От Hamster
К Чобиток Василий
Дата 21.10.2014 21:04:23
Рубрики Современность; Танки; Локальные конфликты;

Re: Ок. Тогда...

>у меня встречный вопрос: скажите, если произошла детонация достаточная по силе для отрыва башни, то какое практическое для вас значение имеет факт разлетелся корпус или нет?

Значение чисто теоретическое - почему у Т-72, как правило, корпус не разрывает? Просто интересуюсь, без подначек.
От Брейнштиль
К Hamster (21.10.2014 21:04:23)
Дата 21.10.2014 23:50:44

Re: Ок. Тогда...

>>у меня встречный вопрос: скажите, если произошла детонация достаточная по силе для отрыва башни, то какое практическое для вас значение имеет факт разлетелся корпус или нет?
>
>Значение чисто теоретическое - почему у Т-72, как правило, корпус не разрывает? Просто интересуюсь, без подначек.

Украинские танки имеют в БК снаряды двадцати-тридцатилетней давности, в порохах которых уже выработан стабилизатор и вовсю идёт разложение нитросоединений.
"Химическая нестабильность баллиститов приводит к повышению скорости горения порохов, так для зарядов со сроком хранения в 22 года скорость горения повысилась на 11-18%"
(Анипко О.Б., Борисюк М.Д., Бусяк Ю.М., Гончаренко П.Д.
ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ ЖИВУЧЕСТИ СТВОЛА
ГЛАДКОСТВОЛЬНОЙ ПУШКИ Інтегровані технології та енергозбереження 1’2011),
От varban
К Брейнштиль (21.10.2014 23:50:44)
Дата 22.10.2014 11:54:52

В одну упряжку впрячь не можно (+)

4000K!

Заинтересовался я авторами:

> Анипко О.Б., Борисюк М.Д., Бусяк Ю.М., Гончаренко П.Д.

По списку литературы зацепил http://www.twirpx.com/file/1385549/

Методически очень неровная работа.
По внутренней баллистики у меня не хватает квалификации оценить уровень - я 20 лет ничего нового не читал и, откровенно говоря, не в курсе.

Но по порохам - это что-то с чем-то :( Неужели не нашли ни одного пороховика. Можно не профессора, а сменного мастера - и то был бы хлеб. И не было бы вот таких абзацев:

===========
Таким образом, расчетная плотность одноканального трубчатого пороха
составила 1,003…1,064 кг/дм³, что меньше граничного значения
(р = 1,5…1,64 кг/дм³) диапазона плотности, характерного для порохов.
Плотность семиканального пороха не определялась ввиду отсутствия до-
ступных удовлетворительных методов определения его объёма. Погрешность
при определении плотности трубчатого пороха составила ~ 10 …12%.
============

// http://www.twirpx.com/file/1385549/ , с. 75.

Это с первого прохода, там еще полно перлами.
И на основании таких экспериментальных артефактов строится модель пороха...

С уважением: varban, http://airbase.ru
От Брейнштиль
К varban (22.10.2014 11:54:52)
Дата 23.10.2014 00:41:23

Re: В одну...

>4000K!

>Заинтересовался я авторами:

>> Анипко О.Б., Борисюк М.Д., Бусяк Ю.М., Гончаренко П.Д.
>
>По списку литературы зацепил http://www.twirpx.com/file/1385549/

>Методически очень неровная работа.
>По внутренней баллистики у меня не хватает квалификации оценить уровень - я 20 лет ничего нового не читал и, откровенно говоря, не в курсе.

Курс внутренней баллистики прослушал 30 лет назад и за всё это время живьём с этой темой не сталкивался.

>Но по порохам - это что-то с чем-то :( Неужели не нашли ни одного пороховика. Можно не профессора, а сменного мастера - и то был бы хлеб.

Из четвёрки авторов лично знаком с двумя - гарантированно не пороховики...

В сухом остатке - методология определения численных показателей оставляет желать много лучшего, не спорю. Но - общая тенденция увеличения скоростей горения оспаривается? В корневом посте задавался вопрос - отчего аномально высокий процент разрыва корпусов. Я считаю, что не в последнюю очередь из-за нестабильности хар-к порохов с тридцатилетним сроком хранения, зачастую, дефлаграционный тип горения переходит в детонационный.
От varban
К Брейнштиль (23.10.2014 00:41:23)
Дата 23.10.2014 17:12:17

Re: В одну...

4000K!

>Курс внутренней баллистики прослушал 30 лет назад и за всё это время живьём с этой темой не сталкивался.

Я постоянно сталкиваюсь. Часто - лбом :)

>Из четвёрки авторов лично знаком с двумя - гарантированно не пороховики...

Я заключение дал по определение плотности. Конкретно:

========
Уменьшение плотности пороха и, как следствие, массы заряда, относи-тельно регламентированных ОСТ В-84-2232-85 значений свидетельствует об истощении пороха летучими компонентами и азотом, что пропорционально должно привести к снижению силы пороха, оцениваемому в 15 - 20%.
=========

Нельзя цифры брать из ОСТа, а метод - из балды. Уменьшение плотности в полтора... в ПОЛТОРА! раза свидетельствует либо о получении нового продукта, либо об артефакте.
За подобные проделки положено ставить лабораторию в положениe партер...
Ладно, хватит ворчать :)

> Но - общая тенденция увеличения скоростей горения оспаривается?

ПМСМ, это особенность выборки. Пороха, с которыми я встречаюсь, показывают как бОльшую, так и меньшую скорость горения.


> В корневом посте задавался вопрос - отчего аномально высокий процент разрыва корпусов. Я считаю, что не в последнюю очередь из-за нестабильности хар-к порохов с тридцатилетним сроком хранения, зачастую, дефлаграционный тип горения переходит в детонационный.

Детонация у пороха очень сложно вызвать. Скорее всего авторы в этом правы - увеличение поверхностной скорости... кажущейся скорости! горения вследствии приповерхностных трещин. Кажущаяся - потому что линейная скорость горения вследствии химического распада УМЕНЬШАЕТСЯ.

>В сухом остатке - методология определения численных показателей оставляет желать много лучшего, не спорю.

Автоплагиат:

===========
Адекватность модели проверяют экстраполяцией, что я и проделал. И обнаружил удивительный факт - чем свежее патроны, тем точнее они стреляют. Причем свежайшие - в три раза точнее.
===========
// http://forums.airbase.ru/2007/11/t58610,67--vopros-k-varbanu.html#p2623286

Считаю, что модель только выиграет, если убрать к чертовой матери все притянутые за уши параметры. Если же их включать, не изобретать сомнительные методы определения плотности или смешные методы определения стабилизатора, а использовать достоверные.
Кстати, не надо пугать ртутью. Плотность пироксилиновых порохов определяется пикнометрически, но в воде, в экстракционном бензине (лучше в октане) или даже в керосине.

С уважением: varban, http://airbase.ru
От Брейнштиль
К varban (23.10.2014 17:12:17)
Дата 24.10.2014 01:35:29

Re: В одну...

>4000K!

>>Курс внутренней баллистики прослушал 30 лет назад и за всё это время живьём с этой темой не сталкивался.
>
>Я постоянно сталкиваюсь. Часто - лбом :)



>> В корневом посте задавался вопрос - отчего аномально высокий процент разрыва корпусов. Я считаю, что не в последнюю очередь из-за нестабильности хар-к порохов с тридцатилетним сроком хранения, зачастую, дефлаграционный тип горения переходит в детонационный.
>
>Детонация у пороха очень сложно вызвать. Скорее всего авторы в этом правы - увеличение поверхностной скорости... кажущейся скорости! горения вследствии приповерхностных трещин. Кажущаяся - потому что линейная скорость горения вследствии химического распада УМЕНЬШАЕТСЯ.

Увеличение поверхностной скорости горения из-за растрескивания может приводить к повышеной фугасности, т.е. - к увеличению кол-ва газов-продуктов горения в единицу времени? Дело в том, что я не верю в теорию аномально никудышних сварных швов корпусов Т-64, неудачной конструкции корпуса и т.п. Методом исключения - тогда причина должна быть в снарядах. Мнение профи?
От varban
К Брейнштиль (24.10.2014 01:35:29)
Дата 24.10.2014 10:18:11

Re: В одну...

4000K!

>Увеличение поверхностной скорости горения из-за растрескивания может приводить к повышеной фугасности, т.е. - к увеличению кол-ва газов-продуктов горения в единицу времени?

Фугасность, детонация - совсем не из той оперы. Порох, даже лежалый, не детонирует. А увеличение газоприхода и завышенное давление объясняется очень просто. Хотел написать, и вспомнил, что уже:

http://forums.airbase.ru/2007/11/t58610,58--vopros-k-varbanu.html#p2447107

Правда, повод другой. Но порох - он и на Земле порох, не только в Космосе ;)

Для перехода горения в детонацию нужно либо диверсионным образом сменить артиллерийский порох на охотничий, либо довести деградацию трубок/зерен до состояния муки. Конечно, это возможно, но для этого нужно хранить заряды несколько десятков лет на открытых площадках. Кстати, в чертежах зарядах к любым (советским, натовским) артсистемам есть ограничение на срок полевого хранения. 10...20% от ГСХ заряда, не более.
Гарантийный срок хранения именно порохов - огромный. Если речь идет о пироксилиновых порохов без добавок, ГСХ - 50 лет, и потом в зависимости от запаса химстойкости можно назначать еще 12, 10, 8, etc...
Но для этого нужно хранить ящики в нормальных условиях, а не на грунте...

Около 40 лет назад у нас были отработаны две марки пороха - СБ-43 для замены ВУфл и СБ-30 для замены ВТ. Два ящика были заложены на долгосрочное хранение в закрытом складе. Так вот, до сих пор пороха сохранили баллистические свойства. Обе марки - лаковые (тогда еще не было этого термина :)), обе марки успели сменить наименования, вылежали полностью два ГСХ, не успеют вылежать третий, потому что порох кончится :)

С артиллерийским порохом все еще проще - он не флегматизирован. И миграция компонентов не меняет баллистику, как у порохов к стрелковому оружию и малокалиберных пушек. Лишь бы укупорка была герметична и лишь бы хранился правильно, и он тоже такое покажет. И показывает :) У нас есть образцовые гаубичные заряды, которые сохраняют свои характеристики с тех пор, как я начал работу на заводе.
Правда, они без гильз. В зависимости от конструкции или в картузах, или россыпью (если речь идет о 57 мм С-60). И - в пороховых укупорках (оцинкованый короб с герметическим люком, вложенный в ящик), а не в пеналах.
Образцовый выстрел собирается из образцового заряда, но гильза и снаряд - те же, что и у испытуемых зарядов.

С уважением: varban, http://airbase.ru
От Брейнштиль
К varban (24.10.2014 10:18:11)
Дата 24.10.2014 12:12:05

Re: В одну...



>Для перехода горения в детонацию нужно либо диверсионным образом сменить артиллерийский порох на охотничий, либо довести деградацию трубок/зерен до состояния муки. Конечно, это возможно, но для этого нужно хранить заряды несколько десятков лет на открытых площадках. Кстати, в чертежах зарядах к любым (советским, натовским) артсистемам есть ограничение на срок полевого хранения. 10...20% от ГСХ заряда, не более.

>Но для этого нужно хранить ящики в нормальных условиях, а не на грунте...

Дык, именно это сплошь да рядом на Украине и происходит. Снаряды/заряды хранятся "на улице", в ряде случаев - на обвалованных площадках и под навесами - но с точки зрения перепадов температур - это мало что меняет. И потом - "три ореха - это куча?" (С) В смысле - три десятка лет - это несколько десятков?




>С артиллерийским порохом все еще проще - он не флегматизирован.

Поправьте меня, если ошибаюсь - я всегда считал, что пироксилиновый порох  марки 15/1 Тр В/А+12/7, применяемый в составе метательного заряда 4Ж40, представляет собой флегматизированную смесь тротила с пироксилином и коллоксилином, верно? Кстати, исходя из этого - флегматизаторы могут быть подвержены химстарению?

>И миграция компонентов не меняет баллистику, как у порохов к стрелковому оружию и малокалиберных пушек. Лишь бы укупорка была герметична и лишь бы хранился правильно, и он тоже такое покажет. И показывает :)

Дело за малым - хранить по-человечески. "Где я вам Гинденбургов наберуу?" (С) И. В. Сталин.
От varban
К Брейнштиль (24.10.2014 12:12:05)
Дата 25.10.2014 18:12:33

Автоплагиат (+)

http://forums.balancer.ru/tech/forum/2009/03/t66365--klassifikatsiya-porokhov-chem-otlichayutsya-raznye-porokha.html
От varban
К Брейнштиль (24.10.2014 12:12:05)
Дата 25.10.2014 16:32:21

Re: В одну...

4000K!


>>С артиллерийским порохом все еще проще - он не флегматизирован.
>
>Поправьте меня, если ошибаюсь - я всегда считал, что пироксилиновый порох  марки 15/1 Тр В/А+12/7, применяемый в составе метательного заряда 4Ж40, представляет собой флегматизированную смесь тротила с пироксилином и коллоксилином, верно?

Нет. Перечисленные марки представляют собой пороха на летучем (спирт+эфир) растворителе из высокоазотной смеси пироксилина 1 и пироксилина 2. Состав, как у всех пироксилиновых порохов - один-два процента дифениламина, два-три процента летучих и остальное до 100% - нитроцеллюлоза.
А вот сгорающий корпус заряда - он состоит из пироксилин-целлюлозного полотна, пропитанного тротиллом. Корпус заряда, конечно, вносит свой вклад в газоприход, но это - не главная его функция.

> Кстати, исходя из этого - флегматизаторы могут быть подвержены химстарению?

Как правило, нет. Иногда даже наоборот - в качестве флегматизатора лаковых порохов используют централиты, а они - стабилизаторы нитроэфиров. Но такие пороха используют в стрелковке, не в серьезной артиллерии.
Причем не все, а только пороховики болгарской, советской и чехословацкой школ. Кстати, перечисленные выше три школы лаковых порохов появились практически одновременно и независимо друг от друга, и довольно поздно - в 70-ых г.г.
Американская школа использует дибутилфталат. Централит был выбран исходя из известных к тому времени недостатков флегматизации с ДБФ - миграция и меньшая химстойкость американских лаковых порохов. Тогда, впрочем, они так не именовались :-)

С уважением: varban, http://airbase.ru
От varban
К varban (23.10.2014 17:12:17)
Дата 23.10.2014 17:15:47

Вдогонку (+)

Я не обнаружил сортировку зерен по цвету и стрельба зарядами из пороха разных оттенков. А это прямо-таки обязательно для выявления столь важных вещей.