От Дима Пятахин
К Исаев Алексей
Дата 05.04.2002 14:22:46
Рубрики Танки; Суворов (В.Резун);

Возражения

Привет Леша,

Например, немцы в «Тигр-2» наиболее приблизились к концепции современного основного боевого танка. Это, конечно, мое мнение.
>Чем, интересно, приблизились? Массой покоя?

Мощью брони в сочетании с огневой мощью и боевой массой. Для меня очевидно, что если современные наши танки наследники 34ки, то Абрамс или Челленджер наследники именно Тигра. Наш танк средний - их танки - тяжелые. Вопрос в концепции.

>. Есть ошибочное мнение, что Т-35, не сыграли никакой роли на первом этапе войны. Их создавали в начале 30-х годов для прорыва укрепленной обороны противника, а напали немцы. Оборонительных задач им никто не ставил. Просто резунизм какой-то махровый. :-(

Никакой не резунизм. Танк есть наступательное оружие. Просто оборона может быть и активной.

Дима
От FVL1~01
К Дима Пятахин (05.04.2002 14:22:46)
Дата 05.04.2002 16:32:18

Тигр-Б - ОБТ????????

И снова здравствуйте

Стойно Абрамсу например, ну ну. А как у него со способностью действовать в оперативной глубине. С карликовым запасом хода то????. Тяжелая ПТ сау и не более того. Сравнивать с М-10 С уважением ФВЛ
От Василий Фофанов
К Дима Пятахин (05.04.2002 14:22:46)
Дата 05.04.2002 15:16:23

Re: Возражения

>Мощью брони в сочетании с огневой мощью и боевой массой.

Это неверный подход. Вопрос: может ли танк ПТ-76 являться ОБТ? может ли Т-80 являться танком качественного усиления?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Дима Пятахин (05.04.2002 14:22:46)
Дата 05.04.2002 15:04:14

Re: Возражения

>Мощью брони в сочетании с огневой мощью и боевой массой.

C тем же успехом можно утверждать, что первый ОБИТ это A7V.

>Для меня очевидно, что если современные наши танки наследники 34ки, то Абрамс или Челленджер наследники именно Тигра. Наш танк средний - их танки - тяжелые. Вопрос в концепции.

Вопрос в организационном позиционировании танка. Проще говоря, в назначении. Тигер II по своему назначению это отмерший к настоящему моменту тип танка качественного усиления. Такие же танки это Т-10, ИС-4, Конкерор итд. ОБТ это тип танка, составляющий львиную долю танков в самостоятельных механизированных соединениях.

Разница между Т-54 и Т-80 в массе покоя, так же как и разница между М-48 и М-1 Абрамс дань прогрессу. Точно так же как сегодня называют "эсминцами" корабли, значительно большие по водоизмещению, чем ЭМ Новик и равные по водоизмещению скорее крейсеру Варяг.

>Никакой не резунизм. Танк есть наступательное оружие.

Неправда. Танк может с успехом применяться и в обороне. Какие технические особенности Т-35 мешали ему участвовать в контрударе у Дубно.
От Observer
К Исаев Алексей (05.04.2002 15:04:14)
Дата 05.04.2002 18:36:50

Ре: Возражения


>>Никакой не резунизм. Танк есть наступательное оружие.
>
>Неправда. Танк может с успехом применяться и в обороне. Какие технические особенности Т-35 мешали ему участвовать в контрударе у Дубно.

Читая современные доктрины армии Великобритании вся разница между насуплением и обороной в том, что при наступлении ведется активный поиск врага путем продвижения на него, что бы его последоватльно атаковать, а при обороне ждут продвижения врага, что бы его последовательно АТАКОВАТь. Атака производится в обоих случаях англичанами упреждая противника. Так что и оборона и наступление основываются на атаковании врага. Танк - наступательное оружие. :))))
От Дима Пятахин
К Исаев Алексей (05.04.2002 15:04:14)
Дата 05.04.2002 15:27:48

Re: Возражения


>>Мощью брони в сочетании с огневой мощью и боевой массой.
>
>C тем же успехом можно утверждать, что первый ОБИТ это A7V.

Конечно Леша, другого ведь не было! Да это немецкий ОБТ. Конечно были и другие танки в Германии под конец войны, но совсем мало-мало.

>>Для меня очевидно, что если современные наши танки наследники 34ки, то Абрамс или Челленджер наследники именно Тигра. Наш танк средний - их танки - тяжелые. Вопрос в концепции.
>
>Вопрос в организационном позиционировании танка. Проще говоря, в назначении. Тигер II по своему назначению это отмерший к настоящему моменту тип танка качественного усиления. Такие же танки это Т-10, ИС-4, Конкерор итд. ОБТ это тип танка, составляющий львиную долю танков в самостоятельных механизированных соединениях.

Леша, ты преломляешь организационную структуру танковых частей 2 МВ на настоящее время. Неправильно это. И Тигеры в тяжелых ТБ не имели конкретно оборонительной задачи, просто потери в наступлении бОльшие несли, что и породило миф об оборонительной концепции тигеров.

>Разница между Т-54 и Т-80 в массе покоя, так же как и разница между М-48 и М-1 Абрамс дань прогрессу. Точно так же как сегодня называют "эсминцами" корабли, значительно большие по водоизмещению, чем ЭМ Новик и равные по водоизмещению скорее крейсеру Варяг.

Логично, но сравни вес Т-80 и Абрамса. К танкам неприменимо.

>>Никакой не резунизм. Танк есть наступательное оружие.
>
>Неправда. Танк может с успехом применяться и в обороне. Какие технические особенности Т-35 мешали ему участвовать в контрударе у Дубно.

Зачем ты вырезал мою фразу о танках в активной обороне? "Ты зачем убил моих людей" (с)?

С уважением,

Дима
От Исаев Алексей
К Дима Пятахин (05.04.2002 15:27:48)
Дата 05.04.2002 17:00:45

Re: Возражения

>>C тем же успехом можно утверждать, что первый ОБТ это A7V.
>Конечно Леша, другого ведь не было! Да это немецкий ОБТ. Конечно были и другие танки в Германии под конец войны, но совсем мало-мало.

Основной это "основной" в плане выполняемых задач, а не "единственный". По задачам A7V это танк НПП(т.е. непосредственной поддержки пехоты). В ходе Второй Мировой войны произошло слияние в один тип танков НПП и "крейсерских"(то есть танков для танковых дивизий, для действия в оперативной глубине обороны противника). Характерная особенность танков НПП это хорошая броня в ущерб скорости. Крейсерские танки - более высокая скорость для быстрого рейда по тылам, но меньшая защищенность. Разделение это сложилось уже в Первую Мировую. Танк НПП это "ромбы", а "Уиппеты" предназначались для удара в глубину вместе с конницей.
После объединения "пехотных" и "крейсерских" танков после WWII остался атавизм в виде танков качественного усиления в виде ИСов и Тигеров II. В послевоенные годы тип танков качественного усиления попросту вымер. Тигер II это не первый ОБТ это один из последних динозавров-диплодоков.

>>Вопрос в организационном позиционировании танка. Проще говоря, в назначении. Тигер II по своему назначению это отмерший к настоящему моменту тип танка качественного усиления. Такие же танки это Т-10, ИС-4, Конкерор итд. ОБТ это тип танка, составляющий львиную долю танков в самостоятельных механизированных соединениях.
>Леша, ты преломляешь организационную структуру танковых частей 2 МВ на настоящее время.

А сегодня нет самостоятельных механизированных соединений АКА танковых дивизий? Они как раз и составляют основную массу танковых войск.

>>Разница между Т-54 и Т-80 в массе покоя, так же как и разница между М-48 и М-1 Абрамс дань прогрессу. Точно так же как сегодня называют "эсминцами" корабли, значительно большие по водоизмещению, чем ЭМ Новик и равные по водоизмещению скорее крейсеру Варяг.
>Логично, но сравни вес Т-80 и Абрамса. К танкам неприменимо.

Это уже национальные особенности. См. сравнение массы Т-34 и Pz.IV, Т-34 и Panther-ы.

>>>Никакой не резунизм. Танк есть наступательное оружие.
>>Неправда. Танк может с успехом применяться и в обороне. Какие технические особенности Т-35 мешали ему участвовать в контрударе у Дубно.
>Зачем ты вырезал мою фразу о танках в активной обороне? "Ты зачем убил моих людей" (с)?

Тем не менее сомнений в том, что ЮЗФ вел оборонительную операцию, надеюсь, нет. :-)
А про "неактивную" оборону предлагаю такую цитату. По итогам Курской битвы советские военные аналитики написали: «Использование крупных танковых соединений для обороны в значительной степени повышает устойчивость оборонительных рубежей полевых армий и резко увеличивает количество артиллерийских стволов и противотанковых средств. Достаточно указать, что выход 2-й танковой армии на оборонительный рубеж 13-й армии увеличил её артиллерийские и противотанковые средства на 16%, а в 6-й гвардейской армии с выходом на её рубеж 1-й танковой армии это увеличение достигло 83,5%.» (Сборник материалов по изучению опыта войны №11 Воениздат НКО, 1944 г., стр. 154).
От Дмитрий Козырев
К Дима Пятахин (05.04.2002 15:27:48)
Дата 05.04.2002 16:29:11

Re: Возражения

>>C тем же успехом можно утверждать, что первый ОБИТ это A7V.
>
>Конечно Леша, другого ведь не было! Да это немецкий ОБТ. Конечно были и другие танки в Германии под конец войны, но совсем мало-мало.

Нет, Дмитрий из того что "другого не было" еще не следует принадлежность того что было к категории "основных боевых".
Термин "основной" не означает, как Вы понимаете, процент материальной части танкового парка - он определяет спектр задач, которые способны решать соединения, оснащенные этими танками.

И потому А7V скорее может быть причислен к классу САУ, чем к танкам.
Если же позиционировать его как танк, то это танк НПП.

С уважением