От Вулкан
К nnn
Дата 22.10.2014 22:02:43
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: а чем...

Приветствую!
Неизвестно.
Это просто статистические данные лесного комитета для анализа и стратегии закупок дуба.
Их интересовала именно статистика.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От pamir70
К Вулкан (22.10.2014 22:02:43)
Дата 23.10.2014 13:08:48

Плотностью и твёрдостью древесины (-)
От B~M
К pamir70 (23.10.2014 13:08:48)
Дата 23.10.2014 13:32:32

Re: Плотностью и...

...а также направлением волокон, наличием сучков и включений иного происхождения, составом и обилием древесных смол (вообще широкое понятие). Но главное - умением выбрать древесину, оптимальную по всем этим параметрам, и правильно (без нарушений) её "приготовить".
От pamir70
К B~M (23.10.2014 13:32:32)
Дата 23.10.2014 13:49:51

Re: Плотностью и...

>. Но главное - умением выбрать древесину, оптимальную по всем этим параметрам, и правильно (без нарушений) её "приготовить".
Я торгую дубом.
Наиболее конкурентный на рынке( в виде полуфабриката, т.е доски необрезной, транспортной влажности или ламели заданных параметров под дальнейшее производство) - дуб европейский.Затем краснодарский и украинский.Затем американский.
Всё так как расписано в приведённом
От B~M
К pamir70 (23.10.2014 13:49:51)
Дата 23.10.2014 14:15:34

Re: Плотностью и...

>>. Но главное - умением выбрать древесину, оптимальную по всем этим параметрам, и правильно (без нарушений) её "приготовить".
>Я торгую дубом.
>Наиболее конкурентный на рынке( в виде полуфабриката, т.е доски необрезной, транспортной влажности или ламели заданных параметров под дальнейшее производство) - дуб европейский.Затем краснодарский и украинский.Затем американский.
>Всё так как расписано в приведённом

А теперь откатите на 250 лет назад. Нет фотографий с типовыми дефектами, нет расписанных на двух страницах спецификаций. Даже измерителей влажности нет. Хотя стандарты есть и в принципе ежу понятно, что смоляной карман - бяка, но каждый специалист видит по-своему. Например, в некоторых случаях узловатость может быть выгодна, но это ещё надо понять и донести до исполнителей без искажений. А специалистов тех в Казани нет и взяться им там неоткуда, надо много лет на верфи проработать, чтобы что-то знать, а уж выстроить надёжную цепочку до дерева в лесу ста лет не хватит (промышленные посадки дубов начались как раз во второй половине 17-го века).
И если для современной торговли дубом цветовая вариативность только в плюс (а на плотность по большому счёту вообще никто не смотрит - дуб и дуб, разве что на твёрдость и текстуру, которые косвенно её отражают), то для моря это может означать разницу в химическом составе, следовательно, в скорости гниения (это уже мои домыслы).
По сортаменту. Сегодняшний краснодарский и украинский дубы - это Кавказ и Карпаты. Там сохранились и деревья, и специалисты, а дубы в более плоских и доступных для сплава местах вырубили ещё во время оно именно на корабли. Ну а в Америке вообще другие виды, красный и белый дубы, как уже писали где-то здесь, но для современной торговли это не суть важно. Так что если сейчас взяться строить морской корабль из дуба - то требования будут совсем иными, и сортамент изменится.
Ну и для полноты - в тропиках масса пород, которые могут заменять дуб на судне в том или ином качестве. И иногда (хотя вряд ли массово, кроме испанцев в Гаване) их в этом качестве использовали и могли даже называть "дубом".
От pamir70
К B~M (23.10.2014 14:15:34)
Дата 23.10.2014 14:26:03

Re: Плотностью и...

>а на плотность по большому счёту вообще никто не смотрит - дуб и дуб,
Как по вашему будут отличаться сроки службы доски половой( или паркетной) из американского дуба в противовес дубу европейскому?
Или доски палубной :)( деккинг) - не имеющей, кстати, никакого отношения к ПАЛУБАМ?
От B~M
К pamir70 (23.10.2014 14:26:03)
Дата 23.10.2014 15:01:47

Re: Плотностью и...

Да что вы так оживились-то? Не надо со мной ничем меряться, если вы торгуете разными породами, то, конечно, знаете эту энциклопедию пород: http://www.richwood.ru/pages87.html и, возможно, читали эти статьи: http://www.richwood.ru/pages90.html (там, частности, есть статьи о древесине для пирсов и о стойкости древесины в контакте с почвой, но нет ничего о судовой древесине, ибо неактуально) Так вот, всё это когда-то писал я :-)

По методикам определения сортности и влажности - дело не в том, что сейчас что-то принципиально поменялось, а в том, что выстроить технологическую цепочку, в которой будут соблюдаться необходимые параметры, сейчас легко (хотя косячат по-чёрному, да), а тогда было крайне сложно. Ибо иные были средства коммуникации и способы передачи и контроля знаний. Это часовых дел мастер работает один и передаёт знания от отца к сыну, с кораблём такое не прокатит. И поэтому чем менее "цивилизованным" был источник материала, тем хуже было его качество. Всё остальное, ИМХО, вторично.
От pamir70
К B~M (23.10.2014 15:01:47)
Дата 23.10.2014 15:12:28

Re: Плотностью и...

> а тогда было крайне сложно.
Ну спорно всё это.Я никоим образом не отрицаю Ваших академических( подчёркиваю) знаний по вопросу произрастания и т.д.Но к коммерции они имеют мало отношения.А тут (ИМХО) строго коммерческий вопрос.
Не имеет отношения ни к информационному полю, ни к тому что сейчас можно посидеть на бирже в Гонконге, а на следующий день быть в Бостоне.
До сих пор, не смотря на деятельность таких компаний как "Вуд ай" всё что касается дорогостоящих пород - делается практически вручную.Слишком большие потери закладывать никому не охота.Японцы(покупатели), сцуко, всех сортировщиц на производстве в лицо знают. И первым делом галопом несутся здороваться.А если состав сортировки СМЕНЁН - то гарантирую, приёмка будет занимать столько времени, сколько будет нужно что-бы пересмотреть КАЖДУЮ досочку в партии. ВРУЧНУЮ
От B~M
К pamir70 (23.10.2014 15:12:28)
Дата 23.10.2014 15:30:02

Re: Плотностью и...

>> а тогда было крайне сложно.
>Ну спорно всё это.Я никоим образом не отрицаю Ваших академических( подчёркиваю) знаний по вопросу произрастания и т.д.Но к коммерции они имеют мало отношения.А тут (ИМХО) строго коммерческий вопрос.
>До сих пор, не смотря на деятельность таких компаний как "Вуд ай" всё что касается дорогостоящих пород - делается практически вручную.Слишком большие потери закладывать никому не охота.Японцы(покупатели), сцуко, всех сортировщиц на производстве в лицо знают. И первым делом галопом несутся здороваться.А если состав сортировки СМЕНЁН - то гарантирую, приёмка будет занимать столько времени, сколько будет нужно что-бы пересмотреть КАЖДУЮ досочку в партии. ВРУЧНУЮ

Так и тогда вручную, каждую досочку, не сомневаюсь. Вот только "как это делалось в России", тот же казанский дуб при Петре или чуть позже (не помню). Находили по лесам суперкачественные дубы, рубили их, потом не могли вывезти (т.е. если и вывозили, то уже начинало подгнивать). Потом (!) сообразили, что лучше хуже, но ближе к большой воде. Но тут такие дубы кончились, пришлось брать, что можно, лишь бы дать объём. Из "Казани" (т.е. средняя-верхняя Волга) до Питера тащить всё это ох как не близко. Пилили, очевидно, на месте, везли лодками уже доски, в Кронштадте в принципе надо было досушивать. И где взять столько японцев, чтобы на каждом этапе контролировать процесс? В Кронштадт, допустим, ещё можно навезти мастеров, но над ними бюрократия "давай-давай". А уж в Казани если и есть специалист, так сырой воды попил и умер, всё, нет специалиста. Да и смысл ему напрягаться, если за полгода пути до Питера с дубом всё что угодно произойти может. Хорошо в той же Дании (Норвегии) - там государство в 1660-мохнатом году лес посадило, к нему лесников приставило, на рубку-приёмку из Копенгагена добраться не проблема, как и материал до верфи довести в лучшем виде под контролем. Ну и преемственность традиции специалистов обеспечить легче там, где много строят, а очень мало где много. А вот объёмы тогдашние (по кубатуре), подозреваю, вполне сравнимы с нынешними.
От pamir70
К B~M (23.10.2014 15:30:02)
Дата 23.10.2014 16:33:42

Re: Плотностью и...

>Так и тогда вручную, каждую досочку, не сомневаюсь. Вот только "как это делалось в России", тот же казанский дуб при Петре или чуть позже (не помню). Находили по лесам суперкачественные дубы, рубили их, потом не могли вывезти (т.е. если и вывозили, то уже начинало подгнивать).
Прошу прощения, а разве вывозили стволы? Без предварительной оббрусовки, как это делалось при той же Екатерине Великой? Или не в виде необреза на прокладках?
Приёмка по качеству ПОКУПАТЕЛЕМ не осуществлялась?
Видите сколько вопросов . без ответов.
От Николай Поникаров
К pamir70 (23.10.2014 16:33:42)
Дата 23.10.2014 17:33:49

Re: Плотностью и...

День добрый.

>Прошу прощения, а разве вывозили стволы?

Вывозили кряжи - годную часть ствола, до установленного минимального диаметра по вершине.

Доски пилили как в Петербурге, так и в Казани, например. Но доски - только на обшивку, а на весь набор брусья тесали/пилили на верфи.

Сам вывоз занимал две навигации - Вышневолоцкая система действовала только в паводок, так что за первую навигацию успевали только подвезти в Тверь. С 1810х открылись Мариинский и Тихвинский пути, но опять же в межень воды в них было недостаточно.

>Приёмка по качеству ПОКУПАТЕЛЕМ не осуществлялась?

Приемка покупателем осуществлялась в Адмиралтействе в Казани, и на лесных складах на Волге.

С уважением, Николай.
От pamir70
К Николай Поникаров (23.10.2014 17:33:49)
Дата 23.10.2014 17:41:31

Спасибо

А тут вроде и ТУ от г-на купца, Дингли Гома, обещали подбросить :)
От B~M
К pamir70 (23.10.2014 16:33:42)
Дата 23.10.2014 17:10:49

Да, стволы, конечно, про доски я погорячился - лесопилка дело не простое. (-)
От pamir70
К B~M (23.10.2014 17:10:49)
Дата 23.10.2014 17:22:32

Re: Да, стволы,...

Не ради изображения репейника а из желания разобраться :)
Дуб , в виде свежеспиленного хлыста(очистка от веток) - как бы не совсем удобное для логистики дерево.Полагаю, имело наличие как минимум деление на сортимент
От B~M
К pamir70 (23.10.2014 17:22:32)
Дата 24.10.2014 11:06:29

Re: Да, стволы,...

Стволы вести удобнее, так как "сами себя защищают" и за полгода не слишком теряют товарный вид, в отличие от распиленных материалов. Ну и лесопилка (чтоб доски годились для судов) в 18 веке - вполне себе хайтек, особенно в России. Я вот не знал, что в Казани было что-то от Адмиралтейства. В любом случае всё это не сразу появилось, скорее всего, при Екатерине. До того (а при Петре - особенно) всё пытались делать нахрапом, флот то бросались строить, то он годами стоял и гнил без ремонта.
От Вулкан
К B~M (24.10.2014 11:06:29)
Дата 24.10.2014 11:51:16

В Казани было второе Адмиралтейство

Приветствую!
И Образовано оно Петром I в 1718 году
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B0%D0%B4%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%82%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От марат
К Вулкан (24.10.2014 11:51:16)
Дата 24.10.2014 20:31:59

Re: В Казани...

>Приветствую!
>И Образовано оно Петром I в 1718 году
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B0%D0%B4%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%82%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
Это да, до сих пор есть названия "Корабельная роща", в частности под своременным Нижнекамском.
С уважением, Марат
От pamir70
К B~M (24.10.2014 11:06:29)
Дата 24.10.2014 11:13:52

Re: Да, стволы,...

> Ну и лесопилка (чтоб доски годились для судов) в 18 веке - вполне себе хайтек, особенно в России.
“О кондициях лесного торга в Архангельской губернии, отданного Английскому купцу Гому на откуп”
Ему разрешалось “по рекам, текущим в Лапландии, кроме впадающих в Двину и Белое море, вырубать всякий год и отпускать за море разных сортов лесу, а именно: брусьев и бревен сосновых и еловых до 250000, мачтовых 1000 дерев, досок пильных 200000, дров березовых 5000 сажень, и притом велено с отпуску оных лесов за море пошлину брать по тарифу”. В 1760 г. с Гомом был подписан контракт, по условиям которого лесной промысел отдавался ему и его наследникам на откуп сроком на 30 лет – до марта 1790 года. В основном пункте контракта было записано, чтобы Гом “избрал полезный план… построить знатное число больших Российских лесных кораблей, и оными заготовляемые по рекам, впадающим в Белое морс, леса, с платежом в казну пошлин, во все иностранные порты отвозить, и тамо продавать па их деньги, и оные, сколько возможно будет, в оборот натурою в золоте и серебре в Россию ввозить”
Досок пильных - 200 000
http://historystudies.org/2013/03/problema-soxrannosti-korabelnogo-lesa/
От B~M
К pamir70 (24.10.2014 11:13:52)
Дата 24.10.2014 11:48:54

Re: Да, стволы,...

Спасибо, хороший обзор, в общем соответствующий моим представлениям о состоянии дел. Я не имел в виду, что лесопилок не было - они на Руси уже в 17 веке были много где, но их по-прежнему нельзя было устроить без серьёзных инвестиций и многолетнего плана (в отличие от нынешних времён :-)). У Гома (Home, наверное) проблем ни с финансами, ни с ноу-хау, видимо, не было. Существенно (в статье это не отмечено), что его лицензия распространялась только на бассейн Белого моря, где дуб уже не растёт (самая северная дубовая роща - как раз в Сестрорецке, не знаю уж, искусственная или естественная). Кроме того, в материалах о Гоме никак не упоминается лиственница, только сосна (а строили военные корабли в Архангельске именно из лиственницы, в отличие от Кронштадта) - подозреваю, что не совсем случайно.
От pamir70
К B~M (24.10.2014 11:48:54)
Дата 24.10.2014 19:43:57

Вот ,кстати, по белому просмотру книги - даже с суммами поставок

http://books.google.ru/books?id=6sFHnfb89A8C&printsec=frontcover&hl=ru&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false
От pamir70
К B~M (24.10.2014 11:48:54)
Дата 24.10.2014 19:20:43

Re: Да, стволы,...

>. Кроме того, в материалах о Гоме никак не упоминается лиственница, только сосна (а строили военные корабли в Архангельске именно из лиственницы, в отличие от Кронштадта) - подозреваю, что не совсем случайно.
Г-н Вильям не кораблестроитель - коммерсант.Хотя его потомок Уильям Мэйнард Гомм был и губернатором на Маврикии и Верховным Главнокомандующим Индии и Фельдмаршалом Великобритании.
Так вот,этот коммерсант помимо фактории в Архангельске, контролировал ещё и (вместе с Ричардом Сотерлендом и голландским купцом Фредериксом) импорт из Петербурга при Екатерине Великой.
https://archive.today/20140308115036/www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=1558&n=84
http://www.dp.ru/a/2003/05/07/Uiljam_Gomm_popal_v_pridv2/
От Вулкан
К pamir70 (23.10.2014 16:33:42)
Дата 23.10.2014 16:42:38

Ответ на один из вопросв

Приветствую!

>Прошу прощения, а разве вывозили стволы?

Вывозили именно стволы, без предварительной обрусовки.
И даже при Екатерине.
Ибо на что пойдет данный конкретный дуб - не знал никто. Может быть на борта кораблей. Может быть на палубы. Может быть на киль.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От pamir70
К Вулкан (23.10.2014 16:42:38)
Дата 23.10.2014 17:15:28

Re: Ответ на...

>Ибо на что пойдет данный конкретный дуб - не знал никто. Может быть на борта кораблей. Может быть на палубы. Может быть на киль.
А разница какая для технологии?Сейчас дуб также может пойти и под опорные балки..и на доски и на ламель. Причём стандартны - в дюймовой системе(для той же Англии, правда не скажу с каких времён, просто не лезу в литературу) Обрусовка это окорение с восковкой торцов.И уборка закомелистости для обеспечения удобства погрузки в трюм сортимента фиксированной длины.

Или грузили хлыстами?
От Вулкан
К pamir70 (23.10.2014 17:15:28)
Дата 23.10.2014 19:37:04

Re: Ответ на...

Приветствую!

>А разница какая для технологии?Сейчас дуб также может пойти и под опорные балки..и на доски и на ламель. Причём стандартны - в дюймовой системе(для той же Англии, правда не скажу с каких времён, просто не лезу в литературу) Обрусовка это окорение с восковкой торцов.И уборка закомелистости для обеспечения удобства погрузки в трюм сортимента фиксированной длины.

>Или грузили хлыстами?

Начнем с простого - сами не возили. А остальные грузили хлыстами именно.
http://george-rooke.livejournal.com/291008.html
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От pamir70
К Вулкан (23.10.2014 19:37:04)
Дата 23.10.2014 19:59:31

Вот этим. Не дуб, но как пример (-)
От pamir70
К Вулкан (23.10.2014 19:37:04)
Дата 23.10.2014 19:56:41

Re: Ответ на...

>Начнем с простого - сами не возили. А остальные грузили хлыстами именно.
Там на фото -сортимент :). А насчёт "сами не возили", а как же купец Дингли Гом с его договором?
От Вулкан
К pamir70 (23.10.2014 19:56:41)
Дата 23.10.2014 20:27:53

Re: Ответ на...

Приветствую!
>>Начнем с простого - сами не возили. А остальные грузили хлыстами именно.
>Там на фото -сортимент :). А насчёт "сами не возили", а как же купец Дингли Гом с его договором?

Меня интересовали только поставки на Королевский Флот. Специальных компаний, занимающихся перевозкой или закупкой дерева для флота В ДРУГИХ СТРАНАХ я не обнаружил.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От pamir70
К Вулкан (23.10.2014 20:27:53)
Дата 24.10.2014 11:29:21

Re: Ответ на...

>Меня интересовали только поставки на Королевский Флот. Специальных компаний, занимающихся перевозкой или закупкой дерева для флота В ДРУГИХ СТРАНАХ я не обнаружил.
>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
Если будет интересно, то купец Гомм Вилльям, англ. купец, банкир имп. двора вроде занимался поставками на Королевский Флот. Найду подтверждение - приведу ссылку
От pamir70
К Вулкан (23.10.2014 20:27:53)
Дата 24.10.2014 11:09:47

Re: Ответ на...

>Меня интересовали только поставки на Королевский Флот. Специальных компаний, занимающихся перевозкой или закупкой дерева для флота В ДРУГИХ СТРАНАХ я не обнаружил.
Понятно
От pamir70
К B~M (23.10.2014 15:01:47)
Дата 23.10.2014 15:06:32

Re: Плотностью и...

>Да что вы так оживились-то?
Прыгаю :).
Мне что-ли достаточно было ограничиться одним постом: "Сударь -Вы не бельмеса не смыслите в вопросах торговли дубом"?
Но это
а)Неконструктивно
б)Неинтересно
От pamir70
К B~M (23.10.2014 14:15:34)
Дата 23.10.2014 14:22:45

Re: Плотностью и...

>Ну и для полноты - в тропиках масса пород, которые могут заменять дуб на судне в том или ином качестве. И иногда (хотя вряд ли массово, кроме испанцев в Гаване) их в этом качестве использовали и могли даже называть "дубом".
А можно поподробнее.Особенно в плане "замены" ( к примеру ясенем или меранти) того же дуба?
От Ciaran
К pamir70 (23.10.2014 14:22:45)
Дата 24.10.2014 08:40:37

Re: Плотностью и...

Кстати, да - на Кубе словом roble т.е. дуб называют совершенно постороннее дерево - табебуйю. Правда как из нее корабли строить не знаю - как-то мелковата на мой вкус.
От pamir70
К B~M (23.10.2014 14:15:34)
Дата 23.10.2014 14:19:09

Re: Плотностью и...

>А теперь откатите на 250 лет назад. Нет фотографий с типовыми дефектами, нет расписанных на двух страницах спецификаций. Даже измерителей влажности нет.
Массово-плотностной метод измерения влажности существует лет 600( а может и больше).
Но вопрос не в придирках к деталям. Смысл в том, что несмотря на то что дуб которым я торгую - не идёт на строительство КОРАБЛЕЙ ( и даже лодок :)) - принципы абсолютно те же.
Плюс добавлением идёт фактура.
От Alpaka
К Вулкан (22.10.2014 22:02:43)
Дата 22.10.2014 22:11:17

я немного скажу по поводу дерева

я несколько лет работал с деревом. Прежде всего, плотность древесины зависит от региона.
Чем выше плотность-тем меньше гниет.
Наверно, возраст спиленного дуба, технология сушки и хранения досок также играет немалую роль.
Алпака
От генерал Чарнота
К Alpaka (22.10.2014 22:11:17)
Дата 23.10.2014 12:46:40

Re: я немного...


(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Наверно, возраст спиленного дуба, технология сушки и хранения досок также играет немалую роль.

Микросостав почвы?
От B~M
К Alpaka (22.10.2014 22:11:17)
Дата 23.10.2014 12:06:00

Re: я немного...

>я несколько лет работал с деревом. Прежде всего, плотность древесины зависит от региона.
>Чем выше плотность-тем меньше гниет.

Плотность товарной древесины основных пород, в том числе дуба, гуляет в районе ±10%, а то и больше. При желании, думаю, в дереве можно отыскать участки с ещё меньшей (побег этого года) и большей (комель) плотностью, но это уже не товарная древесина. Список, приведённый ув. Вулканом, следует понимать именно как список "брэндов", а не биологических разновидностей. Причём подразумевается, что все производители примерно знают технологию (которая и впрямь проста в теории). Но проблемы с её реализацией начинаются на уровне лесного хозяйства, т.е. уже с закладки лесов и последующем уходе за ними, а далее - отбор деревьев под рубку, сроки и способы их доставки на распиловку, сортировка, хранение, опять сортировка. И всё это гораздо более влияет на конечный результат, чем биологические условия произрастания. Отсюда такой аховый результат для "колониальной древесины".
От Prepod
К Alpaka (22.10.2014 22:11:17)
Дата 22.10.2014 23:02:15

Re: среднегодовой перепад температур

>я несколько лет работал с деревом. Прежде всего, плотность древесины зависит от региона.
>Чем выше плотность-тем меньше гниет.
А это в свою очередь, сильно зависит от среднегодового перепада температур. На глаз - где перепад в среднем больше, там заметнее годовые кольца и хуже качество.
Очередное коварство изотермы -)
От DM
К Alpaka (22.10.2014 22:11:17)
Дата 22.10.2014 22:39:19

Re: я немного...

>Чем выше плотность-тем меньше гниет.
Это, в общем-то, логично. Дерево, растущее в идеальных условиях - "цветет и пахнет", т.е. быстро "набирает вес". На практике это означает большой рос в течении одного года, т.е. толстые годовые кольца и более рыхлую структуру. А деревья, растущее в плохих климатических условиях - "закаленные бойцы".