментальные) хорошо "бьются" друг с другом в отношении нашей техники. Перов дает Ил-2 НС-37 0,04-0,06, как может Юнкерс с подвешенными под крыльями на расстоянии не менее 0,5 м от ЦМ и порядка 2 м от оси с-та 500 кг жлыгами дать лучший результат?
Ну то есть практическими испытаниями вероятность поражения танка в полигонных условиях цифирь не по подтверждается, а выводиться чисто умозрительно. О чем и речь.
От Robert
К jazzist (20.10.2014 04:25:44)
Дата 20.10.2014 06:38:18

Да можно просто посмотреть на самолеты чуть-чуть на войну не успевшие:

>Перов дает Ил-2 НС-37 0,04-0,06, как может Юнкерс с подвешенными под крыльями на расстоянии не менее 0,5 м от ЦМ и порядка 2 м от оси с-та 500 кг жлыгами дать лучший результат?

Зачем на Douglas A-1 Skyraider (первый полёт март 1945) - 4 пушки, 3600 кг бoмб на 15 узлаx подвески(!) или 12 что ли здоровущиx 127мм НУРСов? Да чтобы вероятность поражения цели на земле в одном вылете повысить, ясен же пень. Значит - машины предыдущего (для него) поколения (т.е. массово воевавшие) - имели эту вероятность недостаточной. Так?
От ZaReznik
К Robert (20.10.2014 06:38:18)
Дата 21.10.2014 09:26:10

Re: Да можно...

>>Перов дает Ил-2 НС-37 0,04-0,06, как может Юнкерс с подвешенными под крыльями на расстоянии не менее 0,5 м от ЦМ и порядка 2 м от оси с-та 500 кг жлыгами дать лучший результат?
>
>Зачем на Douglas A-1 Skyraider (первый полёт март 1945) - 4 пушки, 3600 кг бoмб на 15 узлаx подвески(!) или 12 что ли здоровущиx 127мм НУРСов? Да чтобы вероятность поражения цели на земле в одном вылете повысить, ясен же пень. Значит - машины предыдущего (для него) поколения (т.е. массово воевавшие) - имели эту вероятность недостаточной. Так?

Американцы в то время на противотанковые вопросы имели весьма перпендикулярное мнение.
В Корее, например, они очень много танков и САУ пожгли с помощью напалма.