От SSC
К sas
Дата 24.10.2014 19:37:08
Рубрики Армия;

Re: Есть вариант...

Здравствуйте!

>>Не было там никакого военного давления англов.
>Угу. Англы были, а давления не было. Ну-ну.

Англы появились уже когда грядущий запуск немецкой военной машины стал очевидным для греков.

>>>>На происки же английской разведки и дипломатии могли ответить немецкие разведка и дипломатия.
>>>В реальности у них что-то никак ответить не получилось-пришлось военных звать отвечать.
>>
>>В этот вариант немцы даже не пытались реализовать.
>Не пытались или не получилось?

Гитлер заявил о своём решении уничтожить Югославию военным путём на совещании 27 марта. Никакого рассмотрения альтернативных вариантов не было.

>>>Это не говоря уже о том, что не стоит в преувеличивать роль этой же разведки в событиях 1992 года.
>>
>>Её роль трудно преувеличить, немцы там были двигателем процесса.
>Там старались отнюдь не одни немцы.

Ваш тезис не противоречит моему.

>>>>>> при желании немцы могли без проблем взорвать там ситуацию, и воспользоваться помощью союзных Болгарии и Италии для решения собственно сербской проблемы.
>>>>>1. В реальности для данного разделения понадобилось полноценное немецкое вторжение.
>>>>
>>>>В реальности других вариантов немцы и не пробовали, действуя по принципу сила есть ума не надо.
>>>Вполне возможно, что в реальности они понимали бесперспективность данной попытки.
>>
>>В реальности они были силовыми перфекционистами,
>В реальности они использовали любые подвернувшиеся возможности.
>> а предлагаемое решение в британском стиле.
>Предлагаемое решение пожалуй, старше Британии.
>> Ума не хватило.
>Т.е. не получилось.

Т.е. такая мысль немецкому руководству даже не пришла в голову. См. выше про совещание 27 марта.

>>>1. Окончательна она решена не была.
>>
>>С точки зрения обсуждаемых перспектив вторжения англов на континент - решена.
>В смысле через Югославию? Это да. Правда для ее решения пришлось там почему-то держать не только итальянцев с болгарами

Пришлось держать на территории, которую немцы решили оставить за собой.

>>>2. Решалась она отнюдь не болгарской и итальянской армиями.
>>
>>Потому что немцы Ю. считали своей вотчиной.
>Вообще-то они таковой всю Европу считали.

Отнюдь, с разными странами отношения строились по разному.

>> А так, дуче весьма таки интересовался этим направлением экспансии.
>И как из интереса дуче следует, что он справился бы без немцев?

Без немцев бы справились, если бы предварительно запустить в Ю. гражданскую войну. Немцам это было вполне по силам.

>>>>>>Немцы же попёрлись в Ю. потому, что хотели съесть этот кусок сами.
>>>>>1.Да-да, до конца марта не хотели, а тут резко захотели, хтя по Вашим словам "Югославия осталась та самая".
>>>>
>>>>До конца марта они считали этот кусок своим и вполне подконтрольным.
>>>Так и продолжали бы считать своим и подконтрольным, в чем проблема-то? Вы же сами заявляли, что Югославия не изменилась.
>>
>>Я всё объяснил здесь: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2627809.htm
>Вы там сами себя загнали в логическую ловушку, т.к. либо Югославия изменилась, либо немцам нечего было беспокоиться.

Югославия и "правительство Югославии" - это разные физические сущности.

>>>Без немецкого вторжения нечего было бы отдавать, т.к. все бы продолжало оставаться югославским.
>>
>>Либо не продолжало бы.
>Без вермахта однозначно продолжало бы.

Не однозначно.

С уважением, SSC
От sas
К SSC (24.10.2014 19:37:08)
Дата 24.10.2014 20:14:58

Re: Есть вариант...

>>>Не было там никакого военного давления англов.
>>Угу. Англы были, а давления не было. Ну-ну.
>
>Англы появились уже когда грядущий запуск немецкой военной машины стал очевидным для греков.
Англы появились там раньше, еще самолеты где-то в середине февраля, в то время как немцы только в Болгарию вступили 1 первого марта.
Более того, сами немцы про выставление англичан из Греции говорили вообще в декабре 40-го, если Гальдер нам не врет.

>Гитлер заявил о своём решении уничтожить Югославию военным путём на совещании 27 марта. Никакого рассмотрения альтернативных вариантов не было.
А зачем, если они бесперспективны?

>>>>Это не говоря уже о том, что не стоит в преувеличивать роль этой же разведки в событиях 1992 года.
>>>
>>>Её роль трудно преувеличить, немцы там были двигателем процесса.
>>Там старались отнюдь не одни немцы.
>
>Ваш тезис не противоречит моему.
В чем-то да, а в чем-то и противоречит.

>Т.е. такая мысль немецкому руководству даже не пришла в голову. См. выше про совещание 27 марта.
У Вас есть миелофон, что Вы так уверенно рассказываете, что было в голове у немецкого руководства, а чего не было?


>>>>1. Окончательна она решена не была.
>>>
>>>С точки зрения обсуждаемых перспектив вторжения англов на континент - решена.
>>В смысле через Югославию? Это да. Правда для ее решения пришлось там почему-то держать не только итальянцев с болгарами
>
>Пришлось держать на территории, которую немцы решили оставить за собой.
А что мешало дать ее поохранять кому-то другому? Например, венграм?

>Отнюдь, с разными странами отношения строились по разному.
Ваш тезис не противоречит моему.

>>> А так, дуче весьма таки интересовался этим направлением экспансии.
>>И как из интереса дуче следует, что он справился бы без немцев?
>
>Без немцев бы справились, если бы предварительно запустить в Ю. гражданскую войну. Немцам это было вполне по силам.
Вам осталось это только доказать. Пока что мы видим, что без полноценного вторжения никакой гражданской войны в Югославии в 1941 не получилось.


>>>
>Югославия и "правительство Югославии" - это разные физические сущности.
Это Вас кто-то обманул. Правительство Югославии, как следует даже из его названия, является частью Югославии, а не какой-то отдельной от нее "сущностью".

>>Без вермахта однозначно продолжало бы.
>
>Не однозначно.
Однозначно. Там даже с Грецией справиться не смогли.
От SSC
К sas (24.10.2014 20:14:58)
Дата 24.10.2014 20:37:52

Re: Есть вариант...

Здравствуйте!

>>>>Не было там никакого военного давления англов.
>>>Угу. Англы были, а давления не было. Ну-ну.
>>
>>Англы появились уже когда грядущий запуск немецкой военной машины стал очевидным для греков.
>Англы появились там раньше, еще самолеты где-то в середине февраля, в то время как немцы только в Болгарию вступили 1 первого марта.
>Более того, сами немцы про выставление англичан из Греции говорили вообще в декабре 40-го, если Гальдер нам не врет.

Немецкая активность на Балканах началась с размещения войск в Румынии, на границе с Болгарией, ещё в декабре 1940, причём сразу с большим кол-вом понтонных частей. Плюс всяческие рекогносцировки и переговоры, и всё это под аккомпанемент итальянской активности против греков, так что грекам явно было чего опасаться.

>>Гитлер заявил о своём решении уничтожить Югославию военным путём на совещании 27 марта. Никакого рассмотрения альтернативных вариантов не было.
>А зачем, если они бесперспективны?

А как определяется бесперспективность без рассмотрения?

>>Т.е. такая мысль немецкому руководству даже не пришла в голову. См. выше про совещание 27 марта.
>У Вас есть миелофон, что Вы так уверенно рассказываете, что было в голове у немецкого руководства, а чего не было?

Миелофон не нужен. Если бы вопрос рассматривался, то было бы соответствующее совещание, оставшееся в истории.

>>>>>1. Окончательна она решена не была.
>>>>
>>>>С точки зрения обсуждаемых перспектив вторжения англов на континент - решена.
>>>В смысле через Югославию? Это да. Правда для ее решения пришлось там почему-то держать не только итальянцев с болгарами
>>
>>Пришлось держать на территории, которую немцы решили оставить за собой.
>А что мешало дать ее поохранять кому-то другому? Например, венграм?

А венгры хотели помогать немцам без компенсации?

>>>> А так, дуче весьма таки интересовался этим направлением экспансии.
>>>И как из интереса дуче следует, что он справился бы без немцев?
>>
>>Без немцев бы справились, если бы предварительно запустить в Ю. гражданскую войну. Немцам это было вполне по силам.
>Вам осталось это только доказать. Пока что мы видим, что без полноценного вторжения никакой гражданской войны в Югославии в 1941 не получилось.

Не может получиться то, что не делается. Про немецкие возможности в Ю. я уже писал когда-то на форуме, лень искать.

>>Югославия и "правительство Югославии" - это разные физические сущности.
>Это Вас кто-то обманул. Правительство Югославии, как следует даже из его названия, является частью Югославии, а не какой-то отдельной от нее "сущностью".

Правительство меняется, Ю. остаётся. Национальные противоречия со сменами правительства никуда не исчезают.

>>>Без вермахта однозначно продолжало бы.
>>
>>Не однозначно.
>Однозначно. Там даже с Грецией справиться не смогли.

Греция куда более крепкий орешек, чем Ю.

С уважением, SSC
От sas
К SSC (24.10.2014 20:37:52)
Дата 24.10.2014 22:29:33

Re: Есть вариант...

>>>Англы появились уже когда грядущий запуск немецкой военной машины стал очевидным для греков.
>>Англы появились там раньше, еще самолеты где-то в середине февраля, в то время как немцы только в Болгарию вступили 1 первого марта.
>>Более того, сами немцы про выставление англичан из Греции говорили вообще в декабре 40-го, если Гальдер нам не врет.
>
>Немецкая активность на Балканах началась с размещения войск в Румынии, на границе с Болгарией, ещё в декабре 1940, причём сразу с большим кол-вом понтонных частей.
Это все фигня, а не активность, тем более, что все немецкие телодвижения в то время по просьбе болгар делались в обстановке строжайшей секретности. Активность-это когда в Болгарии появились немецкие дивизии.

> Плюс всяческие рекогносцировки и переговоры, и всё это под аккомпанемент итальянской активности против греков, так что грекам явно было чего опасаться.
Это все тоже не столь опасно, как Вы пытаетесь изобразить.

>>>Гитлер заявил о своём решении уничтожить Югославию военным путём на совещании 27 марта. Никакого рассмотрения альтернативных вариантов не было.
>>А зачем, если они бесперспективны?
>
>А как определяется бесперспективность без рассмотрения?
Например, по рпедыдущему опыту.

>>>Т.е. такая мысль немецкому руководству даже не пришла в голову. См. выше про совещание 27 марта.
>>У Вас есть миелофон, что Вы так уверенно рассказываете, что было в голове у немецкого руководства, а чего не было?
>
>Миелофон не нужен. Если бы вопрос рассматривался, то было бы соответствующее совещание, оставшееся в истории.
Миелофон как раз нужен, т.к. Вы почему-то говорили не про рассмотрение вопроса, а про то, что у немецкого руководства в голове.
>>А что мешало дать ее поохранять кому-то другому? Например, венграм?
>
>А венгры хотели помогать немцам без компенсации?
Немцы им все компенсировали хотя бы Венским арбитражем и куском Словакии.

>>>>> А так, дуче весьма таки интересовался этим направлением экспансии.
>>>>И как из интереса дуче следует, что он справился бы без немцев?
>>>
>>>Без немцев бы справились, если бы предварительно запустить в Ю. гражданскую войну. Немцам это было вполне по силам.
>>Вам осталось это только доказать. Пока что мы видим, что без полноценного вторжения никакой гражданской войны в Югославии в 1941 не получилось.

>Не может получиться то, что не делается.
Это только одна возможная причина.
> Про немецкие возможности в Ю. я уже писал когда-то на форуме, лень искать.
Судя по всему, они были скромнее, чем вам кажется.

>>>Югославия и "правительство Югославии" - это разные физические сущности.
>>Это Вас кто-то обманул. Правительство Югославии, как следует даже из его названия, является частью Югославии, а не какой-то отдельной от нее "сущностью".
>
>Правительство меняется, Ю. остаётся.
А Югославия меняется вместе с ними. Иначе немцам на нее было бы нападать необязательно.
> Национальные противоречия со сменами правительства никуда не исчезают.
Наличие не исчезнувших противоречий не означает автоматическую граждансукую войну.

>>Однозначно. Там даже с Грецией справиться не смогли.
>
>Греция куда более крепкий орешек, чем Ю.
Не факт.
От SSC
К sas (24.10.2014 22:29:33)
Дата 25.10.2014 00:33:34

Re: Есть вариант...

Здравствуйте!

>>>>Англы появились уже когда грядущий запуск немецкой военной машины стал очевидным для греков.
>>>Англы появились там раньше, еще самолеты где-то в середине февраля, в то время как немцы только в Болгарию вступили 1 первого марта.
>>>Более того, сами немцы про выставление англичан из Греции говорили вообще в декабре 40-го, если Гальдер нам не врет.
>>
>>Немецкая активность на Балканах началась с размещения войск в Румынии, на границе с Болгарией, ещё в декабре 1940, причём сразу с большим кол-вом понтонных частей.
>Это все фигня, а не активность,

Это было вполне очевидное собирание группировки против Греции, других целей там нет.

>тем более, что все немецкие телодвижения в то время по просьбе болгар делались в обстановке строжайшей секретности. Активность-это когда в Болгарии появились немецкие дивизии.

В секретности шли переговоры, а скрыть появление дивизий никому не удавалось.

>> Плюс всяческие рекогносцировки и переговоры, и всё это под аккомпанемент итальянской активности против греков, так что грекам явно было чего опасаться.
>Это все тоже не столь опасно, как Вы пытаетесь изобразить.

Я не знаю, как Вы измеряете опасность, но факт начала монтажа анти-греческой группировки был очевиден. Что соответственно, повлияло на позицию греков.

Иными словами, немцы в данном случае получили самосбывающийся прогноз.

>>>>Гитлер заявил о своём решении уничтожить Югославию военным путём на совещании 27 марта. Никакого рассмотрения альтернативных вариантов не было.
>>>А зачем, если они бесперспективны?
>>
>>А как определяется бесперспективность без рассмотрения?
>Например, по рпедыдущему опыту.

И какой у немцев был опыт, чтобы оценить возможность "своего" переворота в Ю.? Правильно, никакого.

>>>>Т.е. такая мысль немецкому руководству даже не пришла в голову. См. выше про совещание 27 марта.
>>>У Вас есть миелофон, что Вы так уверенно рассказываете, что было в голове у немецкого руководства, а чего не было?
>>
>>Миелофон не нужен. Если бы вопрос рассматривался, то было бы соответствующее совещание, оставшееся в истории.
>Миелофон как раз нужен, т.к. Вы почему-то говорили не про рассмотрение вопроса, а про то, что у немецкого руководства в голове.

Вы ппять перешли на бабский стиль беседы. Вполне очевидно, что я подразумевал не ночные размышления Гитлера на горшке, а прорабоку вопроса в структурах управления.

>>>А что мешало дать ее поохранять кому-то другому? Например, венграм?
>>
>>А венгры хотели помогать немцам без компенсации?
>Немцы им все компенсировали хотя бы Венским арбитражем и куском Словакии.

Это оплата за уже сделанные услуги.

>>>>>> А так, дуче весьма таки интересовался этим направлением экспансии.
>>>>>И как из интереса дуче следует, что он справился бы без немцев?
>>>>
>>>>Без немцев бы справились, если бы предварительно запустить в Ю. гражданскую войну. Немцам это было вполне по силам.
>>>Вам осталось это только доказать. Пока что мы видим, что без полноценного вторжения никакой гражданской войны в Югославии в 1941 не получилось.

Тезис ложный, ибо "не получилось" подразумевает "пытались", а этого не было.

>>Не может получиться то, что не делается.
>Это только одна возможная причина.

Эта причина достаточная.

>> Национальные противоречия со сменами правительства никуда не исчезают.
>Наличие не исчезнувших противоречий не означает автоматическую граждансукую войну.

Наличие означает возможность войны.

>>>Однозначно. Там даже с Грецией справиться не смогли.
>>
>>Греция куда более крепкий орешек, чем Ю.
>Не факт.

Как раз факт.

С уважением, SSC
От sas
К SSC (25.10.2014 00:33:34)
Дата 25.10.2014 08:37:35

Re: Есть вариант...

>Это было вполне очевидное собирание группировки против Греции, других целей там нет.
Есть. Защита румынских нефтепромыслов.

>>тем более, что все немецкие телодвижения в то время по просьбе болгар делались в обстановке строжайшей секретности. Активность-это когда в Болгарии появились немецкие дивизии.
>
>В секретности шли переговоры, а скрыть появление дивизий никому не удавалось.
Еще раз-дивизии в Болгарии появились отнюдь не в 40-м.

>Я не знаю, как Вы измеряете опасность, но факт начала монтажа анти-греческой группировки был очевиден. Что соответственно, повлияло на позицию греков.
К тому времени, когда он стал очевиден, в Греции уже находились англичане. А немцев этот вопрос волновал еще раньше.


>>>>>Гитлер заявил о своём решении уничтожить Югославию военным путём на совещании 27 марта. Никакого рассмотрения альтернативных вариантов не было.
>>>>А зачем, если они бесперспективны?
>>>
>>>А как определяется бесперспективность без рассмотрения?
>>Например, по рпедыдущему опыту.
>
>И какой у немцев был опыт, чтобы оценить возможность "своего" переворота в Ю.? Правильно, никакого.
1.Простите, а как же та сильномогучая агентура, о которой Вы тут столько рассказывали? Выходит, не такая она уж и сильномогучая.
2. Опыт у немцев как раз был-Австрия, Словакия.


>>>>>Т.е. такая мысль немецкому руководству даже не пришла в голову. См. выше про совещание 27 марта.
>>>>У Вас есть миелофон, что Вы так уверенно рассказываете, что было в голове у немецкого руководства, а чего не было?
>>>
>>>Миелофон не нужен. Если бы вопрос рассматривался, то было бы соответствующее совещание, оставшееся в истории.
>>Миелофон как раз нужен, т.к. Вы почему-то говорили не про рассмотрение вопроса, а про то, что у немецкого руководства в голове.
>
>Вы ппять перешли на бабский стиль беседы.
Я всего лишь уточняю Ваш витиеватый полет мысли.

> Вполне очевидно, что я подразумевал не ночные размышления Гитлера на горшке, а прорабоку вопроса в структурах управления.
А с чего Вы взяли. что данный вопрос не прорабатывался? Только из-за того, что он не обсуждался на совещании 27 марта?

>>>>А что мешало дать ее поохранять кому-то другому? Например, венграм?
>>>
>>>А венгры хотели помогать немцам без компенсации?
>>Немцы им все компенсировали хотя бы Венским арбитражем и куском Словакии.
>
>Это оплата за уже сделанные услуги.
1.Это как раз аванс, т.к. к тому времени ничего серьезного Венгрия еще не сделала.
2. Они и кусочек Югославии получили.

>>>>>>> А так, дуче весьма таки интересовался этим направлением экспансии.
>>>>>>И как из интереса дуче следует, что он справился бы без немцев?
>>>>>
>>>>>Без немцев бы справились, если бы предварительно запустить в Ю. гражданскую войну. Немцам это было вполне по силам.
>>>>Вам осталось это только доказать. Пока что мы видим, что без полноценного вторжения никакой гражданской войны в Югославии в 1941 не получилось.
>
>Тезис ложный, ибо "не получилось" подразумевает "пытались", а этого не было.
И этот тезис ложный. Т.к. было ил и не было нам неизвестно.

>Эта причина достаточная.
Эта причина всего лишь одна из возможных, причем не необходимая.

>>> Национальные противоречия со сменами правительства никуда не исчезают.
>>Наличие не исчезнувших противоречий не означает автоматическую граждансукую войну.
>
>Наличие означает возможность войны.
Это не означает, что война обязательно возникнет вот прям сейчас по одному мановению Вашей руки.

>
>Как раз факт.
Нет.