От АМ
К Гегемон
Дата 30.10.2014 23:54:19
Рубрики Современность; Армия; Артиллерия;

Ре: ПТУР будет...

>>Я про то что крупнокалиберное противотанковое оружие имеет смысл управляемое, я за комбинацию из 80-100 мм гранатометов + ПТРК
>ПТРК требует блока наведения, который не нужен РПГ.

и что?

>>и с пары сотен метров для этого оптимален как можно более легкий гранатомет
>Легкий не даст настильности.

почему?

>>>Да, они такие. И что это меняет?
>>то что крайне неудобно выскакивать с 20 кг дурой на плече и то что несмотря на свой вес эта дура обладает скромными преимуществами в сравнение с 80-105 мм одноразовым гранатометом.
>Начальная скорость гранаты, например?

у АТ4 290 м/с

>>80-105 мм одноразовый гранатомет означает для расчёта из двух солдат возможность дать 2 выстрела в залпе в борт танка, расчёт из 2х солдат с 20 кг дурой 1 выстрел в борт танка.
>Да. Но у "длинного" вдвое выше начальная скорость и прицельная дальнобойность.

под 600 м/с?

>>Ну и вес, с двумя выстрелами до 30 кг, вес 3-4х РПГ-27/АТ4 или 3 х немецких 90 мм гранат.
>>Эта многоразовость будет довольно условна из за крайне ограниченного боекомплекта.
>Разумеется, это не оружие отделения.

>>Или сравним с Карл Густав, гранатомет + 5 выстрелов (бронепробиваемость 500 мм за ДЗ) менее 30 кг.
>Которые надо распределять по носильщикам

обьёмы не проблема, главное вес, и Карла можно засунуть в каждый взвод как минимум так как благодаря своим легким боеприпасам и пу он многофункционален, можно таскать одновременно как противотанковые так и противопехотных боеприпасы.

>>именно, ПТРК дает действительно серьёзные преимущества в сравнение с 80-105 мм гранатометами как по дальности так и воздействие, с дальностью все понятно, по воздействию в калибре 125-130 мм есть крышебои на основе КМ БЧ, в калибре 152 мм есть мощная БЧ Корнета или крышебои на основе УЯ (если надо электронику попроще). Поэтому несмотря на вес оно того стоит.
>Только вот с подвижностью на поле боя сложно.

там и бегать нужно меньше
От Гегемон
К АМ (30.10.2014 23:54:19)
Дата 31.10.2014 04:34:25

Ре: ПТУР будет...

Скажу как гуманитарий

>>>Я про то что крупнокалиберное противотанковое оружие имеет смысл управляемое, я за комбинацию из 80-100 мм гранатометов + ПТРК
>>ПТРК требует блока наведения, который не нужен РПГ.
>и что?
Соответственно, РПГ куда дешевле.

>>>и с пары сотен метров для этого оптимален как можно более легкий гранатомет
>>Легкий не даст настильности.
>почему?
Настильность обеспечивается начальной скоростью. А начальная скорость - мощностью стартового двигателя.
Вариант с маршевым двигателем - отказ от точности, от него не зря отказались в СССР в 1980-х.

>>>>Да, они такие. И что это меняет?
>>>то что крайне неудобно выскакивать с 20 кг дурой на плече и то что несмотря на свой вес эта дура обладает скромными преимуществами в сравнение с 80-105 мм одноразовым гранатометом.
>>Начальная скорость гранаты, например?
>у АТ4 290 м/с
А у РПГ-27 - 130 м/с, и лучшего результата "Базальт" предложить не может. Отставание, да.
А РПГ-29 - сразу 250 м/с, что ставит его вровень с югославским М79. Но железная труба. А надо стеклопластик и модульность.

>>>80-105 мм одноразовый гранатомет означает для расчёта из двух солдат возможность дать 2 выстрела в залпе в борт танка, расчёт из 2х солдат с 20 кг дурой 1 выстрел в борт танка.
>>Да. Но у "длинного" вдвое выше начальная скорость и прицельная дальнобойность.
>под 600 м/с?
РПГ-27 и РПГ-29. АТ4 нам не по зубам.

>>>Ну и вес, с двумя выстрелами до 30 кг, вес 3-4х РПГ-27/АТ4 или 3 х немецких 90 мм гранат.
>>>Эта многоразовость будет довольно условна из за крайне ограниченного боекомплекта.
>>Разумеется, это не оружие отделения.

>>>Или сравним с Карл Густав, гранатомет + 5 выстрелов (бронепробиваемость 500 мм за ДЗ) менее 30 кг.
>>Которые надо распределять по носильщикам
>обьёмы не проблема, главное вес, и Карла можно засунуть в каждый взвод как минимум так как благодаря своим легким боеприпасам и пу он многофункционален, можно таскать одновременно как противотанковые так и противопехотных боеприпасы.
И вес тоже надо распределять по носильщикам.



>>>именно, ПТРК дает действительно серьёзные преимущества в сравнение с 80-105 мм гранатометами как по дальности так и воздействие, с дальностью все понятно, по воздействию в калибре 125-130 мм есть крышебои на основе КМ БЧ, в калибре 152 мм есть мощная БЧ Корнета или крышебои на основе УЯ (если надо электронику попроще). Поэтому несмотря на вес оно того стоит.
>>Только вот с подвижностью на поле боя сложно.
>там и бегать нужно меньше
Позиция меняется после каждого выстрела. И это, разумеется, ротный уровень - оружие, требующее обязательно расчета и сборки перед применением.

С уважением
От АМ
К Гегемон (31.10.2014 04:34:25)
Дата 31.10.2014 12:05:32

Ре: ПТУР будет...

>>>>Я про то что крупнокалиберное противотанковое оружие имеет смысл управляемое, я за комбинацию из 80-100 мм гранатометов + ПТРК
>>>ПТРК требует блока наведения, который не нужен РПГ.
>>и что?
>Соответственно, РПГ куда дешевле.

вам против танка за 4-8 миллионов только закупочной стоимости копеек жалко?

Вы плохо считаете, учитывайте стоимость обучения, содержания, снаряжения современного пехотинца а также стоимость всего этого для тылов необходимых для его доставки на фронт, снабжения и обеспечения. Тогда может получится что дешевле рискнуть одним солдатом с дорогим противотанковым оружием чем десятком с примитивным.

>Настильность обеспечивается начальной скоростью. А начальная скорость - мощностью стартового двигателя.
>Вариант с маршевым двигателем - отказ от точности, от него не зря отказались в СССР в 1980-х.

на тот момент может быть, сегодня немцы как я вам показал демонстрируют другой подход, разгон до 240 м7с в трубе и активный участок не для разгона ракеты а для удержания скорости что и дает настильность

>>>>80-105 мм одноразовый гранатомет означает для расчёта из двух солдат возможность дать 2 выстрела в залпе в борт танка, расчёт из 2х солдат с 20 кг дурой 1 выстрел в борт танка.
>>>Да. Но у "длинного" вдвое выше начальная скорость и прицельная дальнобойность.
>>под 600 м/с?
>РПГ-27 и РПГ-29. АТ4 нам не по зубам.

подозреваю дело просто в другой концепции, АТ4 84мм, РПГ-27 105мм, соответственно граната РПГ-27 весит 5кг, граната АТ4 весит 1,8 кг.

Вес гранаты для РПГ-29 6,7 кг...

С другой стороны есть древний РПГ-16 где при длине ствола в 1104 мм
граната таки разгоняется до 250 м/с

>>обьёмы не проблема, главное вес, и Карла можно засунуть в каждый взвод как минимум так как благодаря своим легким боеприпасам и пу он многофункционален, можно таскать одновременно как противотанковые так и противопехотных боеприпасы.
>И вес тоже надо распределять по носильщикам.

по весу вместо одного АТ4 можно таскать до 2х гранат для Карла, Карл дает возможность повысить количество выстрелов во взводе и отделение

>>>>именно, ПТРК дает действительно серьёзные преимущества в сравнение с 80-105 мм гранатометами как по дальности так и воздействие, с дальностью все понятно, по воздействию в калибре 125-130 мм есть крышебои на основе КМ БЧ, в калибре 152 мм есть мощная БЧ Корнета или крышебои на основе УЯ (если надо электронику попроще). Поэтому несмотря на вес оно того стоит.
>>>Только вот с подвижностью на поле боя сложно.
>>там и бегать нужно меньше
>Позиция меняется после каждого выстрела. И это, разумеется, ротный уровень - оружие, требующее обязательно расчета и сборки перед применением.

именно, если ведеш огонь с 1000-2000 метров можеш оставить транспортное средство в паре десятков, ну сотен метров за укрытием.
Чем меньше эффективная дальность тем труднее держать транспортное средство вблизи огневой позиции.
От Гегемон
К АМ (31.10.2014 12:05:32)
Дата 31.10.2014 12:24:04

Ре: ПТУР будет...

Скажу как гуманитарий

>>>>>Я про то что крупнокалиберное противотанковое оружие имеет смысл управляемое, я за комбинацию из 80-100 мм гранатометов + ПТРК
>>>>ПТРК требует блока наведения, который не нужен РПГ.
>>>и что?
>>Соответственно, РПГ куда дешевле.
>вам против танка за 4-8 миллионов только закупочной стоимости копеек жалко?
РПГ применяется не только против танков.

>Вы плохо считаете, учитывайте стоимость обучения, содержания, снаряжения современного пехотинца а также стоимость всего этого для тылов необходимых для его доставки на фронт, снабжения и обеспечения. Тогда может получится что дешевле рискнуть одним солдатом с дорогим противотанковым оружием чем десятком с примитивным.
Выгоднее иметь 10 солдат с гранатометами в 10 местах, чем одного с ПТРК.

>>Настильность обеспечивается начальной скоростью. А начальная скорость - мощностью стартового двигателя.
>>Вариант с маршевым двигателем - отказ от точности, от него не зря отказались в СССР в 1980-х.
>на тот момент может быть, сегодня немцы как я вам показал демонстрируют другой подход, разгон до 240 м/с в трубе и активный участок не для разгона ракеты а для удержания скорости что и дает настильность
Мы не знаем реальных данных PzF.3.

>>>>>80-105 мм одноразовый гранатомет означает для расчёта из двух солдат возможность дать 2 выстрела в залпе в борт танка, расчёт из 2х солдат с 20 кг дурой 1 выстрел в борт танка.
>>>>Да. Но у "длинного" вдвое выше начальная скорость и прицельная дальнобойность.
>>>под 600 м/с?
>>РПГ-27 и РПГ-29. АТ4 нам не по зубам.
>подозреваю дело просто в другой концепции, АТ4 84мм, РПГ-27 105мм, соответственно граната РПГ-27 весит 5кг, граната АТ4 весит 1,8 кг. >Вес гранаты для РПГ-29 6,7 кг...
>С другой стороны есть древний РПГ-16 где при длине ствола в 1104 мм >граната таки разгоняется до 250 м/с
И где тут концепция?

>>>обьёмы не проблема, главное вес, и Карла можно засунуть в каждый взвод как минимум так как благодаря своим легким боеприпасам и пу он многофункционален, можно таскать одновременно как противотанковые так и противопехотных боеприпасы.
>>И вес тоже надо распределять по носильщикам.
>по весу вместо одного АТ4 можно таскать до 2х гранат для Карла, Карл дает возможность повысить количество выстрелов во взводе и отделение
Можно. Но гораздо интереснее иметь лишнего автоматчика.

>>>>>именно, ПТРК дает действительно серьёзные преимущества в сравнение с 80-105 мм гранатометами как по дальности так и воздействие, с дальностью все понятно, по воздействию в калибре 125-130 мм есть крышебои на основе КМ БЧ, в калибре 152 мм есть мощная БЧ Корнета или крышебои на основе УЯ (если надо электронику попроще). Поэтому несмотря на вес оно того стоит.
>>>>Только вот с подвижностью на поле боя сложно.
>>>там и бегать нужно меньше
>>Позиция меняется после каждого выстрела. И это, разумеется, ротный уровень - оружие, требующее обязательно расчета и сборки перед применением.
>именно, если ведешь огонь с 1000-2000 метров, можешь оставить транспортное средство в паре десятков, ну сотен метров за укрытием.
>Чем меньше эффективная дальность тем труднее держать транспортное средство вблизи огневой позиции.
Причем тут транспортное средство? бегать нужно расчету.

С уважением
От АМ
К Гегемон (31.10.2014 12:24:04)
Дата 31.10.2014 12:57:31

Ре: ПТУР будет...

>>>>>ПТРК требует блока наведения, который не нужен РПГ.
>>>>и что?
>>>Соответственно, РПГ куда дешевле.
>>вам против танка за 4-8 миллионов только закупочной стоимости копеек жалко?
>РПГ применяется не только против танков.

Метис стреляет не блоком управления с сравнительно простой ракетой

И этот аргумент скорее против тяжолых гранатометов типа китайского где расчёт из двух солдат утащит кроме гранатомета максимум пару противотанковых выстрелов.

>>Вы плохо считаете, учитывайте стоимость обучения, содержания, снаряжения современного пехотинца а также стоимость всего этого для тылов необходимых для его доставки на фронт, снабжения и обеспечения. Тогда может получится что дешевле рискнуть одним солдатом с дорогим противотанковым оружием чем десятком с примитивным.
>Выгоднее иметь 10 солдат с гранатометами в 10 местах, чем одного с ПТРК.

они будут и в варианте с эффективным противотанковым оружием, в варианте с примитивным высока вероятность что те 10 погибнут и останется дай бог один

>>>Настильность обеспечивается начальной скоростью. А начальная скорость - мощностью стартового двигателя.
>>>Вариант с маршевым двигателем - отказ от точности, от него не зря отказались в СССР в 1980-х.
>>на тот момент может быть, сегодня немцы как я вам показал демонстрируют другой подход, разгон до 240 м/с в трубе и активный участок не для разгона ракеты а для удержания скорости что и дает настильность
>Мы не знаем реальных данных ПзФ.3.

я про 90 мм немецкий гранатомет из пдфки, там вполне себе данные, это следующие после панцерфауста поколение

>>подозреваю дело просто в другой концепции, АТ4 84мм, РПГ-27 105мм, соответственно граната РПГ-27 весит 5кг, граната АТ4 весит 1,8 кг. >Вес гранаты для РПГ-29 6,7 кг...
>>С другой стороны есть древний РПГ-16 где при длине ствола в 1104 мм >граната таки разгоняется до 250 м/с
>И где тут концепция?

концепция большого калибра что достигло апогея в 125 мм РПГ-28

>>>И вес тоже надо распределять по носильщикам.
>>по весу вместо одного АТ4 можно таскать до 2х гранат для Карла, Карл дает возможность повысить количество выстрелов во взводе и отделение
>Можно. Но гораздо интереснее иметь лишнего автоматчика.

количество автоматчиков здесь будет одинаково

>>именно, если ведешь огонь с 1000-2000 метров, можешь оставить транспортное средство в паре десятков, ну сотен метров за укрытием.
>>Чем меньше эффективная дальность тем труднее держать транспортное средство вблизи огневой позиции.
>Причем тут транспортное средство? бегать нужно расчету.

но с близко расположенным транспортным средством бегать на дистанцию всего в 20-100 метров до транспортного средства
От Гегемон
К АМ (31.10.2014 12:57:31)
Дата 31.10.2014 15:08:42

Ре: ПТУР будет...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>ПТРК требует блока наведения, который не нужен РПГ.
>>>>>и что?
>>>>Соответственно, РПГ куда дешевле.
>>>вам против танка за 4-8 миллионов только закупочной стоимости копеек жалко?
>>РПГ применяется не только против танков.
>Метис стреляет не блоком управления с сравнительно простой ракетой
Но без ПУ - не полетит.

>И этот аргумент скорее против тяжолых гранатометов типа китайского где расчёт из двух солдат утащит кроме гранатомета максимум пару противотанковых выстрелов.

>>>Вы плохо считаете, учитывайте стоимость обучения, содержания, снаряжения современного пехотинца а также стоимость всего этого для тылов необходимых для его доставки на фронт, снабжения и обеспечения. Тогда может получится что дешевле рискнуть одним солдатом с дорогим противотанковым оружием чем десятком с примитивным.
>>Выгоднее иметь 10 солдат с гранатометами в 10 местах, чем одного с ПТРК.
>они будут и в варианте с эффективным противотанковым оружием, в варианте с примитивным высока вероятность что те 10 погибнут и останется дай бог один
Нет. 10 ПТС и 1 ПТС - качественно разные состояния. И не на все задачи РПГ нужен ПТУР

>>>>Настильность обеспечивается начальной скоростью. А начальная скорость - мощностью стартового двигателя.
>>>>Вариант с маршевым двигателем - отказ от точности, от него не зря отказались в СССР в 1980-х.
>>>на тот момент может быть, сегодня немцы как я вам показал демонстрируют другой подход, разгон до 240 м/с в трубе и активный участок не для разгона ракеты а для удержания скорости что и дает настильность
>>Мы не знаем реальных данных ПзФ.3.
>я про 90 мм немецкий гранатомет из пдфки, там вполне себе данные, это следующие после панцерфауста поколение
И я про него же.

>>>подозреваю дело просто в другой концепции, АТ4 84мм, РПГ-27 105мм, соответственно граната РПГ-27 весит 5кг, граната АТ4 весит 1,8 кг. >Вес гранаты для РПГ-29 6,7 кг...
>>>С другой стороны есть древний РПГ-16 где при длине ствола в 1104 мм >граната таки разгоняется до 250 м/с
>>И где тут концепция?
>концепция большого калибра что достигло апогея в 125 мм РПГ-28
Мы не одни такие: АТ-12, RAC 112 APILAS, PzF.3

>>>>И вес тоже надо распределять по носильщикам.
>>>по весу вместо одного АТ4 можно таскать до 2х гранат для Карла, Карл дает возможность повысить количество выстрелов во взводе и отделение
>>Можно. Но гораздо интереснее иметь лишнего автоматчика.
>количество автоматчиков здесь будет одинаково
Нет, расчет выключается из списка.

>>>именно, если ведешь огонь с 1000-2000 метров, можешь оставить транспортное средство в паре десятков, ну сотен метров за укрытием.
>>>Чем меньше эффективная дальность тем труднее держать транспортное средство вблизи огневой позиции.
>>Причем тут транспортное средство? бегать нужно расчету.
>но с близко расположенным транспортным средством бегать на дистанцию всего в 20-100 метров до транспортного средства
Причем тут транспортное средство? Расчет ПТС располагается там, где ему нужно быть тактически, а не куда довезет транспортер.

С уважением