От Гегемон
К Blitz.
Дата 27.10.2014 15:09:26
Рубрики Современность; Армия; Артиллерия;

Re: ПТУР будет...

Скажу как гуманитарий

>Зато гарантировано можно попасть в танк, в отличии от СПГ, и на нескольких км.
ПТУР подвержен помехам, чувствителен к условиям хранения.
Наконец, не по каждой цели им стрельнешь.

С уважением
От Blitz.
К Гегемон (27.10.2014 15:09:26)
Дата 27.10.2014 15:28:42

Re: ПТУР будет...

>ПТУР подвержен помехам, чувствителен к условиям хранения.
>Наконец, не по каждой цели им стрельнешь.
Ето несушественно по сравнению с тем что он может гарантировано выводить из строя на больших дистанциях. Да и с хранением у РПГ тоже проблемы.
Насчет целей-пехота ведб не сама по себе воюет, и у неё есть куда более эфективные средства, да и есть для неё цели на дистанции свыше 0,5 км?
>С уважением
От Гегемон
К Blitz. (27.10.2014 15:28:42)
Дата 27.10.2014 15:37:44

Re: ПТУР будет...

Скажу как гуманитарий

>>ПТУР подвержен помехам, чувствителен к условиям хранения.
>>Наконец, не по каждой цели им стрельнешь.
>Ето несушественно по сравнению с тем что он может гарантировано выводить из строя на больших дистанциях.
Гарантированно - не может. Потому что помехи.

>Насчет целей-пехота ведб не сама по себе воюет, и у неё есть куда более эффективные средства, да и есть для неё цели на дистанции свыше 0,5 км?
Есть. Если надо выпустить много боеприпасов - гранатомет лучше.

>>С уважением
С уважением
От Blitz.
К Гегемон (27.10.2014 15:37:44)
Дата 27.10.2014 15:52:30

Re: ПТУР будет...

>Гарантированно - не может. Потому что помехи.
Они несушествены, и мало влияют на вероятность пападания в отличии от гранаты

>Есть. Если надо выпустить много боеприпасов - гранатомет лучше.
Ето из-за того что он не точный и маломощный.
>>>С уважением
>С уважением
От Гегемон
К Blitz. (27.10.2014 15:52:30)
Дата 27.10.2014 15:58:38

Re: ПТУР будет...

Скажу как гуманитарий

>>Гарантированно - не может. Потому что помехи.
>Они несушествены, и мало влияют на вероятность пападания в отличии от гранаты
Ну да. Закрыли линию визирования - и все, не прилетела ракета.

>>Есть. Если надо выпустить много боеприпасов - гранатомет лучше.
>Ето из-за того что он не точный и маломощный.
Конечно, танк мощнее

С уважением
От Blitz.
К Гегемон (27.10.2014 15:58:38)
Дата 27.10.2014 16:29:21

Re: ПТУР будет...


>Ну да. Закрыли линию визирования - и все, не прилетела ракета.
Ето всеравно маловероятно по сравнению с постоянными промахами гранаты.

>Конечно, танк мощнее
152мм ПТУР на уровне танкового ОФСа.
>С уважением
От Гегемон
К Blitz. (27.10.2014 16:29:21)
Дата 28.10.2014 14:01:33

Re: ПТУР будет...

Скажу как гуманитарий

>>Ну да. Закрыли линию визирования - и все, не прилетела ракета.
>Ето все равно маловероятно по сравнению с постоянными промахами гранаты.
Что маловероятно - залп дымовых мортирок?

>>Конечно, танк мощнее
>152мм ПТУР на уровне танкового ОФСа.
Ее саму нужно возить на бронированном самоходном шасси


С уважением
От АМ
К Гегемон (28.10.2014 14:01:33)
Дата 29.10.2014 01:23:05

Ре: ПТУР будет...

>>>Ну да. Закрыли линию визирования - и все, не прилетела ракета.
>>Ето все равно маловероятно по сравнению с постоянными промахами гранаты.
>Что маловероятно - залп дымовых мортирок?

ракета с полу автоматическим управлением летит туда куда указывает прицел
От Гегемон
К АМ (29.10.2014 01:23:05)
Дата 29.10.2014 03:24:30

Ре: ПТУР будет...

Скажу как гуманитарий

>>>>Ну да. Закрыли линию визирования - и все, не прилетела ракета.
>>>Ето все равно маловероятно по сравнению с постоянными промахами гранаты.
>>Что маловероятно - залп дымовых мортирок?
>ракета с полу автоматическим управлением летит туда куда указывает прицел
Т.е. при применении завесы - в никуда. Потому что цепь управления разрывается

С уважением
От Ibuki
К Гегемон (29.10.2014 03:24:30)
Дата 29.10.2014 16:18:16

Ре: ПТУР будет...

>Скажу как гуманитарий

>>>>>Ну да. Закрыли линию визирования - и все, не прилетела ракета.
>>>>Ето все равно маловероятно по сравнению с постоянными промахами гранаты.
>>>Что маловероятно - залп дымовых мортирок?
Да это маловероятно, так как с обнаружителями атаки ПТРК на танках туго. Еще хуже с обнаружением пуска по конкретному танку.

>>ракета с полу автоматическим управлением летит туда куда указывает прицел
>Т.е. при применении завесы - в никуда. Потому что цепь управления разрывается
Разрыв цепи за 100 метров - 0,5 секунды до попадания ничего не изменит, а поставить завесу на 400 метрах танк просто не успеет.
От Гегемон
К Ibuki (29.10.2014 16:18:16)
Дата 29.10.2014 19:36:24

Ре: ПТУР будет...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>Ну да. Закрыли линию визирования - и все, не прилетела ракета.
>>>>>Ето все равно маловероятно по сравнению с постоянными промахами гранаты.
>>>>Что маловероятно - залп дымовых мортирок?
>Да это маловероятно, так как с обнаружителями атаки ПТРК на танках туго. Еще хуже с обнаружением пуска по конкретному танку.
Засветку от лазера не заметят?

>>>ракета с полу автоматическим управлением летит туда куда указывает прицел
>>Т.е. при применении завесы - в никуда. Потому что цепь управления разрывается
>Разрыв цепи за 100 метров - 0,5 секунды до попадания ничего не изменит, а поставить завесу на 400 метрах танк просто не успеет.
А пуск будет за 400 м, не за 800, например? ПТРК вроде как полагается использовать с максимальной дистанции

С уважением
От Ibuki
К Гегемон (29.10.2014 19:36:24)
Дата 29.10.2014 20:31:33

Ре: ПТУР будет...

>>Да это маловероятно, так как с обнаружителями атаки ПТРК на танках туго. Еще хуже с обнаружением пуска по конкретному танку.
>Засветку от лазера не заметят?
От лазерного дальномера беоткатки? Или провод ТОУ?

>>Разрыв цепи за 100 метров - 0,5 секунды до попадания ничего не изменит, а поставить завесу на 400 метрах танк просто не успеет.
>А пуск будет за 400 м, не за 800, например? ПТРК вроде как полагается использовать с максимальной дистанции
400 (точнее 300) метров - это расстояние от дымовой завесы до танка. Только во "Туча" ее ставит за 15 секунд, так что при пуске ПТУР с дальности меньше 2000-3000 метров, в зависимости от скорости полета, ее терзать вообще бесполезно. И при обнаружении ракеты ПТРК когда до попадания осталось меньше 15 секунд - тоже. То есть тактчески оно вообще непригодна для срыва уже произведенной атаки.
От Blitz.
К Гегемон (28.10.2014 14:01:33)
Дата 28.10.2014 16:45:50

Re: ПТУР будет...

>Что маловероятно - залп дымовых мортирок?
При залпе ничего работать не будет, РПГ тем более.

>Ее саму нужно возить на бронированном самоходном шасси
Не нужно.

>С уважением
От Гегемон
К Blitz. (28.10.2014 16:45:50)
Дата 28.10.2014 21:50:52

Re: ПТУР будет...

Скажу как гуманитарий

>>Что маловероятно - залп дымовых мортирок?
>При залпе ничего работать не будет, РПГ тем более.
Тю. Выстрел - срабатывание мортирок с постановкой завесы - ослепление ПТРК.
А граната из РПГ летит себе куда стрельнули

>>Ее саму нужно возить на бронированном самоходном шасси
>Не нужно.
Он весит полцентнера

>>С уважением
С уважением
От Blitz.
К Гегемон (28.10.2014 21:50:52)
Дата 29.10.2014 01:13:39

Re: ПТУР будет...

>Тю. Выстрел - срабатывание мортирок с постановкой завесы - ослепление ПТРК.
>А граната из РПГ летит себе куда стрельнули
Полетит так же как и граната в тучку, и стаким же нулевым результатом.

>Он весит полцентнера
Метис? 45кг он весит в ящике с 4мя Птурами. ПУ у него меньше весит чем труба СПГ-29.
>>>С уважением
>С уважением
От АМ
К Blitz. (29.10.2014 01:13:39)
Дата 29.10.2014 01:46:24

Ре: ПТУР будет...

>>Тю. Выстрел - срабатывание мортирок с постановкой завесы - ослепление ПТРК.
>>А граната из РПГ летит себе куда стрельнули
>Полетит так же как и граната в тучку, и стаким же нулевым результатом.

>>Он весит полцентнера
>Метис? 45кг он весит в ящике с 4мя Птурами. ПУ у него меньше весит чем труба СПГ-29.

в поддержку, вес ракеты МетисМ1 в ТПК 13,8 кг, калибр 130 мм, бронепробиваемость 900-950 мм за ДЗ

Попробуйте найдите станковый гранатомет калибром 130 мм :-)
При этом точность вероятно будет ниже чем у ПТРК и соответственно расход боеприпасов больше.

152 мм ракета для Метиса (с дальностью до 2000 м) имхо будет весить ~20 кг.
От Гегемон
К АМ (29.10.2014 01:46:24)
Дата 29.10.2014 03:18:23

Ре: ПТУР будет...

Скажу как гуманитарий

>>>Он весит полцентнера
>>Метис? 45кг он весит в ящике с 4мя Птурами. ПУ у него меньше весит чем труба СПГ-29.
>в поддержку, вес ракеты МетисМ1 в ТПК 13,8 кг, калибр 130 мм, бронепробиваемость 900-950 мм за ДЗ
Характерно, что это будет уже не аналог РПГ.
ПУ 9П151 - 10 кг
ракета 9М113 в ТПК - 13,8 кг.
При наличии дымов нужен тепловизор - еще 5 кг в штатном исполнении.
А теперь все это взваливается на плечо.



>Попробуйте найдите станковый гранатомет калибром 130 мм :-)
>При этом точность вероятно будет ниже чем у ПТРК и соответственно расход боеприпасов больше.
PL-98 120 мм и никаких помех на траектории.

>152 мм ракета для Метиса (с дальностью до 2000 м) имхо будет весить ~20 кг.
Вот-вот. А ракета ПТРК "Корнет" в ТПК весит 29 кг

С уважением
От АМ
К Гегемон (29.10.2014 03:18:23)
Дата 29.10.2014 21:32:03

Ре: ПТУР будет...

>>в поддержку, вес ракеты МетисМ1 в ТПК 13,8 кг, калибр 130 мм, бронепробиваемость 900-950 мм за ДЗ
>Характерно, что это будет уже не аналог РПГ.
>ПУ 9П151 - 10 кг
>ракета 9М113 в ТПК - 13,8 кг.
>При наличии дымов нужен тепловизор - еще 5 кг в штатном исполнении.
>А теперь все это взваливается на плечо.
>

на плечи

>>Попробуйте найдите станковый гранатомет калибром 130 мм :-)
>>При этом точность вероятно будет ниже чем у ПТРК и соответственно расход боеприпасов больше.
>ПЛ-98 120 мм и никаких помех на траектории.

всего 800 мм бронепробиваемосзи и вес пустого гранатомета будет подозреваю под 15+ кг со всякими прибамбасами

>>152 мм ракета для Метиса (с дальностью до 2000 м) имхо будет весить ~20 кг.
>Вот-вот. А ракета ПТРК "Корнет" в ТПК весит 29 кг

дальность до 5500 м, там кроме прочего похоже технический прогресс так как новый дальнобойный Корнет с дальностью 8000 м против 5500 м и бронепробиваемостью 1100-1300 мм против 1000-1200 мм весит 31 кг, тоесть всего на 2 кг больше.

Конечно 18-20 кг ракета + ПУ + желательно тепловизор будет весить не мало но с другой стороны дальность и мощь БЧ дают много тактической свободы при выборе огневой позиции и обеспечение боеприпасами.
От Гегемон
К АМ (29.10.2014 21:32:03)
Дата 29.10.2014 23:42:51

Ре: ПТУР будет...

Скажу как гуманитарий

>>>в поддержку, вес ракеты МетисМ1 в ТПК 13,8 кг, калибр 130 мм, бронепробиваемость 900-950 мм за ДЗ
>>Характерно, что это будет уже не аналог РПГ.
>>ПУ 9П151 - 10 кг
>>ракета 9М113 в ТПК - 13,8 кг.
>>При наличии дымов нужен тепловизор - еще 5 кг в штатном исполнении.
>>А теперь все это взваливается на плечо.
>на плечи
На плечо. Вы же хотите заменять ПГ - а это означает прицеливание и пуск с плеча.
Причем РПГ надо навести, поймать цель и выстрелить, а ПУ ПТРК - удерживать все время полета.
24 кг без тепловизора


>>>Попробуйте найдите станковый гранатомет калибром 130 мм :-)
>>>При этом точность вероятно будет ниже чем у ПТРК и соответственно расход боеприпасов больше.
>>ПЛ-98 120 мм и никаких помех на траектории.
>всего 800 мм бронепробиваемосзи и вес пустого гранатомета будет подозреваю под 15+ кг со всякими прибамбасами
Да, они такие. И что это меняет?

>>>152 мм ракета для Метиса (с дальностью до 2000 м) имхо будет весить ~20 кг.
>>Вот-вот. А ракета ПТРК "Корнет" в ТПК весит 29 кг
>дальность до 5500 м, там кроме прочего похоже технический прогресс так как новый дальнобойный Корнет с дальностью 8000 м против 5500 м и бронепробиваемостью 1100-1300 мм против 1000-1200 мм весит 31 кг, тоесть всего на 2 кг больше.
Вооот
>Конечно 18-20 кг ракета + ПУ + желательно тепловизор будет весить не мало но с другой стороны дальность и мощь БЧ дают много тактической свободы при выборе огневой позиции и обеспечение боеприпасами.
С уважением
От АМ
К Гегемон (29.10.2014 23:42:51)
Дата 30.10.2014 09:20:41

Ре: ПТУР будет...

>На плечо. Вы же хотите заменять ПГ - а это означает прицеливание и пуск с плеча.

на плече 120-152 мм ПГ с дальностью в 500 м будет не оптимален

Я про то что крупнокалиберное противотанковое оружие имеет смысл управляемое, я за комбинацию из 80-100 мм гранатометов + ПТРК

>Причем РПГ надо навести, поймать цель и выстрелить, а ПУ ПТРК - удерживать все время полета.
>24 кг без тепловизора

и с пары сотен метров для этого оптимален как можно более легкий гранатомет

>>>ПЛ-98 120 мм и никаких помех на траектории.
>>всего 800 мм бронепробиваемосзи и вес пустого гранатомета будет подозреваю под 15+ кг со всякими прибамбасами
>Да, они такие. И что это меняет?

то что крайне неудобно выскакивать с 20 кг дурой на плече и то что несмотря на свой вес эта дура обладает скромными преимуществами в сравнение с 80-105 мм одноразовым гранатометом.

80-105 мм одноразовый гранатомет означает для расчёта из двух солдат возможность дать 2 выстрела в залпе в борт танка, расчёт из 2х солдат с 20 кг дурой 1 выстрел в борт танка.

Ну и вес, с двумя выстрелами до 30 кг, вес 3-4х РПГ-27/АТ4 или 3 х немецких 90 мм гранат.
Эта многоразовость будет довольно условна из за крайне ограниченного боекомплекта.

Или сравним с Карл Густав, гранатомет + 5 выстрелов (бронепробиваемость 500 мм за ДЗ) мение 30 кг.

>>>Вот-вот. А ракета ПТРК "Корнет" в ТПК весит 29 кг
>>дальность до 5500 м, там кроме прочего похоже технический прогресс так как новый дальнобойный Корнет с дальностью 8000 м против 5500 м и бронепробиваемостью 1100-1300 мм против 1000-1200 мм весит 31 кг, тоесть всего на 2 кг больше.
>Вооот
>>Конечно 18-20 кг ракета + ПУ + желательно тепловизор будет весить не мало но с другой стороны дальность и мощь БЧ дают много тактической свободы при выборе огневой позиции и обеспечение боеприпасами.

именно, ПТРК дает действительно серьёзные преимущества в сравнение с 80-105 мм гранатометами как по дальности так и воздействие, с дальностью все понятно, по воздействию в калибре 125-130 мм есть крышебои на основе КМ БЧ, в калибре 152 мм есть мощная БЧ Корнета или крышебои на основе УЯ (если надо электронику попроще). Поэтому несмотря на вес оно того стоит.
От Гегемон
К АМ (30.10.2014 09:20:41)
Дата 30.10.2014 14:01:04

Ре: ПТУР будет...

Скажу как гуманитарий

>>На плечо. Вы же хотите заменять ПГ - а это означает прицеливание и пуск с плеча.
>на плече 120-152 мм ПГ с дальностью в 500 м будет не оптимален
>Я про то что крупнокалиберное противотанковое оружие имеет смысл управляемое, я за комбинацию из 80-100 мм гранатометов + ПТРК
ПТРК требует блока наведения, который не нужен РПГ.

>>Причем РПГ надо навести, поймать цель и выстрелить, а ПУ ПТРК - удерживать все время полета.
>>24 кг без тепловизора
>и с пары сотен метров для этого оптимален как можно более легкий гранатомет
Легкий не даст настильности.

>>>>ПЛ-98 120 мм и никаких помех на траектории.
>>>всего 800 мм бронепробиваемости и вес пустого гранатомета будет подозреваю под 15+ кг со всякими прибамбасами
>>Да, они такие. И что это меняет?
>то что крайне неудобно выскакивать с 20 кг дурой на плече и то что несмотря на свой вес эта дура обладает скромными преимуществами в сравнение с 80-105 мм одноразовым гранатометом.
Начальная скорость гранаты, например?

>80-105 мм одноразовый гранатомет означает для расчёта из двух солдат возможность дать 2 выстрела в залпе в борт танка, расчёт из 2х солдат с 20 кг дурой 1 выстрел в борт танка.
Да. Но у "длинного" вдвое выше начальная скорость и прицельная дальнобойность.

>Ну и вес, с двумя выстрелами до 30 кг, вес 3-4х РПГ-27/АТ4 или 3 х немецких 90 мм гранат.
>Эта многоразовость будет довольно условна из за крайне ограниченного боекомплекта.
Разумеется, это не оружие отделения.

>Или сравним с Карл Густав, гранатомет + 5 выстрелов (бронепробиваемость 500 мм за ДЗ) менее 30 кг.
Которые надо распределять по носильщикам

>>>>Вот-вот. А ракета ПТРК "Корнет" в ТПК весит 29 кг
>>>дальность до 5500 м, там кроме прочего похоже технический прогресс так как новый дальнобойный Корнет с дальностью 8000 м против 5500 м и бронепробиваемостью 1100-1300 мм против 1000-1200 мм весит 31 кг, тоесть всего на 2 кг больше.
>>Вооот
>>>Конечно 18-20 кг ракета + ПУ + желательно тепловизор будет весить не мало но с другой стороны дальность и мощь БЧ дают много тактической свободы при выборе огневой позиции и обеспечение боеприпасами.
>именно, ПТРК дает действительно серьёзные преимущества в сравнение с 80-105 мм гранатометами как по дальности так и воздействие, с дальностью все понятно, по воздействию в калибре 125-130 мм есть крышебои на основе КМ БЧ, в калибре 152 мм есть мощная БЧ Корнета или крышебои на основе УЯ (если надо электронику попроще). Поэтому несмотря на вес оно того стоит.
Только вот с подвижностью на поле боя сложно.

С уважением
От АМ
К Гегемон (30.10.2014 14:01:04)
Дата 30.10.2014 23:54:19

Ре: ПТУР будет...

>>Я про то что крупнокалиберное противотанковое оружие имеет смысл управляемое, я за комбинацию из 80-100 мм гранатометов + ПТРК
>ПТРК требует блока наведения, который не нужен РПГ.

и что?

>>и с пары сотен метров для этого оптимален как можно более легкий гранатомет
>Легкий не даст настильности.

почему?

>>>Да, они такие. И что это меняет?
>>то что крайне неудобно выскакивать с 20 кг дурой на плече и то что несмотря на свой вес эта дура обладает скромными преимуществами в сравнение с 80-105 мм одноразовым гранатометом.
>Начальная скорость гранаты, например?

у АТ4 290 м/с

>>80-105 мм одноразовый гранатомет означает для расчёта из двух солдат возможность дать 2 выстрела в залпе в борт танка, расчёт из 2х солдат с 20 кг дурой 1 выстрел в борт танка.
>Да. Но у "длинного" вдвое выше начальная скорость и прицельная дальнобойность.

под 600 м/с?

>>Ну и вес, с двумя выстрелами до 30 кг, вес 3-4х РПГ-27/АТ4 или 3 х немецких 90 мм гранат.
>>Эта многоразовость будет довольно условна из за крайне ограниченного боекомплекта.
>Разумеется, это не оружие отделения.

>>Или сравним с Карл Густав, гранатомет + 5 выстрелов (бронепробиваемость 500 мм за ДЗ) менее 30 кг.
>Которые надо распределять по носильщикам

обьёмы не проблема, главное вес, и Карла можно засунуть в каждый взвод как минимум так как благодаря своим легким боеприпасам и пу он многофункционален, можно таскать одновременно как противотанковые так и противопехотных боеприпасы.

>>именно, ПТРК дает действительно серьёзные преимущества в сравнение с 80-105 мм гранатометами как по дальности так и воздействие, с дальностью все понятно, по воздействию в калибре 125-130 мм есть крышебои на основе КМ БЧ, в калибре 152 мм есть мощная БЧ Корнета или крышебои на основе УЯ (если надо электронику попроще). Поэтому несмотря на вес оно того стоит.
>Только вот с подвижностью на поле боя сложно.

там и бегать нужно меньше
От Гегемон
К АМ (30.10.2014 23:54:19)
Дата 31.10.2014 04:34:25

Ре: ПТУР будет...

Скажу как гуманитарий

>>>Я про то что крупнокалиберное противотанковое оружие имеет смысл управляемое, я за комбинацию из 80-100 мм гранатометов + ПТРК
>>ПТРК требует блока наведения, который не нужен РПГ.
>и что?
Соответственно, РПГ куда дешевле.

>>>и с пары сотен метров для этого оптимален как можно более легкий гранатомет
>>Легкий не даст настильности.
>почему?
Настильность обеспечивается начальной скоростью. А начальная скорость - мощностью стартового двигателя.
Вариант с маршевым двигателем - отказ от точности, от него не зря отказались в СССР в 1980-х.

>>>>Да, они такие. И что это меняет?
>>>то что крайне неудобно выскакивать с 20 кг дурой на плече и то что несмотря на свой вес эта дура обладает скромными преимуществами в сравнение с 80-105 мм одноразовым гранатометом.
>>Начальная скорость гранаты, например?
>у АТ4 290 м/с
А у РПГ-27 - 130 м/с, и лучшего результата "Базальт" предложить не может. Отставание, да.
А РПГ-29 - сразу 250 м/с, что ставит его вровень с югославским М79. Но железная труба. А надо стеклопластик и модульность.

>>>80-105 мм одноразовый гранатомет означает для расчёта из двух солдат возможность дать 2 выстрела в залпе в борт танка, расчёт из 2х солдат с 20 кг дурой 1 выстрел в борт танка.
>>Да. Но у "длинного" вдвое выше начальная скорость и прицельная дальнобойность.
>под 600 м/с?
РПГ-27 и РПГ-29. АТ4 нам не по зубам.

>>>Ну и вес, с двумя выстрелами до 30 кг, вес 3-4х РПГ-27/АТ4 или 3 х немецких 90 мм гранат.
>>>Эта многоразовость будет довольно условна из за крайне ограниченного боекомплекта.
>>Разумеется, это не оружие отделения.

>>>Или сравним с Карл Густав, гранатомет + 5 выстрелов (бронепробиваемость 500 мм за ДЗ) менее 30 кг.
>>Которые надо распределять по носильщикам
>обьёмы не проблема, главное вес, и Карла можно засунуть в каждый взвод как минимум так как благодаря своим легким боеприпасам и пу он многофункционален, можно таскать одновременно как противотанковые так и противопехотных боеприпасы.
И вес тоже надо распределять по носильщикам.



>>>именно, ПТРК дает действительно серьёзные преимущества в сравнение с 80-105 мм гранатометами как по дальности так и воздействие, с дальностью все понятно, по воздействию в калибре 125-130 мм есть крышебои на основе КМ БЧ, в калибре 152 мм есть мощная БЧ Корнета или крышебои на основе УЯ (если надо электронику попроще). Поэтому несмотря на вес оно того стоит.
>>Только вот с подвижностью на поле боя сложно.
>там и бегать нужно меньше
Позиция меняется после каждого выстрела. И это, разумеется, ротный уровень - оружие, требующее обязательно расчета и сборки перед применением.

С уважением
От АМ
К Гегемон (31.10.2014 04:34:25)
Дата 31.10.2014 12:05:32

Ре: ПТУР будет...

>>>>Я про то что крупнокалиберное противотанковое оружие имеет смысл управляемое, я за комбинацию из 80-100 мм гранатометов + ПТРК
>>>ПТРК требует блока наведения, который не нужен РПГ.
>>и что?
>Соответственно, РПГ куда дешевле.

вам против танка за 4-8 миллионов только закупочной стоимости копеек жалко?

Вы плохо считаете, учитывайте стоимость обучения, содержания, снаряжения современного пехотинца а также стоимость всего этого для тылов необходимых для его доставки на фронт, снабжения и обеспечения. Тогда может получится что дешевле рискнуть одним солдатом с дорогим противотанковым оружием чем десятком с примитивным.

>Настильность обеспечивается начальной скоростью. А начальная скорость - мощностью стартового двигателя.
>Вариант с маршевым двигателем - отказ от точности, от него не зря отказались в СССР в 1980-х.

на тот момент может быть, сегодня немцы как я вам показал демонстрируют другой подход, разгон до 240 м7с в трубе и активный участок не для разгона ракеты а для удержания скорости что и дает настильность

>>>>80-105 мм одноразовый гранатомет означает для расчёта из двух солдат возможность дать 2 выстрела в залпе в борт танка, расчёт из 2х солдат с 20 кг дурой 1 выстрел в борт танка.
>>>Да. Но у "длинного" вдвое выше начальная скорость и прицельная дальнобойность.
>>под 600 м/с?
>РПГ-27 и РПГ-29. АТ4 нам не по зубам.

подозреваю дело просто в другой концепции, АТ4 84мм, РПГ-27 105мм, соответственно граната РПГ-27 весит 5кг, граната АТ4 весит 1,8 кг.

Вес гранаты для РПГ-29 6,7 кг...

С другой стороны есть древний РПГ-16 где при длине ствола в 1104 мм
граната таки разгоняется до 250 м/с

>>обьёмы не проблема, главное вес, и Карла можно засунуть в каждый взвод как минимум так как благодаря своим легким боеприпасам и пу он многофункционален, можно таскать одновременно как противотанковые так и противопехотных боеприпасы.
>И вес тоже надо распределять по носильщикам.

по весу вместо одного АТ4 можно таскать до 2х гранат для Карла, Карл дает возможность повысить количество выстрелов во взводе и отделение

>>>>именно, ПТРК дает действительно серьёзные преимущества в сравнение с 80-105 мм гранатометами как по дальности так и воздействие, с дальностью все понятно, по воздействию в калибре 125-130 мм есть крышебои на основе КМ БЧ, в калибре 152 мм есть мощная БЧ Корнета или крышебои на основе УЯ (если надо электронику попроще). Поэтому несмотря на вес оно того стоит.
>>>Только вот с подвижностью на поле боя сложно.
>>там и бегать нужно меньше
>Позиция меняется после каждого выстрела. И это, разумеется, ротный уровень - оружие, требующее обязательно расчета и сборки перед применением.

именно, если ведеш огонь с 1000-2000 метров можеш оставить транспортное средство в паре десятков, ну сотен метров за укрытием.
Чем меньше эффективная дальность тем труднее держать транспортное средство вблизи огневой позиции.
От Гегемон
К АМ (31.10.2014 12:05:32)
Дата 31.10.2014 12:24:04

Ре: ПТУР будет...

Скажу как гуманитарий

>>>>>Я про то что крупнокалиберное противотанковое оружие имеет смысл управляемое, я за комбинацию из 80-100 мм гранатометов + ПТРК
>>>>ПТРК требует блока наведения, который не нужен РПГ.
>>>и что?
>>Соответственно, РПГ куда дешевле.
>вам против танка за 4-8 миллионов только закупочной стоимости копеек жалко?
РПГ применяется не только против танков.

>Вы плохо считаете, учитывайте стоимость обучения, содержания, снаряжения современного пехотинца а также стоимость всего этого для тылов необходимых для его доставки на фронт, снабжения и обеспечения. Тогда может получится что дешевле рискнуть одним солдатом с дорогим противотанковым оружием чем десятком с примитивным.
Выгоднее иметь 10 солдат с гранатометами в 10 местах, чем одного с ПТРК.

>>Настильность обеспечивается начальной скоростью. А начальная скорость - мощностью стартового двигателя.
>>Вариант с маршевым двигателем - отказ от точности, от него не зря отказались в СССР в 1980-х.
>на тот момент может быть, сегодня немцы как я вам показал демонстрируют другой подход, разгон до 240 м/с в трубе и активный участок не для разгона ракеты а для удержания скорости что и дает настильность
Мы не знаем реальных данных PzF.3.

>>>>>80-105 мм одноразовый гранатомет означает для расчёта из двух солдат возможность дать 2 выстрела в залпе в борт танка, расчёт из 2х солдат с 20 кг дурой 1 выстрел в борт танка.
>>>>Да. Но у "длинного" вдвое выше начальная скорость и прицельная дальнобойность.
>>>под 600 м/с?
>>РПГ-27 и РПГ-29. АТ4 нам не по зубам.
>подозреваю дело просто в другой концепции, АТ4 84мм, РПГ-27 105мм, соответственно граната РПГ-27 весит 5кг, граната АТ4 весит 1,8 кг. >Вес гранаты для РПГ-29 6,7 кг...
>С другой стороны есть древний РПГ-16 где при длине ствола в 1104 мм >граната таки разгоняется до 250 м/с
И где тут концепция?

>>>обьёмы не проблема, главное вес, и Карла можно засунуть в каждый взвод как минимум так как благодаря своим легким боеприпасам и пу он многофункционален, можно таскать одновременно как противотанковые так и противопехотных боеприпасы.
>>И вес тоже надо распределять по носильщикам.
>по весу вместо одного АТ4 можно таскать до 2х гранат для Карла, Карл дает возможность повысить количество выстрелов во взводе и отделение
Можно. Но гораздо интереснее иметь лишнего автоматчика.

>>>>>именно, ПТРК дает действительно серьёзные преимущества в сравнение с 80-105 мм гранатометами как по дальности так и воздействие, с дальностью все понятно, по воздействию в калибре 125-130 мм есть крышебои на основе КМ БЧ, в калибре 152 мм есть мощная БЧ Корнета или крышебои на основе УЯ (если надо электронику попроще). Поэтому несмотря на вес оно того стоит.
>>>>Только вот с подвижностью на поле боя сложно.
>>>там и бегать нужно меньше
>>Позиция меняется после каждого выстрела. И это, разумеется, ротный уровень - оружие, требующее обязательно расчета и сборки перед применением.
>именно, если ведешь огонь с 1000-2000 метров, можешь оставить транспортное средство в паре десятков, ну сотен метров за укрытием.
>Чем меньше эффективная дальность тем труднее держать транспортное средство вблизи огневой позиции.
Причем тут транспортное средство? бегать нужно расчету.

С уважением
От АМ
К Гегемон (31.10.2014 12:24:04)
Дата 31.10.2014 12:57:31

Ре: ПТУР будет...

>>>>>ПТРК требует блока наведения, который не нужен РПГ.
>>>>и что?
>>>Соответственно, РПГ куда дешевле.
>>вам против танка за 4-8 миллионов только закупочной стоимости копеек жалко?
>РПГ применяется не только против танков.

Метис стреляет не блоком управления с сравнительно простой ракетой

И этот аргумент скорее против тяжолых гранатометов типа китайского где расчёт из двух солдат утащит кроме гранатомета максимум пару противотанковых выстрелов.

>>Вы плохо считаете, учитывайте стоимость обучения, содержания, снаряжения современного пехотинца а также стоимость всего этого для тылов необходимых для его доставки на фронт, снабжения и обеспечения. Тогда может получится что дешевле рискнуть одним солдатом с дорогим противотанковым оружием чем десятком с примитивным.
>Выгоднее иметь 10 солдат с гранатометами в 10 местах, чем одного с ПТРК.

они будут и в варианте с эффективным противотанковым оружием, в варианте с примитивным высока вероятность что те 10 погибнут и останется дай бог один

>>>Настильность обеспечивается начальной скоростью. А начальная скорость - мощностью стартового двигателя.
>>>Вариант с маршевым двигателем - отказ от точности, от него не зря отказались в СССР в 1980-х.
>>на тот момент может быть, сегодня немцы как я вам показал демонстрируют другой подход, разгон до 240 м/с в трубе и активный участок не для разгона ракеты а для удержания скорости что и дает настильность
>Мы не знаем реальных данных ПзФ.3.

я про 90 мм немецкий гранатомет из пдфки, там вполне себе данные, это следующие после панцерфауста поколение

>>подозреваю дело просто в другой концепции, АТ4 84мм, РПГ-27 105мм, соответственно граната РПГ-27 весит 5кг, граната АТ4 весит 1,8 кг. >Вес гранаты для РПГ-29 6,7 кг...
>>С другой стороны есть древний РПГ-16 где при длине ствола в 1104 мм >граната таки разгоняется до 250 м/с
>И где тут концепция?

концепция большого калибра что достигло апогея в 125 мм РПГ-28

>>>И вес тоже надо распределять по носильщикам.
>>по весу вместо одного АТ4 можно таскать до 2х гранат для Карла, Карл дает возможность повысить количество выстрелов во взводе и отделение
>Можно. Но гораздо интереснее иметь лишнего автоматчика.

количество автоматчиков здесь будет одинаково

>>именно, если ведешь огонь с 1000-2000 метров, можешь оставить транспортное средство в паре десятков, ну сотен метров за укрытием.
>>Чем меньше эффективная дальность тем труднее держать транспортное средство вблизи огневой позиции.
>Причем тут транспортное средство? бегать нужно расчету.

но с близко расположенным транспортным средством бегать на дистанцию всего в 20-100 метров до транспортного средства
От Гегемон
К АМ (31.10.2014 12:57:31)
Дата 31.10.2014 15:08:42

Ре: ПТУР будет...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>ПТРК требует блока наведения, который не нужен РПГ.
>>>>>и что?
>>>>Соответственно, РПГ куда дешевле.
>>>вам против танка за 4-8 миллионов только закупочной стоимости копеек жалко?
>>РПГ применяется не только против танков.
>Метис стреляет не блоком управления с сравнительно простой ракетой
Но без ПУ - не полетит.

>И этот аргумент скорее против тяжолых гранатометов типа китайского где расчёт из двух солдат утащит кроме гранатомета максимум пару противотанковых выстрелов.

>>>Вы плохо считаете, учитывайте стоимость обучения, содержания, снаряжения современного пехотинца а также стоимость всего этого для тылов необходимых для его доставки на фронт, снабжения и обеспечения. Тогда может получится что дешевле рискнуть одним солдатом с дорогим противотанковым оружием чем десятком с примитивным.
>>Выгоднее иметь 10 солдат с гранатометами в 10 местах, чем одного с ПТРК.
>они будут и в варианте с эффективным противотанковым оружием, в варианте с примитивным высока вероятность что те 10 погибнут и останется дай бог один
Нет. 10 ПТС и 1 ПТС - качественно разные состояния. И не на все задачи РПГ нужен ПТУР

>>>>Настильность обеспечивается начальной скоростью. А начальная скорость - мощностью стартового двигателя.
>>>>Вариант с маршевым двигателем - отказ от точности, от него не зря отказались в СССР в 1980-х.
>>>на тот момент может быть, сегодня немцы как я вам показал демонстрируют другой подход, разгон до 240 м/с в трубе и активный участок не для разгона ракеты а для удержания скорости что и дает настильность
>>Мы не знаем реальных данных ПзФ.3.
>я про 90 мм немецкий гранатомет из пдфки, там вполне себе данные, это следующие после панцерфауста поколение
И я про него же.

>>>подозреваю дело просто в другой концепции, АТ4 84мм, РПГ-27 105мм, соответственно граната РПГ-27 весит 5кг, граната АТ4 весит 1,8 кг. >Вес гранаты для РПГ-29 6,7 кг...
>>>С другой стороны есть древний РПГ-16 где при длине ствола в 1104 мм >граната таки разгоняется до 250 м/с
>>И где тут концепция?
>концепция большого калибра что достигло апогея в 125 мм РПГ-28
Мы не одни такие: АТ-12, RAC 112 APILAS, PzF.3

>>>>И вес тоже надо распределять по носильщикам.
>>>по весу вместо одного АТ4 можно таскать до 2х гранат для Карла, Карл дает возможность повысить количество выстрелов во взводе и отделение
>>Можно. Но гораздо интереснее иметь лишнего автоматчика.
>количество автоматчиков здесь будет одинаково
Нет, расчет выключается из списка.

>>>именно, если ведешь огонь с 1000-2000 метров, можешь оставить транспортное средство в паре десятков, ну сотен метров за укрытием.
>>>Чем меньше эффективная дальность тем труднее держать транспортное средство вблизи огневой позиции.
>>Причем тут транспортное средство? бегать нужно расчету.
>но с близко расположенным транспортным средством бегать на дистанцию всего в 20-100 метров до транспортного средства
Причем тут транспортное средство? Расчет ПТС располагается там, где ему нужно быть тактически, а не куда довезет транспортер.

С уважением
От МУРЛО
К Гегемон (27.10.2014 15:09:26)
Дата 27.10.2014 15:21:27

Re: ПТУР будет...

>Скажу как гуманитарий

>>Зато гарантировано можно попасть в танк, в отличии от СПГ, и на нескольких км.
>ПТУР подвержен помехам, чувствителен к условиям хранения.
>Наконец, не по каждой цели им стрельнешь.

Угу, им стреляли чтобы добыть проволоку для растяжек, если что.
От Гегемон
К МУРЛО (27.10.2014 15:21:27)
Дата 27.10.2014 15:35:46

Очень по-хозяйски, с пониманием реальной ценности боеприпаса (-)
От МУРЛО
К Гегемон (27.10.2014 15:35:46)
Дата 27.10.2014 15:41:03

Это к тому, что заморачиваться все равно не будут(+)

а по нужде, плевать тем более. Поэтому при выборе ТПТГ против легкихПТУР с простым проводным управлением, лучше выпускать последнее.
От Гегемон
К МУРЛО (27.10.2014 15:41:03)
Дата 27.10.2014 15:44:15

Логика непонятна

Скажу как гуманитарий

>а по нужде, плевать тем более. Поэтому при выборе ТПТГ против легкихПТУР с простым проводным управлением, лучше выпускать последнее.
Дешевых легких эффективных ПТРК у нас нет, а даже богатые американцы норовят применить РПГ

С уважением
От Ibuki
К Гегемон (27.10.2014 15:44:15)
Дата 27.10.2014 16:15:11

Re: Логика непонятна

>>а по нужде, плевать тем более. Поэтому при выборе ТПТГ против легкихПТУР с простым проводным управлением, лучше выпускать последнее.
>Дешевых легких эффективных ПТРК у нас нет, а даже богатые американцы норовят применить РПГ
У богатых американцев ПТРК Джавелин в отделении, у них то все богато.
От Гегемон
К Ibuki (27.10.2014 16:15:11)
Дата 27.10.2014 17:41:42

Re: Логика непонятна

Скажу как гуманитарий

>>>а по нужде, плевать тем более. Поэтому при выборе ТПТГ против легкихПТУР с простым проводным управлением, лучше выпускать последнее.
>>Дешевых легких эффективных ПТРК у нас нет, а даже богатые американцы норовят применить РПГ
>У богатых американцев ПТРК Джавелин в отделении, у них то все богато.
У них "Джавелин" в отделении, а стрелять норовят из гранатометов и наставления пишут.

С уважением
От Ibuki
К Гегемон (27.10.2014 17:41:42)
Дата 27.10.2014 17:52:02

Re: Логика непонятна

>>У богатых американцев ПТРК Джавелин в отделении, у них то все богато.
>У них "Джавелин" в отделении, а стрелять норовят из гранатометов и наставления пишут.
Применение Жабелина в Афганистане оценивается очень положительно:
http://www.dtic.mil/ndia/2012armaments/Tuesday14015schlabach.pdf


От Blitz.
К Гегемон (27.10.2014 15:44:15)
Дата 27.10.2014 15:53:45

Re: Логика непонятна


>Дешевых легких эффективных ПТРК у нас нет, а даже богатые американцы норовят применить РПГ
Метис вполне, а меры используют РПГ на близких дистанциях, где им и место, дальше-они стреляют микроскопом по тараканам Джавелином или ТОУ.
>С уважением
От Роман Алымов
К Blitz. (27.10.2014 15:53:45)
Дата 27.10.2014 16:02:25

Это не "микроскопом по тараканам" (+)

Доброе время суток!
В условиях когда "микроскопы" заготавливаются на большую войну, а по факту идёт война с противником, у которого бойцов-пехотинцев меньше, чем у сверхдержавы-"вероятного противника" бронеобъектов - использование ПТУР для стрельбы по отдельному бабаю вполне экономна, всё равно срок хранения истечет и надо будет утилизировать.
С уважением, Роман
От Blitz.
К Роман Алымов (27.10.2014 16:02:25)
Дата 27.10.2014 16:31:30

Re: Это не...


> В условиях когда "микроскопы" заготавливаются на большую войну, а по факту идёт война с противником, у которого бойцов-пехотинцев меньше, чем у сверхдержавы-"вероятного противника" бронеобъектов - использование ПТУР для стрельбы по отдельному бабаю вполне экономна, всё равно срок хранения истечет и надо будет утилизировать.
>С уважением, Роман
Нус для Джавелина ето всеравно черезчур. ТОУ вот другое дело.
От Ibuki
К Blitz. (27.10.2014 16:31:30)
Дата 27.10.2014 17:06:49

Re: Это не...

>>С уважением, Роман
>Нус для Джавелина ето всеравно черезчур. ТОУ вот другое дело.
У них не принципиальная разница в цене. ТОУ - $58000 за ракету, Джавелин - $78000.

Индийский контракт на Спайк.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2628461.htm
$63000 общая сумма за ракету по контракту это с учётом поставки пусковых и симуляторов. То есть цена за ракету с ИК ГСН еще меньше чем за проводной ТОУ...
От Blitz.
К Ibuki (27.10.2014 17:06:49)
Дата 27.10.2014 17:22:24

Re: Это не...

>У них не принципиальная разница в цене. ТОУ - $58000 за ракету, Джавелин - $78000.
Ето смоторя кто покупает.
От Роман Алымов
К Blitz. (27.10.2014 16:31:30)
Дата 27.10.2014 16:46:41

Джавелин тоже не вечен (+)

Доброе время суток!
Если его своевременно не выстрелить - придётся его утилизировать, что тоже не дёшево кстати ибо ВОП.
С уважением, Роман
От Ibuki
К Роман Алымов (27.10.2014 16:02:25)
Дата 27.10.2014 16:14:19

Заваливание ассигнациями

>Доброе время суток!
> В условиях когда "микроскопы" заготавливаются на большую войну, а по факту идёт война с противником, у которого бойцов-пехотинцев меньше, чем у сверхдержавы-"вероятного противника" бронеобъектов - использование ПТУР для стрельбы по отдельному бабаю вполне экономна, всё равно срок хранения истечет и надо будет утилизировать.
Не новое изобретение. Как война стала индустриальной так стало модной заваливать противника артиллерийским снарядами ценой сотню старых рубликов за штуку. Если посчитать в деньгах то цена убиения пехотинца в ВМВ артиллерией сходна по порядку величины к отстрелу одиночных бабаев ПТУрами. Война не меняется.
От sss
К Ibuki (27.10.2014 16:14:19)
Дата 27.10.2014 22:16:41

Re: Заваливание ассигнациями

>Не новое изобретение. Как война стала индустриальной так стало модной заваливать противника артиллерийским снарядами ценой сотню старых рубликов за штуку. Если посчитать в деньгах то цена убиения пехотинца в ВМВ артиллерией сходна по порядку величины к отстрелу одиночных бабаев ПТУрами. Война не меняется.

Артиллерийское наступление ВМВ, не приводившее к последующему прорыву фронта и мультипликативному уничтожению НЕ атакованных непосредственно участков - трактовалось как однозначно неудачный исход. Следовательно, смыслом и содержанием засыпания снарядами переднего края было не только (и не сколько) убиение вражеских солдатиков путем вываливания на каждого из них полвагона снарядов, а прорыв и оперативный успех, дававший в руки наступающего на порядки большее количество вражеских солдатиков убитыми и пленными, не считая материальных трофеев и территориального продвижения. Заваленный снарядами вражеский солдатик был, в общем, даже ненужным звеном в этой цепочке, если бы артподготовка своими эшелонами снарядов даже вообще никого не убивала, а просто открывала путь вперед - её все равно бы стоило проводить. А уничтожение муравьев кувалдой солдатиков противника по курсу полвагона снарядов на человека - явно не стоило.
От Ibuki
К sss (27.10.2014 22:16:41)
Дата 27.10.2014 22:28:16

Re: Заваливание ассигнациями

>Артиллерийское наступление ВМВ, не приводившее к последующему прорыву фронта и мультипликативному уничтожению НЕ атакованных непосредственно участков - трактовалось как однозначно неудачный исход. Следовательно, смыслом и содержанием засыпания снарядами переднего края было не только (и не сколько) убиение вражеских солдатиков путем вываливания на каждого из них полвагона снарядов, а прорыв и оперативный успех
Убиение вражеской огневой точки (пулемета на горке) Жабелином - это тоже успех, тактический, который до этого требовал того самого заваливание снарядами (и который заваливание не отменяет, а дополняет) далее по тексту. Ни смысл, ни ценник не поменялись. Не хочется воевать дорогого? Взял трехлинейку в руки и в штыковую, бегом. Трехлинейка кстати дешевле снаряда для гаубиц стоит, вот это экономичный способ воевать.
От Гегемон
К Blitz. (27.10.2014 15:53:45)
Дата 27.10.2014 15:59:17

Re: Логика непонятна

Скажу как гуманитарий

>>Дешевых легких эффективных ПТРК у нас нет, а даже богатые американцы норовят применить РПГ
>Метис вполне, а меры используют РПГ на близких дистанциях, где им и место, дальше-они стреляют микроскопом по тараканам Джавелином или ТОУ.
И заводят себе Carl Gustaf и SMAW

>>С уважением
С уважением
От Blitz.
К Гегемон (27.10.2014 15:59:17)
Дата 27.10.2014 16:30:55

Re: Логика непонятна


>И заводят себе Carl Gustaf и SMAW
И используют их как РПГ-7.
>>>С уважением
>С уважением
От Гегемон
К Blitz. (27.10.2014 16:30:55)
Дата 27.10.2014 18:27:26

Re: Логика непонятна

Скажу как гуманитарий

>>И заводят себе Carl Gustaf и SMAW
>И используют их как РПГ-7.
У них с баллистикой получше

>>>>С уважением
>>С уважением
С уважением
От МУРЛО
К Гегемон (27.10.2014 15:44:15)
Дата 27.10.2014 15:53:09

Re: Логика непонятна

>>а по нужде, плевать тем более. Поэтому при выборе ТПТГ против легкихПТУР с простым проводным управлением, лучше выпускать последнее.
>Дешевых легких эффективных ПТРК у нас нет, а даже богатые американцы норовят применить РПГ

Легких по сравнению с штурмом конечно. Пардон если сбил. Подразумевал метис. Или он неэффективный?
От Гегемон
К МУРЛО (27.10.2014 15:53:09)
Дата 27.10.2014 16:00:52

Re: Логика непонятна

Скажу как гуманитарий

>>>а по нужде, плевать тем более. Поэтому при выборе ТПТГ против легкихПТУР с простым проводным управлением, лучше выпускать последнее.
>>Дешевых легких эффективных ПТРК у нас нет, а даже богатые американцы норовят применить РПГ
>Легких по сравнению с штурмом конечно. Пардон если сбил. Подразумевал метис. Или он неэффективный?
Эффективный - Javelin, в крышу втыкается. А "Метис-М" уже и не легкий, и пробивает далеко не все.

С уважением