От Вадим Жилин
К All
Дата 05.04.2002 13:51:08
Рубрики 1941;

Ув. И. Куртукову (продолжим?)

Приветствую.

Из тут:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/264231.htm

>>Взялся приводить (или "преподносить" более филологично?) качестве дополнительной аргументации.

>Более поздние события неприложимы для аргументации Вашего утверждения.

Да что Вы? А разве не Вы сказали: Противоречие между передвижениями войск намечаемыми по плану отраженному в "Справке" и наблюдаемыми в реальности.

А вот мои слова:

>>Перемены в войсках, происшедшие после выхода "Справки", и не соответствующие данным "Справки", дополнительно характерезуют "Справку" как мертворожденное дитя.

>Нет. Они всего лиш ь показывают, что после выхода "Справки" планы изменились.

На основании данных "Справки"?

Впрочем, зря я сказал, что "Справка" устарела. Надо было говорить о том, что "Справка" вообще не имела хода и не была "знаковым" документом, тем более "планом". Я бы не удивился, если увидел эту "Справку" на листе в "клеточку". :-)).

>>>Адресата записки можно предполагать с определенным основанием. А "бюрократическая проволочка" - абсолютно безосновательна.

>>Предполагать или фантазировать?

>Предположение отличается от фантазии базисом. Предположение базируется на некотором наборе фактов, хотя и неполном. Фантазия базируется на воображении.

Ой ли!? Мои основания плиз:
Вспомним папку Кузнецова Николая Герасимовича, в которой он держал копии документов которым не дали хода в Кремле (или ГШ, НКО). И с этой папочкой он всегда ходил к т. Сталину и, при удобном случае, "проталкивал" документы. К слову сказать, эта дотошность возможно спасла наш флот 22.06.41. Вспомните три уровня боеготовности, ведь на переход к БГ № 2 т. Сталин дал УСТНО. Имхо, Кузнецов его на измор взял. Чем не борьба с бюрократическими проволочками (которые ИМЕЛИ место!)? Так что у меня есть базис :-).

zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz

Из тут:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/264237.htm

>>Я думаю потому, что "Справка" устарела.

>Устарела по состоянию на какую дату?

На "день рождения".

>>И все таки противоречие в чем?

>Противоречие между передвижениями войск намечаемыми по плану отраженному в "Справке" и наблюдаемыми в реальности.

Это характерезует "Справку" как "план" :-).

zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz

Из тут:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/264253.htm

>>>Только в должности Семена Михайловича Политбюро утвердило 21.6.41.

>>А причем тут это, или я ошибся?

>Дата зарождения группы армий Резерва ГК относится назад. По сути директива 25.6.41 лишь оформила уже сделанное.

Согласен, но статус ГА РГК это не меняет.

>>Или "третья рота" в батальоне не может называться ротой "второй линии"?

>Может. Кроме того, если она во второй линии, то батальон имеет ДВУХЭШЕЛОННОЕ построение. Линия и эшелон в данном случае синонимы.

Но второй эшелон не стратегический :-).

zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz

Из тут:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/264221.htm

>>>Не было там ничего про "изматывание в приграничных сражениях". Не найти этого ни в ПП-41 ни в других местах.

>>Я Алексея предупредил, что я перефразирую. А войска прикрытия тогда для чего?

>Я про суть, а не про формулировку. Войска прикрытия - для "прикрытиа отмобилизования, сосредоточения и развартывания". Что как раз таки в ПП-41 и прописано местами даже прямым текстом.

Согласен! Только Вы похоже под понятием "прикрытие" подразумеваете всё, что угодно, только не "изматывание в приграничных сражениях".
"Довольно обидны Ваши слова" (с) П.П.Шариков

>>>> Все армии РГК - это войска прикрытия.

>>>Бред это, а не ИМХО.

>>Докажите?

>Ответьте сначала на вопрос - отмобилизование, сосредоточение и развертывание ЧЕГО должня были прикрывать армии второго эшелона?

Армии прикрытия и армии РГК должны были прикрыть "отмобилизование, сосредоточение и развертывание" войск. Армии "второго эшелона" - это "ГА РГК".

>>>И где же по Вашему располагался этот резерв по плану развертывания, как не во втором эшелоне?

>>Я не знаком с "планом развертывания". Если укажите, буду признателен.

>Вы знакомы. План развертывания изложен в "Соображаниях по" ... как Вы думаете чему? Правильно, стратегическому развертыванию.

а) Главные силы в составе 163 сд, 58 тд, 30 мд и 7 кд (всего 258 дивизий)
и 53 артполка РНК иметь на Западе, из них в составе Северного, Северо-
Западного, Западного и Юго-Западного фронтов - 136 сд, 44 тд, 23 мд, 7 кд
(всего 210 дивизий) и 53 артполка РГК; в составе резерва Главного Командо-
вания за Юго-Западным и Западным фронтами - 27 сд, 14 тд, 7 мд (всего 48
дивизий);

Как Вы сами видите, это не план, а соображения Жукова, Тиможенко выполненные "писарем" Василевским. Это даже не документ т.к. он не подписан. Но даже в этом "документе" и даже, как Вы утверждаете, "плане" нет понятия ВСЭ. Силы, которые Вы именуете ВСЭ, состоят из 48 дивизий против 258 дивизий главных сил. Это резерв, Игорь.

>>>>Второй Стратегический Эшелон должен был быть сформирован по результатам ОТКРЫТОЙ МОБИЛИЗАЦИИ ПОСЛЕ НАЧАЛА ВОЙНЫ. Этого мы сделать не смогли, увы.

>>>Как это не смогли? Смогли.

>>Смогли сформировать ВСЭ? Я думаю, что это были резервы, которыми затыкали дыры в линии фронта.

>А почему Вы противопоставляете резервы и второй эшелон? Во многин случаях эти понятия просто тошдественны.

Нет, не противопоставляю. Я не против понятия "второй эшелон". Я против определения ВСЭ как имени собственного и наделенного определенными оригинальными свойствами. Его (ВСЭ) у нас не было потому, что:

1. Потому, что силы т.н. "ВСЭ" не сопоставимы с силами прикрытия.
2. С. М. Буденный, командующий этими силами, фактически являлся "свадебным генералом" (неужели Вы будуте это оспаривать?).
3. Надстройка над соединениями резерва ("Войска Резерва Главного Командования" или "Войска второй линии" или "Группа Армий Резерва Главного Командования") является бутафорной и выполняет канцелярские функции, не более того.

Больше чем уверен, что С.М. Буденный не мог самостоятельно принять ни одного решения. Если бы эта структура предназначалась для каких-нибудь более-менее самостоятельных действий, то ее руководство было бы например такое: Жуков + Антонов, Кипронос + Ватутин и т.д.

Вы скажете, что назначить Жукова и Антонова, это вопрос 24-х часов. Согласен. Но ведь этого не сделали, из этого и вытекает предназначение этого "ВСЭ" - Резерв Армий Прикрытия, не больше - не меньше.

Вон Тюленева отправили на юга, а ведь это тоже кандидатура в кресло командующего ГА РГК. В чем же заминка? Отвечаю: в предназначении этих армий - т.е. резерв. Причем резерв, обреченный на РАЗДЕРГИВАНИЕ в зависимости от обстановке на фронте войск прикрытия. Что и произошло и это нормально.

zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz

Из тут:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/264451.htm

>>Ну на Свечина Вы мне уже указывали. Осталось указать на документы предвоенного планирования, где фигурирует (филологически правильно?) понятие ВСЭ или хотя-бы его сущность.

>На сущность указать проблем нет. Делается в пол-вопроса (мини-катехезис):

>Вопрос: По планам стратегического развертывания, построение Красной армии на Западном ТВД было одноэшелонным?

>Ответ: нет, РККА строилась в два эшелона - войска фронтов назначенные для проведения первой операции (первый эшелон) и стратегические резервы (второй эшелон).

Без определения "ВСЭ". Я и предложил отказаться от этого термина.

>Или Вы все-же считаете планируемое построение одноэшелонным?

Стратегически, да. Тактически - сколько угодно. Да, тактически ГА РГК - второй эшелон, но, повторюсь - тактически.

>>Я думаю, что в ГШ перед войной войска РГК не считали ВСЭ, а считали так, как их называли.

>Теперь Вам осталось показать что понятия "стратегический резерв" и "второй эшелон" несовместимы.

Господь с Вами! Как "стратегический резерв" может быть совместим или несовместим со "вторым эшелоном"??? Зачем сравнивать корову с четвергом? Пошла бы война по более благоприятному для нас сценарию, все Армии Прикрытия и ГА РГК организовали бы прочный фронт, в глубине которого посредством мобилизации создавали бы ВСЭ (но, этого, повторюсь, мы сделать не смогли, увы). Тогда получилось бы два СЭ. ВСЭ встал бы по Днепру, зарылся бы в землю, имел бы твердое и, главное, относительно самостоятельное командование (да хоть Жуков и его зам Апанасенко, например). Встретил бы растрепаный и разбитый ПСЭ и остановил бы супостата на "Линии Сталина" (например). Вот тогда в послевоенной историографии можно было бы использовать понятие ВСЭ, нет проблем. А в реале "Войска РГК" не более.

>> Думаю, что если бы собрались создавать ВСЭ, то у него был бы другой состав и другое командование.

>Нет оснований так думать. Но если хотите - продолжайте.

См. выше.

>> Термин ВСЭ не "точно отражает", а подменяет суть "явления".

>Нет. Армии резерва ГК образовывали второй эшелон как в смысле обшего построения войск на ТВД, так и в смысле мобилизационного эшелона. Подмены сути не наблюдаю.

Хе! Опять см. выше. И я не наблюдаю подмены сути, но называю вещи своими именами - "Войска РГК". Если бы собрались создавать ВСЭ, то возникла бы необходимость делать еще одно колено в командовании этой махиной, т.е фронты или армейские группы например. Т.е. ступени Армия - Армейская Группа (или Фронт) - Командование ВСЭ. Вам не кажется, что для С.М.Буденного такое кол-во армий РГК мнагавата будет? Про обреченность ГА РГК на "раздергивание" я уже говорил.

-----------------

ЗЫ: Вашу шипитильность в деле правильности определений и формулировок я ценю очень высоко! Я прям умнею на глазах и прям отвечаю за базар. Главное, чтобы это не подменяло доминанту разговора! А писать я буду все равно в ашипками :-))).

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (05.04.2002 13:51:08)
Дата 06.04.2002 01:20:22

Разбор полетов.

> Только Вы похоже под понятием "прикрытие" подразумеваете всё, что угодно, только не "изматывание в приграничных сражениях".

Вовсе не "все что угодно". Намечаемые действия изложены в записках по плану прикрытия. Ничего такого, что бы можно было квалифицировать как "изматывание противника в приграничных сражениях" там нет.

>>Ответьте сначала на вопрос - отмобилизование, сосредоточение и развертывание ЧЕГО должны были прикрывать армии второго эшелона?
>
>Армии прикрытия и армии РГК должны были прикрыть "отмобилизование, сосредоточение и развертывание" войск.

Каких войск??? В армии первого эшелона и РГК отряжалось 258 дивизий из 303 возможных. Причем на Дальнем востоке и в Средней Азии мобилизация не обьявлялась. Так что, 258 дивизий прочно прикрывают отмобилизование 10 дивизий ЗакВО и 2 дивизий СКВО?

Если бы у меня были куры, они бы умерли со смеху. Именно дивизии Второго стратегического эшелона и часть тыловых дивизий приграничных округов должны были принять ОСНОВНУЮ массу резервистов.

>Как Вы сами видите, это не план, а соображения Жукова, Тиможенко

Эти "соображения" (плюс приложения) есть вполне себе план план, т.е. замысел и последовательность действий по его исполнению.

> Это даже не документ т.к. он не подписан.

Возьмите сеньтябрьские-октябрьские "Соображения" 1940 года. Они подписаны и даже утверждены ПБ.

> Силы, которые Вы именуете ВСЭ, состоят из 48 дивизий против 258 дивизий главных сил. Это резерв, Игорь.

Если точнее, то 48 дивизий ИЗ 258 развертываемых на театре. Это резерв. Составляющий второй стратегический эшелон.

> Я не против понятия "второй эшелон". Я против определения ВСЭ как имени собственного

Хм... А кто его употребляет как имя собственное?

>1. Потому, что силы т.н. "ВСЭ" не сопоставимы с силами прикрытия.

Почему? Силы прикрытия примерно 100 дивизий. Второй эшелон по "Соображениям" - 48 дивизий, по "Справке" - 51 дивизия. То что создавалось по позднейшим планам (ГА РГК + 24-я и 28-я армии) - еще больше.

По-моему вполне сопоставимо.

> Но ведь этого не сделали, из этого и вытекает предназначение этого "ВСЭ" - Резерв Армий Прикрытия, не больше - не меньше.

Тут Вы непоследовательны. То призываете использовать только документальную терминологию, теперь вдруг вместо используемого в документах "Резерв Главного Командования" выдумываете резерв АРМИЙ прикрытия.

У АРМИЙ прикрытия резервы конечно были. Чаще всего таковым являлся мехкорпус. Имели свои резервы и ФРОНТЫ, прикрывающие границу. Резервы ЮЗФ, например, составляли несколько стрелковых и механизированных корпусов.

А войска внутренних округов были выделены в резерв ГЛАВНОГО КОМАНДОВАНИЯ. Об этом Вы можете прочитать во многих документах.

>>Вопрос: По планам стратегического развертывания, построение Красной армии на Западном ТВД было одноэшелонным?
>
>>Ответ: нет, РККА строилась в два эшелона - войска фронтов назначенные для проведения первой операции (первый эшелон) и стратегические резервы (второй эшелон).
>
>Без определения "ВСЭ". Я и предложил отказаться от этого термина.

Значит просто рогом уперлись. Понятно. Второй стратегический эшелон налицо, но определять его как ВСЭ ни-и-изя.

>>Или Вы все-же считаете планируемое построение одноэшелонным?
>
>Стратегически, да. Тактически - сколько угодно. Да, тактически ГА РГК - второй эшелон, но, повторюсь - тактически.

Если бы мои умершие куры воскресли, сейчас бы они умерли со смеха вторично. Резерв ГЛАВНОГО КОМАНДОВАНИЯ - тактический ?!

Ну-ка, что составляет предмет тактики? Не ведение ли БОЯ? Какое у нас высшее тактическое соединение? Не корпус ли? Так что у нас тактический резерв? Максимум - дивизия в подчинении комкора.

Выше по уровню подчиненности уже оперативные резервы. А резервы находыщиеся в непосредственном подчинении ГК - стратегические по определению.

>>Теперь Вам осталось показать что понятия "стратегический резерв" и "второй эшелон" несовместимы.
>
>Господь с Вами! Как "стратегический резерв" может быть совместим или несовместим со "вторым эшелоном"???

Вот именно. И я в толк не возьму. Так почему Вы постоянно строите логику так: "это резерв ГК, СЛЕДОВАТЕЛьНО это НЕ второй стратегический эшелон". Такое суждение справедливо только в том случае если понятия "второй стратегический эшелон" и "резервы главного командования" несовместимы.

>Хе! Опять см. выше. И я не наблюдаю подмены сути, но называю вещи своими именами - "Войска РГК". Если бы собрались создавать ВСЭ, то возникла бы необходимость делать еще одно колено в командовании этой махиной

С ЧЕГО РАДИ???!!! Почему Вы неоднократно пытаетесь пропихнуть утверждение, что эшелоном можно называть только что-то имеющее единое командование?
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (05.04.2002 13:51:08)
Дата 05.04.2002 23:29:39

Думаю пора заканчивать

Вобщем мусор я поскипал (разбор отдельных высказываний - другим сообщением).

Вся Ваша позиция сводится к тому, что называть резервы вторым эшелоном немоги.

А почему - не обьясняете. Все называют, но эти все неправы.

В дальнейшей дискуссии смысла нет, аргументы все высказаны и пошли по второму кругу.

Протоколируем разногласие.
От Петр Тон.
К Вадим Жилин (05.04.2002 13:51:08)
Дата 05.04.2002 19:23:59

А стОит?:-)

Здравствуйте

zzzzzzzzzzzzzzz
>>>Перемены в войсках, происшедшие после выхода "Справки", и не соответствующие данным "Справки", дополнительно характерезуют "Справку" как мертворожденное дитя.

>>Нет. Они всего лиш ь показывают, что после выхода "Справки" планы изменились.

>На основании данных "Справки"?

>Впрочем, зря я сказал, что "Справка" устарела. Надо было говорить о том, что "Справка" вообще не имела хода и не была "знаковым" документом, тем более "планом". Я бы не удивился, если увидел эту "Справку" на листе в "клеточку". :-)).

Спасибо, Вадим. Вы открыли мне глаза. Вы расшорили мою зашоренность.

В "Справке" Ватутина было написано то, что потом в точности не было претворено в жизнь. И это однозначно ставит ее в один ряд со всем известными документами, такими как:
1) доклад Никиты Сергеевича о построении коммунизма к 1980 году;
2) поставление ЦК КПСС об обеспечении каждой семьи отдельной квартирой к 2000 году.
В тех документах, правда, делалась попытка обмануть советский народ. Ну а здесь, понятно, тов. Ватутин пытался обмануть тов. Сталина - "мурзилку" ему подсовывал. За что и поплатился - был сослан впоследствии на фронт. То, что сам напросился - не верьте: добровольность в СССР всегда была принудительной.

zzzzzzzzzzzzzzz

>>Нет. Армии резерва ГК образовывали второй эшелон как в смысле обшего построения войск на ТВД, так и в смысле мобилизационного эшелона. Подмены сути не наблюдаю.

>Хе! Опять см. выше. И я не наблюдаю подмены сути, но называю вещи своими именами - "Войска РГК". Если бы собрались создавать ВСЭ, то возникла бы необходимость делать еще одно колено в командовании этой махиной, т.е фронты или армейские группы например. Т.е. ступени Армия - Армейская Группа (или Фронт) - Командование ВСЭ. Вам не кажется, что для С.М.Буденного такое кол-во армий РГК мнагавата будет? Про обреченность ГА РГК на "раздергивание" я уже говорил.

И еще раз спасибо, Вадим. Вы снова разузили мою узость и раcкостенили закостенелость.

Ведь я как-то раньше принял, как мне показалось, бесспорно верную точку зрения известного здесь своими комсомольскими убеждениями товарища о том, что "о терминах не спорят, о них договариваются". Оказывается - зря я это.

Ведь написано конкретно: резерв Главного Командования.
Значит, так оно и есть. И не надо нам никаких Первых и Вторых, тем более стратегических эшелонов.
Зачем нам открывать седьмой том Советской Военной Энциклопедии на странице 554 и читать там, что
стратегический эшелон - это часть вооруженных сил государства, предназначенная для решения стратег. задач в войне.
Cтратег. задач мы, понятное дело, не решали. Обходились тактическим уровнем... Буденного и его кобылы.
А то, что в составе вооруж. сил различают первый и второй С. э., так это вообще историки спьяну выдумали. Это ж надо было такое(!!!) придумать: При развертывании вооруж. сил первый С.э. обычно составляют объединения и соединения всех видов вооруж. сил, предназнач. для проведения первых операций. Второй С.э. включает объединения и соединения, находящиеся (формируемые) в глубине страны.
Ведь у этих историков НИКАКОЙ связи нет ни с количеством сил этих самых объединений/соединений ВСЭ, ни со схемой управления этим самым ВСЭ, ни тем более с личностью их командующего. А ведь в реальности всё это имело место быть.

А то, что историки придумали это не только в пьяном виде, но и значительно обкуренные/обдолбанные явно показывает их следующее утверждение: Необходимость создания вторых С.э. впервые возникла с появлением масссовых армий, когда добиться победы в войне в одном ген. сражении стало невозможно. Для восполнения потерь действ. армии, наращивания ее усилий и решения др. задач в ходе войны потребовалось иметь дополнит. формирования.
То, что мы "раздергали" РГК по частям, ни в коей мере, оказывается, не свидетельствует о том, что РГК по сути и был ВСЭ. Нет - резерв именно и предназначался только для раздергивания, потому как у кого повернется язык назвать "массовой" армию, в сухопутной части которой ВСЕГО-ТО 303 дивизии? Да и победить в войне мы явно планировали в одном сражении, не так ли Вадим? Ведь "танки наши быстры"?

И вообще - это все придумано задним числом. И именно для того, чтобы скрыть от всех, что к 21.06.1941 в СССР уже было создано некое Главное Командование, у которого уже был свой резерв. Ведь дотошный любитель истории однозначно спросит: "Наркомат обороны знаю. Совет Обороны - тоже знаю. А что такое Главное Командование, ась? Не свидетельство ли это того, что раз его создали ДО войны, то хотели ну очень агрессивно напасть и, соответственно, первыми?"

А разве нет, Вадим?
Разве не являетесь Вы, оказывается, самым ярым приверженцем теории Резуна/Суворова, который ставит СССР на одну доску с фашистской Германией и ее союзниками - Италией и Японией?
Ведь именно отсутствие второго стратегического эшелона является неоспоримым признаком агрессивности.
Ведь прочтите сами:
Перед 1-й и 2-й мировыми войнами в большинстве гос-в в мирное время содержались сравнительно ограниченные по совтаву вооруж. силы, составлявшие обычно первый С.э. С началом войны под их прикрытием развертывался второй С.э., к-рый выполнял осн. задачи в войне. Исключение составляли Германия, Италия и Япония, к-рые заблаговременно начали поготовку к развязыванию 2-й мировой войны и практически к моменту боевых действий полностью развернули свои вооруж силы.

Во как!!! В стане резунистов - пополнение:-)

В общем, Вадим, общепринятые термины как-бы все-таки знать надо. Ну по крайней мере, Вашими словами, "суетиться не надо":-)

А то, кроме того, что случайно "попали в стан противников", лишили местного "чтогдекогдиста" его ФАК'овой темы. Ведь получается, что если не было ВСЭ и необходимости в нем тоже не было, значит уже развернулись. А товарищ-то всё про НЕДОразвертывание пишет.

Да и одновременно опять же поселили неуверенность в правильности его и первого и второго захода "на посадку в лужу" некоего Помогай Богданычу. Ведь критикуемый чего писал? Писал, что у немцев автоматы были, а у РККА - только винтовки. А критик его ругал, и говорил, что автоматы и в РККА были. А, оказывается, не было - кто наши пистолеты-пулеметы в довоенной документации автоматами называл?
Никто. Значит - не было?:-)

До свидания
От Вадим Жилин
К Петр Тон. (05.04.2002 19:23:59)
Дата 05.04.2002 22:05:56

Дааа, языком владеете ...

... вам бы на почте марки клеить на конверты :).
От И. Кошкин
К Вадим Жилин (05.04.2002 22:05:56)
Дата 06.04.2002 01:44:19

"Эти англичане не знают, для чего нужен язык"(с) "Бравое херце" )))) (-)
От Вадим Жилин
К Вадим Жилин (05.04.2002 13:51:08)
Дата 05.04.2002 14:17:10

Поправка.

Приветствую.

>Силы, которые Вы именуете ВСЭ, состоят из 48 дивизий против 258 дивизий главных сил. Это резерв, Игорь.

Ошибся. Цифры немного другие, но пропорция таже.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru