От Коля-02
К Кот Базилио
Дата 05.04.2002 14:57:33
Рубрики Армия; Политек;

Откуда пошли комиссары(+)

Все началось с гражданской войны. Ленин верил, что лучше всего государством управляют кухарки. В военных делах ошибочность такого подхода была уж слишком очевидной. И председатель РВС Троцкий (на данном форуме второй по ненависти после Хрущева - Гитлера здесь и то больше уважают, чем их :-) ) решил формировать Красную армию на основе старых специалистов-офицеров царских времен. Понятно, что добровольцев среди них идти в Красную Армию было мало, да и тем не доверяли большевики. Поэтому к ним приставили комиссаров, чтобы "баре" куда-нибудь не завели не в ту сторону. (Был еще один способ контроля - их родственники оставались заложниками, и в случае перехода к белым их могли посадить или поставить к стенке, но комиссары при командирах были как-то понадежнее).
Несмотря, что старых спецов, даже самых заслуженных, стали очень быстро оттирать и сажать (а в 1937 году почти всех поставили к стенке) и все командиры стали "красными", комиссары просуществовали до начала войны.

Ну а во время войны наличие чиновника, могущего полностью изменить план командира приводило к диким неудобствам, поэтому институт комиссарства ликвидировали, а их сделали замполитами.

>С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
Взаимно, Николай
От Добрыня
К Коля-02 (05.04.2002 14:57:33)
Дата 05.04.2002 19:44:34

Ну коль так - тогда вопрос на засыпку

>Ленин верил, что лучше всего государством управляют кухарки.

?! А из чего это следует, интересно? Вы были знакомы с Лениным и он Вам это рассказал в приватной беседе? Или есть некий письменный источник?
От Тов.Рю
К Добрыня (05.04.2002 19:44:34)
Дата 06.04.2002 00:42:03

Угу... достаточно состав первых Совнаркомов, ЦИКов и проч. посмотреть (-)
От Добрыня
К Тов.Рю (06.04.2002 00:42:03)
Дата 07.04.2002 17:20:17

Про отражение кухарки в кривом зеркале нашей тилигенции

1. Непонятна вообще история интельской убеждённости в том что Ленин якобы утверждал, что каждая кухарка-де будет управлять государством. Пожалуй, это памятник интельской серости - подобно тому как Медный Урод является памятником представлениям интелей о собственной истории - так вот, наши интели всё изучают с чьих-то слов; в данном случае это явно ляпнул кто-то из интельских авторитетов и пошло-поехало.

2. Контекст вопроса о кухарке, похоже, происходит от закона о "кухаркиных детях", как его называли в народе - об ограничении доступа народного быдла к образованию.

3. Точные слова Ленина вот:

"Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий
и любая кухарка не способны сейчас же вступить в уп-
равление государством. В этом мы согласны и с каде-
тами, и с Брешковской, и с Церетели. Но мы отличаемся
от этих граждан тем, что требуем немедленного разрыва
с тем предрассудком, будто управлятъ государством,
нести будничную, ежедневную работу управления в со-
стоянии только богатые или из богатых семей взятые
чиновники." УДЕРЖАТ ЛИ БОЛЬШЕВИКИ ГОСУДАРСТВЕННУЮ ВЛАСТЬ?


От kilkunda
К Добрыня (07.04.2002 17:20:17)
Дата 07.04.2002 17:33:54

Re:Вот истинный образчик того, что нужно знания черпать из первоисточника!!!

Так их, Добрыня!!!

Kilkunda
От FVL1~01
К Тов.Рю (06.04.2002 00:42:03)
Дата 06.04.2002 16:10:30

Ну товарищ Рю ну хоть ОДНУ КУХАРКУ в этом списке.

И снова здравствуйте
Ну задолбало меня искажение цитат... Задолбало.

В здоровом теле, блин, здоровый дух.
С уважением ФВЛ
От Тов.Рю
К FVL1~01 (06.04.2002 16:10:30)
Дата 07.04.2002 10:40:25

Вы ж понимаете, что это иносказательно

>И снова здравствуйте
Здра!

>Ну задолбало меня искажение цитат... Задолбало.

Кухарка как синоним воинствующего непрофессионала. К которым и относились 100% всей тогдашней исполнительной власти, включая и самого "бугра".

>В здоровом теле, блин, здоровый дух.

Это к кому - к Дзержинскому или к Луначарскому? :-)

>С уважением ФВЛ
С уважением
От Siberiаn
К Тов.Рю (07.04.2002 10:40:25)
Дата 07.04.2002 11:58:26

По уровню образования ленинское правительство было крутым - кухарками и не пахло (-)
От Тов.Рю
К Siberiаn (07.04.2002 11:58:26)
Дата 07.04.2002 18:56:19

ОК. Давайте определим, что мы рассматриваем

Например, состав... ну, хоть и Совнаркома - или ЦИКа - на определенную дату и зачитаем список. А то больно голословно получается.

Вы только в одном правы - у них даже профессионального повара или кулинара не нашлось... ну, хотя бы на роль наркома продовольствия :-) Вот и постигали все методом проб и ошибок. Точь-в-точь как Лука сегодня. Им еще лучше было - хотя бы работали вроде много, не то как этот - по три-четыре часа в день.
От СанитарЖеня
К Коля-02 (05.04.2002 14:57:33)
Дата 05.04.2002 15:38:02

Re: Откуда пошли...


>Все началось с гражданской войны. Ленин верил, что лучше всего государством управляют кухарки. В военных делах ошибочность такого подхода была уж слишком очевидной. И председатель РВС Троцкий (на данном форуме второй по ненависти после Хрущева - Гитлера здесь и то больше уважают, чем их :-) ) решил формировать Красную армию на основе старых специалистов-офицеров царских времен. Понятно, что добровольцев среди них идти в Красную Армию было мало, да и тем не доверяли большевики. Поэтому к ним приставили комиссаров, чтобы "баре" куда-нибудь не завели не в ту сторону. (Был еще один способ контроля - их родственники оставались заложниками, и в случае перехода к белым их могли посадить или поставить к стенке, но комиссары при командирах были как-то понадежнее).

Все началось несколько ранее. Впервые звание комиссара (с точно теми же функциями) ввели американцы во время войны за независимость. Затем французы во время Революции. Затем вводилось довольно многими. Сам термин употреблялся и ранее, но в смысле "уполномоченный".
А функции - говорят, что состоявший при легионе трибун-латиклаварий был сенатским комиссаром (латиклава - это сенатская тога, ну жарко было в Риме ходить в кожанке:)
Армия есть политическая организация, сколько бы себя не убеждали в обратном сами военные. Поэтому контроль над ней всегда был, просто в сложные времена контроль становится более видимым и навязчивым.
Еще одна функция комиссара - это гарантии солдатам, что их не предадут. В противном случае было стойкое недоверие к старым офицерам.

>Несмотря, что старых спецов, даже самых заслуженных, стали очень быстро оттирать и сажать (а в 1937 году почти всех поставили к стенке) и все командиры стали "красными", комиссары просуществовали до начала войны.

Вообще-то переход на частичное единоначалие (командир - член ВКП(б) получал не комиссара, а подчиненного ему начальника политотдела) начался в 20-х. В связи с возникавшими сложностями процесс этот то отступал, то наступал (хотя слово "комиссар" в званиях политсостава сохранялось еще долго).
От sap
К Коля-02 (05.04.2002 14:57:33)
Дата 05.04.2002 15:27:15

Цитировать точно надо.

Ленин никогда не говорил о том, что кухарка должна чем-то управлять кроме сковородки.
Наши доморощенные дерьмократы как обычно чуточку ошиблись - в оригинале было "каждая кухарка должна УЧИТЬСЯ управлять государством", это вроде в работах о роли Советов.

Сергей
От negeral
К Коля-02 (05.04.2002 14:57:33)
Дата 05.04.2002 15:15:56

Как то вот не согласен

Во первых они не на спецов а на толпу в основном работали, во вторых существовали задолго до большевиков.
От Китоврас
К Коля-02 (05.04.2002 14:57:33)
Дата 05.04.2002 15:11:49

Бред как обычно

Доброго здравия!
Комиссары в русской армии были в ведены в 1711 году. Посмотрите штат пехотного полка эпохи Петра 1-го там значится : комиссар - одна штука. Правда тогда это был офицер, отвечающий за отношение с местным населением в районе дислокации (постоя).
Политические комиссары были введены временным Правительством в марте 1917 года.



С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Кот Базилио
К Китоврас (05.04.2002 15:11:49)
Дата 05.04.2002 15:14:39

Эдакий специалист по связям с общественностью...:-))) (-)
От Китоврас
К Кот Базилио (05.04.2002 15:14:39)
Дата 05.04.2002 15:17:19

Re: Эдакий специалист...

Доброго здравия!

Тогда полки стояли по дворам крестьян и обывателей. Неизбежно возникали трения между крестьянами и помещиками с одной стороны и войсками с другой. Вот тут и был нужен комиссар который решал по ходу дела возникающие проблемы.
А еще во время войны 1812 года были дворянские комиссары. Эти были при войсках представители от дворянских собраний губерний, через них шло допролнительное снабжение войск, (типа добровольная помощь фронту)
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Alex Medvedev
К Коля-02 (05.04.2002 14:57:33)
Дата 05.04.2002 15:02:34

Нда... в Очередной раз "блеснули" знаниями...

Коммисары то из Штатов родом будут. ина полвека пораньше
От Василий Фофанов
К Alex Medvedev (05.04.2002 15:02:34)
Дата 05.04.2002 15:17:25

Да кто они такие, Штаты? Никто оттуда не пошел. Из Хранции все проистекает :) (-)
От FVL1~01
К Василий Фофанов (05.04.2002 15:17:25)
Дата 05.04.2002 16:16:59

Да тогда они Штатами не были - это были взбунтовавшиеся Колонии) (-)
От Jones
К Alex Medvedev (05.04.2002 15:02:34)
Дата 05.04.2002 15:13:27

Re: Нда... в...

А как насчет Комиссаров Конвента во времена Французской революции?
От Кот Базилио
К Alex Medvedev (05.04.2002 15:02:34)
Дата 05.04.2002 15:03:56

Re: Нда... в...

Котское приветствие!

>Коммисары то из Штатов родом будут. ина полвека пораньше
 В смысле полковые капеланы?
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От Макс
К Кот Базилио (05.04.2002 15:03:56)
Дата 05.04.2002 15:08:05

Re: Нда... в...

Здравствуйте!

>Котское приветствие!

>>Коммисары то из Штатов родом будут. ина полвека пораньше
> В смысле полковые капеланы?

Несколько раз читал, в художественной правда литературе, что комиссары, т.е. чиновники от правительства. наблюдавшие за политико-моральным состоянием войск появились в США во время Гражданской войны.

С уважением, Макс.
От Кот Базилио
К Макс (05.04.2002 15:08:05)
Дата 05.04.2002 15:13:23

Re: Нда... в...

Котское приветствие!
Хорошо, тогда интересная ситуевина вырисовываетя...:-)) Во время ВОВ доверия заслуживали уже все командиры, чтобы не затруднять управление, институт коммисаров был преобразован в институт замполитов.Но те этого не поняли и до "91 года включительно продолжали наблюдать за командирами и кричать:"За это вы перед партией ответите! Вы положите партбилет на стол!" Т.е. под имеющийся штат людей организовали новое образование с абстрактными обязанностями...

С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От Vatson
К Кот Базилио (05.04.2002 15:13:23)
Дата 05.04.2002 15:24:24

Серьезно?

Ассалям вашему дому!

>Котское приветствие!
>Хорошо, тогда интересная ситуевина вырисовываетя...:-)) Во время ВОВ доверия заслуживали уже все командиры, чтобы не затруднять управление, институт коммисаров был преобразован в институт замполитов.Но те этого не поняли и до "91 года включительно продолжали наблюдать за командирами и кричать:"За это вы перед партией ответите! Вы положите партбилет на стол!" Т.е. под имеющийся штат людей организовали новое образование с абстрактными обязанностями...
А вы уверены, что это не секретарь парткома говрил и кричал? Ничего не путаете? Замполит - должность для работы с солдатами. Так скть помощник командира. Ни разу не встречал ничего подобного. Хотя перцы были те еще, в Политучилище именно за карьерой шли, а не за службой. Отсюда и большее чем среди остальных офицеров количество гандонов на один погон. Имхо - это у вас опять идеологизированность говорит, а не знание ситуации
>С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
Будьте здоровы!
От Кот Базилио
К Vatson (05.04.2002 15:24:24)
Дата 05.04.2002 15:32:07

Re: Серьезно?

Котское приветствие!
Неее, уверен...Вы директивы Главпура (странная и до сего дня мне непонятная абривиатура) читали? Так вот там русским по белому было написано кто руководит работой парорганизации в подразделении. А секретарь, соответственно, ему и подчинялся. По мимо того в частях при политотделах были штатные секретари парткомиссий. Это отдельный диагноз! А начальник политотдела? Да неоднократно слышал выражения, типа, вы перед партией ответите...

С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От Vatson
К Кот Базилио (05.04.2002 15:32:07)
Дата 05.04.2002 15:59:07

Наверное я не там и не в то время служил

Ассалям вашему дому!
87-89 на ПВОшной точке. У нас замполит ваще комсомолец был, и даже не комсорг. Мило дело было ему на собрании пистон вставить :о)) Хотя, старшину драли чаще :о)) Мстя ужасная. Батальонный тоже нормальный мужик был. Хотя пес его знает, как они между собой общались, это нам он "отец солдатам"
Будьте здоровы!
От Кот Базилио
К Vatson (05.04.2002 15:59:07)
Дата 05.04.2002 16:05:58

Re: Наверное я...

Котское приветствие!
Ну, просто там они не так обюрокрачены были... Я служил тоже в одном из родов войск ПВО, так там просто ужас был.. Выражения вроде:"алгоритмы нужно перестроить в свете последних решений иньского пленума", "предстартовую подготовку изделия интенсифицировать, ускорить и придать динамизм", "вся система управления стартом должна работать по новому, как это говорится в статье генерала армии Лизичева "Что значит работать по новому" так и сыпались из их уст, что не могло не вызвать возмущения командиров. Результат- конфликты и войны....

С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От xab
К Кот Базилио (05.04.2002 15:13:23)
Дата 05.04.2002 15:18:26

Re: Нда... в...


>Котское приветствие!
>Хорошо, тогда интересная ситуевина вырисовываетя...:-)) Во время ВОВ доверия заслуживали уже все командиры, чтобы не затруднять управление, институт коммисаров был преобразован в институт замполитов.Но те этого не поняли и до "91 года включительно продолжали наблюдать за командирами и кричать:"За это вы перед партией ответите! Вы положите партбилет на стол!" Т.е. под имеющийся штат людей организовали новое образование с абстрактными обязанностями...

Почему абстрактные обязанности.
Политико воспитательная работа на них лежала и за моральное состояние они отвечали. Как они выполняли свои обязанности это уже другое дело.
Ещё важная функция: было кому пожаловатся на командира самодура с реальным результатом, что при отсутствии прочих механизмов защиты весьма помогало.

>С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
С уважением XAB.
От Кот Базилио
К xab (05.04.2002 15:18:26)
Дата 05.04.2002 15:20:15

Re: Нда... в...

Котское приветствие!


>Почему абстрактные обязанности.
>Политико воспитательная работа на них лежала и за моральное состояние они отвечали. Как они выполняли свои обязанности это уже другое дело.
>Ещё важная функция: было кому пожаловатся на командира самодура с реальным результатом, что при отсутствии прочих механизмов защиты весьма помогало.
И тем самым подрывало основу основ - единоначалие?

>>С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От xab
К Кот Базилио (05.04.2002 15:20:15)
Дата 05.04.2002 15:27:53

Re: Нда... в...


>Котское приветствие!


>>Почему абстрактные обязанности.
>>Политико воспитательная работа на них лежала и за моральное состояние они отвечали. Как они выполняли свои обязанности это уже другое дело.
>>Ещё важная функция: было кому пожаловатся на командира самодура с реальным результатом, что при отсутствии прочих механизмов защиты весьма помогало.
>И тем самым подрывало основу основ - единоначалие?

Интересно, а как вы понимаете единоначалие?
Я так, что решение принимает только командир и он же несет ответвенность, замполит может поучаствовать только в разборе полетов, в принятии решения он обладал(как и прочие замы) только правом совещательного голоса и обязан был выполнять приказы и распоряжения крммандира(отклонения от нормы не рассматриваем).

С вашей точки зрения и судебно правовая система защиты в/с есть подрыв единоначалия.

>>>С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
С уважением XAB.
От Кот Базилио
К xab (05.04.2002 15:27:53)
Дата 05.04.2002 15:37:40

Re: Нда... в...

Котское приветствие!
Нет не лишнее, просто приказ должен быть выполнен, а после этого обжалован, если в этом есть необходимость. Просто в моей практике были случаи, когда политрабочие собирали компромат на командиров, заведомо искажали состояние дел, озлабливали л.с. на командиров и т.д. А в Горбачевские времена, когда "партия вышла из окопов", они просто зверствовать начали...

С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От Михаил Лукин
К Кот Базилио (05.04.2002 15:37:40)
Дата 05.04.2002 15:57:36

Помните историю про замполита Путина? (-)
От Кот Базилио
К Михаил Лукин (05.04.2002 15:57:36)
Дата 05.04.2002 16:00:11

Первый раз слышу... (-)
От Михаил Лукин
К Кот Базилио (05.04.2002 16:00:11)
Дата 05.04.2002 16:16:17

Ну как же! (+)

У Клэнси "Красный шторм" начинается с того, что хороший советский подводник (Рамиус) убивает плохого замполита, который может сорвать весь план бегства. Так вот, фамилия замполита -- Путин! Он там такой карикатурный совок :-)) Я даже специально после выборов-2000 книжку купил, чтобы проверить...

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Кот Базилио
К Михаил Лукин (05.04.2002 16:16:17)
Дата 05.04.2002 16:19:30

:-))))) Аааа, вот Вы про что....:-)))) (-)
От Pavel
К Кот Базилио (05.04.2002 15:37:40)
Дата 05.04.2002 15:44:26

Re: Нда... в...

Доброго времени суток!

>Котское приветствие!
>Нет не лишнее, просто приказ должен быть выполнен, а после этого обжалован, если в этом есть необходимость. Просто в моей практике были случаи, когда политрабочие собирали компромат на командиров, заведомо искажали состояние дел, озлабливали л.с. на командиров и т.д. А в Горбачевские времена, когда "партия вышла из окопов", они просто зверствовать начали...
Это и раньше было.Моего отца(комбата) в 42 по доносу комиссара на 10 лет посадили, правда менее чем через год он бвл реабилитирован.

С уважением! Павел.
От Китоврас
К Кот Базилио (05.04.2002 15:20:15)
Дата 05.04.2002 15:24:53

Здесь есть часть правды, но не вся правда

Доброго здравия!
Единоначалие конечно подрывали, но есть ведь такой аспект - в 30-е годы командиров и политработников часто тасовали и меняли местами. Например Конев - бывший комиссар, перешедший на командирскую работу (с понижением). Или Попель и Вашугин - командиры, перешедшие на политработу (с повышением). Поэтому у многих политработников (кадровых) уровень военных знаний мог быть выше, чем у некторых комиандиров, особенно запасных
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Кот Базилио
К Коля-02 (05.04.2002 14:57:33)
Дата 05.04.2002 14:59:30

ИМХО, от недоверия к военспецам... (-)
От Andrew
К Кот Базилио (05.04.2002 14:59:30)
Дата 05.04.2002 16:35:28

В интересах проведения политической линии

Добрый день!

Командиры стали управляемы (партийны) - роль политработника от контроля и одергивания свелась к воспитательной работе. Исчезла монополия одной партии на власть - роль политработника совсем свелась на нет.

Доносы, интриги и прочее - это субъективное. Каждый власть придержащий имеет такую возможность и рычаги: командир, завхоз, завгар..., а в особенности - их заместители. У заместителя как у интригана самая лучшая позиция. К тому же, методы партийной работы выросли из конспиративной кастовой этики. В условиях монополии одной партии политработник чувствует за собой силу всего правящего аппарата. Командир без лапы и авторитета наверху расчитывает только на себя. Позиция политработника всегда более выигрышная, есть возможность снять с себя ответсвенность. Такая позиция естественно привлекательна для гнусного человека.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Словарь немецких терминов
От Кот Базилио
К Andrew (05.04.2002 16:35:28)
Дата 05.04.2002 16:42:23

Не в бровь, а в глаз!!!! (-)
От Andrew
К Кот Базилио (05.04.2002 16:42:23)
Дата 05.04.2002 17:55:24

Re: Не в...

А если еще прибавить, что замполит участвует в распределении пряников, в принятии решений, формирует образы (оценивает пригодность, лояльность, полезность...) и убеждает всех в их правильности, то командиру остается только жить с оглядкой.

Я на службе не встречал заполитов, которые вызывали бы уважение. Воспитатель в армии нужен. И лучше, если он искренне заблуждается, чем занимается делом, в правоту которого сам не верит. Хочется надеяться, что замполиты иногда попадали в армию по призванию. Пропагандистский образ замполита создан самой империей замполитов и не без помощи их же мемуаров (командирские мемуары рихтовал тот же бывший замполит).

Цветов однажды написал в книге "Пятнадцатый камень...", что чем дальше познает Японию, тем больше понимает, что он знает о ней все меньше.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Словарь немецких терминов