От jazzist
К certero
Дата 06.11.2014 12:15:28
Рубрики WWII; ВВС;

В свете послезнания

>Читал несколько материалов о боевой эффективности штурмовиков и все они показывают её как низкую.

Что значит "эффективость была низкая"? В сравнении с чем?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2575/2575271.htm

К концу войны шад стали весьма эффективным инструментом. Кроме того, Ил ведь выполнял и другую работу - корректировка, постановка дымзавес.

>В свете послезнания чем можно было бы заменить эти самолеты?
Или замены всё равно не было?

Бесполезные, в целом, вопросы. Присоединяюсь к мнению, что левел-бомбер был нужен, а не Пе-2. Только вот, как метко замечено в ветке SSC "военным хотелось штурмовать".

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Artem Drabkin
К jazzist (06.11.2014 12:15:28)
Дата 06.11.2014 17:50:32

Пе-2 левел-бомбер с опционом на пикирование

Добрый день,

>Бесполезные, в целом, вопросы. Присоединяюсь к мнению, что левел-бомбер был нужен, а не Пе-2. Только вот, как метко замечено в ветке SSC "военным хотелось штурмовать".

В реалии вылетов на пикирование не более 20-30%. А вот с грузоподъемностью у него фигово, но тут вопрос двигателей и исходной заточки под тяжелый истребитель.

Под шумящие колеса песня девки горяча
От Claus
К Artem Drabkin (06.11.2014 17:50:32)
Дата 06.11.2014 18:29:06

Re: Пе-2 левел-бомбер...

>В реалии вылетов на пикирование не более 20-30%.
Так пикировщик ограничен и по погодным условиям. 100% вылетов на пикирование на нем и не сделаешь.
Но больше 20-30 сделать можно, это вопрос организационный.
Да и не так уж и много Пе-2 было выпущено.

>А вот с грузоподъемностью у него фигово, но тут вопрос двигателей и исходной заточки под тяжелый истребитель.
Так Пе-2 относительно небольшой самолет. Здесь уж выбор между скоростью и площадью и профилем крыла для грузоподъемности.
Но опять же речь шла о сохранении выпуска Пе-2 и производства левелов (Ту-2) за счет Ил-2.
От jazzist
К Artem Drabkin (06.11.2014 17:50:32)
Дата 06.11.2014 18:02:16

И я про то же

>В реалии вылетов на пикирование не более 20-30%. А вот с грузоподъемностью у него фигово, но тут вопрос двигателей и исходной заточки под тяжелый истребитель.

Пикировал-то он неплохо. И именно для ПБ у него нормально с нагрузкой по тем временам. ЕМНИП в перегруз тонна. Жаль, что в наших ВВС ему другое предназначение уготовилось за неимением другой матчасти.

>Под шумящие колеса песня девки горяча
эт точно.
ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (06.11.2014 12:15:28)
Дата 06.11.2014 16:42:04

Re: В свете...

>Что значит "эффективость была низкая"? В сравнении с чем?
С хорошим левелом и в сравнении с пикировщиком (при условии наличия у пикировщика обученного экипажа).

>К концу войны шад стали весьма эффективным инструментом. Кроме того, Ил ведь выполнял и другую работу - корректировка, постановка дымзавес.
Для этого не нужно выпускать орду в 36тыс. машин.

>Бесполезные, в целом, вопросы. Присоединяюсь к мнению, что левел-бомбер был нужен, а не Пе-2. Только вот, как метко замечено в ветке SSC "военным хотелось штурмовать".
А с какой стати левел-бомбер надо противопоставлять Пе-2?
Пе-2 пикировщик и при наличии обученного экипажа и погодных условий (как минимум облачность не ниже 2,5-3 км, он будет весьма эффективен.
А вот вместо орды Ил-2 куда эффективнее выпустить 10-15 тыс. Ту-2 АМ-37 или даже АМ-38 (благо выше 4км бомберы летали редко).
А штурмовики - использовать старые истребители, максимум выпустить Ил-2 ограниченной серией.
А в идеале подумать о штурмовике с ВК-105 в размерности Яка, с мотор пушкой (вначале 23мм, потом 37) и 2-4 бомбами на внутренней подвеске и парой на внешней в перегруз и с броней килограмм в 200.
От Ibuki
К Claus (06.11.2014 16:42:04)
Дата 06.11.2014 17:14:21

Re: В свете...

>А в идеале подумать о штурмовике с ВК-105 в размерности Яка, с мотор пушкой (вначале 23мм, потом 37) и 2-4 бомбами на внутренней подвеске и парой на внешней в перегруз и с броней килограмм в 200.
Штурмовик с двигателем водяного охлаждения - бред. Пушка ВЯ с послезнанием - ерунда, ставились в надежде поражать БТТ, но она оказалась не по зубам. ШВАКИ и ШКАСы для штурмовки наземных целей реально доступных стрелковому вооружению (грузовичков и гужевых повозок) - лучше. Вопрос точного бомбометания не раскрыт.
От Claus
К Ibuki (06.11.2014 17:14:21)
Дата 06.11.2014 18:15:26

Re: В свете...

>Штурмовик с двигателем водяного охлаждения - бред.
Ил-2 тоже бред?
Штурмовик в размерности Яка вполне можно защитить сравнимо с защитой Ил-2 или немногим хуже.
Вот здесь примерная раскладка веса на примере Як-9Б.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2631936.htm

>Пушка ВЯ с послезнанием - ерунда, ставились в надежде поражать БТТ, но она оказалась не по зубам.
На илах она была. ДА и в перспективе на Штурмовик с ВК-105 можно будет НС-37 поставить и 400 кг бомб.

>ШВАКИ и ШКАСы для штурмовки наземных целей реально доступных стрелковому вооружению (грузовичков и гужевых повозок) - лучше.
ШКАСы так и так будут с заменой на БС в перспективе.
Можно и ШВАК вместо Вя поставить.

>Вопрос точного бомбометания не раскрыт.
Ну уж не хуже, чем у Ила. Як-9Б мог пикировать под 45 градусов и попадать в цели до 50м, правда это для 200кг. С 300 и 400 кг только с горизонта из-за несоответствия нормам прочности пикирующих бомбардировщиков.
От Ibuki
К Claus (06.11.2014 18:15:26)
Дата 06.11.2014 18:33:43

Ил-2 это бред

>>Штурмовик с двигателем водяного охлаждения - бред.
>Ил-2 тоже бред?
Да, разумеется, о чем ветка? Ил-2 - это бред.

>>Пушка ВЯ с послезнанием - ерунда, ставились в надежде поражать БТТ, но она оказалась не по зубам.
>На илах она была.
Ее установка - это бред, как и весь Ил-2.

>ДА и в перспективе на Штурмовик с ВК-105 можно будет НС-37
Бред переходит все границы.

>>ШВАКИ и ШКАСы для штурмовки наземных целей реально доступных стрелковому вооружению (грузовичков и гужевых повозок) - лучше.
>ШКАСы так и так будут с заменой на БС в перспективе.
>Можно и ШВАК вместо Вя поставить.
Не можно - а нужно. Вя - это противотанковая пушка, которая, как оказалась с танками бороться не в состоянии, и без этого она остается без задач.

>>Вопрос точного бомбометания не раскрыт.
>Ну уж не хуже, чем у Ила.
Ха ха ха. Куда уж хуже. Здесь и лежит корень проблемы. Бомбометания у такого самолета нет. Если Вы собрались бомбить, а не выкидывать на ветер боеприпасы нужно подумать как делать это точно. Вариантов тут два:
1. Бомбить с крутого пикирования.
2. Бомбить серией мелких бомб с горизонтального полета на малой высоте, для компенсации огромной ошибки сброса по дальности. С ПТАБами, коми потом бомбили все подряд, в итоге к этому и пришли путем проб и ошибок.
2.1. Как вариант этой темы бомбить серией мелких бомб с парашютами с предельно малых высот (парашют позволяет улететь от точки взрыва).

Вот об этом в первую очередь нужно думать, об эффективном поражении цели, без этого все остальное бессмысленно, если вы даже на полигоне не сможете попасть в цель, как Ил-2, никакая броня уже ничего не исправит.

>Як-9Б мог пикировать под 45 градусов и попадать в цели до 50м,
45 градусов это мало, точка падения бомбы будет под капотом в момент сброса. Прямое следствие бредовой и вредительской идеи ставить бомботсек. Как идея делать ИБ на рахитичном моторе.
От Claus
К Ibuki (06.11.2014 18:33:43)
Дата 06.11.2014 19:02:09

Re: Ил-2 это...

>Да, разумеется, о чем ветка? Ил-2 - это бред.
Это сильное преувеличение.

А и в перспективе на Штурмовик с ВК-105 можно будет НС-37
>Бред переходит все границы.
Для обученных пилотов это вполне нормальное оружие.
Бред это давать его пилотам подготовленным по курсу взлет-посадка.

>Не можно - а нужно. Вя - это противотанковая пушка, которая, как оказалась с танками бороться не в состоянии, и без этого она остается без задач.
У ВЯ сильно лучше баллистика, а соответственно и точнось. У ШВАКа форма снаряда слишком плохая.
А принципиальной разницы между ВЯ и ШВАКом нет. У ВЯ меньше плотность огня, но больше масса боеприпаса (а соответственно больше и осколков) и выше точность.
Но по легкой бронетехнике и паровозам Вя лучше.

>Ха ха ха. Куда уж хуже. Здесь и лежит корень проблемы. Бомбометания у такого самолета нет. Если Вы собрались бомбить, а не выкидывать на ветер боеприпасы нужно подумать как делать это точно. Вариантов тут два:
У любого ИБ его нет.

>1. Бомбить с крутого пикирования.
Получаем ограничения из-за прочности конструкции и по погодным условиям.
Кстати интересный вопрос - какой % атак с крутого пикирования выполняли ИБ союзников.

>2. Бомбить серией мелких бомб с горизонтального полета на малой высоте, для компенсации огромной ошибки сброса по дальности. С ПТАБами, коми потом бомбили все подряд, в итоге к этому и пришли путем проб и ошибок.
С Як-9Б ПТАБы применяли.

>2.1. Как вариант этой темы бомбить серией мелких бомб с парашютами с предельно малых высот (парашют позволяет улететь от точки взрыва).
С мелкими бомбами это и без парашюта не проблема.

>>Як-9Б мог пикировать под 45 градусов и попадать в цели до 50м,
>45 градусов это мало, точка падения бомбы будет под капотом в момент сброса.
Попадание в цель 50м это вполне нормально.

>Прямое следствие бредовой и вредительской идеи ставить бомботсек. Как идея делать ИБ на рахитичном моторе.
Так его слепили из того что было, в смысле просто доработали готовый самолет.
В качестве дешевого ИБ это не такая уж и плохая идея. А если самолет с нуля делать, то он может быть и получше Як-9Б.
От Ibuki
К Claus (06.11.2014 19:02:09)
Дата 06.11.2014 19:35:45

Ил-2 - это бред.

>>Да, разумеется, о чем ветка? Ил-2 - это бред.
>Это сильное преувеличение.
Ил-2 - это бред.

>А и в перспективе на Штурмовик с ВК-105 можно будет НС-37
>>Бред переходит все границы.
>Для обученных пилотов это вполне нормальное оружие.
Для лечиков асов специальной подготовки это нормальное оружие. И лучше им давать специальный самолет, не втискиваемый в рамки массового ударника.

>>Не можно - а нужно. Вя - это противотанковая пушка, которая, как оказалась с танками бороться не в состоянии, и без этого она остается без задач.
>У ВЯ сильно лучше баллистика, а соответственно и точнось.
Вы опять? Главный фактор промаха при стрельба с самолете - ошибки наваждения, баллистика здесь сбоку абсолютно.

>А принципиальной разницы между ВЯ и ШВАКом нет. У ВЯ меньше плотность огня, но больше масса боеприпаса (а соответственно больше и осколков) и выше точность.
>Но по легкой бронетехнике
Это очень узкая ниша, чтобы заводит отдельный калибр. Паровозы и швак пробьет.

>>Ха ха ха. Куда уж хуже. Здесь и лежит корень проблемы. Бомбометания у такого самолета нет. Если Вы собрались бомбить, а не выкидывать на ветер боеприпасы нужно подумать как делать это точно. Вариантов тут два:
>У любого ИБ его нет.
Оба варианта применимы на ИБ.

>>1. Бомбить с крутого пикирования.
>Получаем ограничения из-за прочности конструкции
Деревянными табуретками Яковлева все множество ИБ не исчерпывается. И-16 пикировали с 2*250 если что.

>и по погодным условиям.
Значит бомбить парафрагами с горизонта.

>Кстати интересный вопрос - какой % атак с крутого пикирования выполняли ИБ союзников.
Бесконечно больше чем Ил-2 и Як-9Б.

>>2.1. Как вариант этой темы бомбить серией мелких бомб с парашютами с предельно малых высот (парашют позволяет улететь от точки взрыва).
>С мелкими бомбами это и без парашюта не проблема.
Не с 20 метров.

>>>Як-9Б мог пикировать под 45 градусов и попадать в цели до 50м,
>>45 градусов это мало, точка падения бомбы будет под капотом в момент сброса.
>это вполне нормально.
Слепое бомбометание - это не нормально.

>>Прямое следствие бредовой и вредительской идеи ставить бомботсек. Как идея делать ИБ на рахитичном моторе.
>Так его слепили из того что было, в смысле просто доработали готовый самолет.
Ну не надо так делать.

>В качестве дешевого ИБ это не такая уж и плохая идея. А если самолет с нуля делать, то он может быть и получше Як-9Б.
С нуля ударники нужно делать на моторах воздушного охлаждения, а моторы водяного охлаждения ставить на истребители. А не наоборот.
От Claus
К Ibuki (06.11.2014 19:35:45)
Дата 06.11.2014 19:52:59

Re: Ил-2 -...

>Ил-2 - это бред.
мощная аргументация. :)

>Для лечиков асов специальной подготовки это нормальное оружие. И лучше им давать специальный самолет, не втискиваемый в рамки массового ударника.
На аэрокобрах 37 мм использовались вполне массово и как то народ не жаловалася и снять и не просил. Як-9Т тоже самолет вполне массовый.
Опять же возможны и вварианты. можно выпускать часть самолетов с 37мм, часть с 2*20мм например.

>Вы опять? Главный фактор промаха при стрельба с самолете - ошибки наваждения, баллистика здесь сбоку абсолютно.
А Вас есть статистика или аргументация опять сведется к "это бред"?

>>А принципиальной разницы между ВЯ и ШВАКом нет. У ВЯ меньше плотность огня, но больше масса боеприпаса (а соответственно больше и осколков) и выше точность.
>>Но по легкой бронетехнике
>Это очень узкая ниша, чтобы заводит отдельный калибр. Паровозы и швак пробьет.
Нормальная ниша. Легкой бронетехники в прифронтовой полосе хватало. А ШВАК пробьет паровоз с меньшей вероятностью, чем ВЯ. попадания они как бы не всегда под прямым углом идут. плюс быстрая потеря скорости снарядом (пробиваемомсть ШВАКа ниже, чем у БС), плюс плохая баллистика.

>Оба варианта применимы на ИБ.
Аргументируйте.

>>>1. Бомбить с крутого пикирования.
>>Получаем ограничения из-за прочности конструкции
>Деревянными табуретками Яковлева все множество ИБ не исчерпывается. И-16 пикировали с 2*250 если что.
И-16 пикировали так в ЦИРКЕ Вахмистрова. Но цирк он и есть цирк, то что разрешено отдельным пилотам с высокой подготовкой, не факт, что будет разрешено массовому пилоту.
Нормы прочности ведь можно не превысить и за счет техники пилотирования.

>>и по погодным условиям.
>Значит бомбить парафрагами с горизонта.
И кто так делал?

>>Кстати интересный вопрос - какой % атак с крутого пикирования выполняли ИБ союзников.
>Бесконечно больше чем Ил-2 и Як-9Б.
Статистика у Вас есть. Или единственной аргументацией будет "это очевидно".
Для меня например тезис о массовом применении крутого пикирования союзническими пилотами ИБ совсем не очевиден. Я даже не уверен, что там % пикирования 2х значной цифрой выражался.

>>С мелкими бомбами это и без парашюта не проблема.
>Не с 20 метров.
А зачем их кидать с 20м и как Вы вообще представляете себе атаку с 20м?

>>>>Як-9Б мог пикировать под 45 градусов и попадать в цели до 50м,
>>>45 градусов это мало, точка падения бомбы будет под капотом в момент сброса.
>>это вполне нормально.
>Слепое бомбометание - это не нормально.
Дайте статистику, что союзнические ИБ обеспечивали большую точность, чем тот же Як-9Б.

>Ну не надо так делать.
Ну вам конечно виднее.

>С нуля ударники нужно делать на моторах воздушного охлаждения, а моторы водяного охлаждения ставить на истребители. А не наоборот.
Забавно. А мне показалось, что Вы раньше что то говорили о том, что надо обеспечить наблюдение точки прицеливания в момент сброса?
Как это с мотором воздушного охлаждения сочетается?
Да и в чем такое преимущество мотора воздушного охлаждения именно для ударника и особенно для пикировщика, атакующего с большой высоты?
От Ibuki
К Claus (06.11.2014 19:52:59)
Дата 06.11.2014 20:24:33

Re: Ил-2 -...

>>Ил-2 - это бред.
>мощная аргументация. :)

>>Для лечиков асов специальной подготовки это нормальное оружие. И лучше им давать специальный самолет, не втискиваемый в рамки массового ударника.
>Опять же возможны и вварианты. можно выпускать часть самолетов с 37мм, часть с 2*20мм например.
Ну вод те которые с 37мм должны быть специальной постройки максимально заточенные на устойчивость стрельбы из оружие с такое мощной отдачей.

>>Вы опять? Главный фактор промаха при стрельба с самолете - ошибки наваждения, баллистика здесь сбоку абсолютно.
>А Вас есть статистика или аргументация опять сведется к "это бред"?
Есть. А у Вас? Откуда в берете влияния баллистики на точность стрельбы с самолета?


>>Это очень узкая ниша, чтобы заводит отдельный калибр. Паровозы и швак пробьет.
>Нормальная ниша.
Нормальная - если бы это было "бесплатно". Но Вя снижает эффектность огня по другим, основным целям.



>>Оба варианта применимы на ИБ.
>Аргументируйте.
1. по пикированию - смотрим как бомбили Корсары или И-16.
2. по мелким бомбам с горизонта - нужна кассета типа КМГУ на место бомбы.

>И-16 пикировали так в ЦИРКЕ Вахмистрова. Но цирк он и есть цирк, то что разрешено отдельным пилотам с высокой подготовкой, не факт, что будет разрешено массовому пилоту.
Пилот с высокой подготовкой дает +50% к прочности? ^_^

>Нормы прочности ведь можно не превысить и за счет техники пилотирования.
Раскройте тему какая техника пилотирования спасет Яки от разрушения в пикировнии..

>>>и по погодным условиям.
>>Значит бомбить парафрагами с горизонта.
>И кто так делал?
Б-25 США.

>>>Кстати интересный вопрос - какой % атак с крутого пикирования выполняли ИБ союзников.
>>Бесконечно больше чем Ил-2 и Як-9Б.
>Статистика у Вас есть. Или единственной аргументацией будет "это очевидно".

>Для меня например тезис о массовом применении крутого пикирования союзническими пилотами ИБ совсем не очевиден.
Ну и что?

>>Не с 20 метров.
>А зачем их кидать с 20м
Для увеличения точности.

>и как Вы вообще представляете себе атаку с 20м?

Летишь на 20 метрах и сбрасываешь бомбы. Вы представляете на какой высоте самолет ВМВ выходит из атаки стрелковым вооружением?
https://www.youtube.com/watch?v=kf5i0D9yio4

>>Слепое бомбометание - это не нормально.
>Дайте статистику, что союзнические ИБ обеспечивали большую точность, чем тот же Як-9Б.
Слепое бомбометание - это не нормально. Вы сначала дайте статистику точности бомбометания Як-9Б.

>>Ну не надо так делать.
>Ну вам конечно виднее.
Конечно.

>>С нуля ударники нужно делать на моторах воздушного охлаждения, а моторы водяного охлаждения ставить на истребители. А не наоборот.
>Забавно. А мне показалось, что Вы раньше что то говорили о том, что надо обеспечить наблюдение точки прицеливания в момент сброса?
>Как это с мотором воздушного охлаждения сочетается?
А как это сочетается мотором водяного охлаждения?
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:%D0%AF%D0%BA-9%D0%91.JPG?uselang=ru

>Да и в чем такое преимущество мотора воздушного охлаждения именно для ударника и особенно для пикировщика, атакующего с большой высоты?
Причем тут обязательно большая высота? Это к Пе-2 с его радиусом разворота. Преимущество воздушника очевидное в живучести. Она и истребителю полезна, в идеале и истребили должны быть на моторах воздушного охлаждения. Но есть технологические ограничения, если промышленность выпускает моторы обоих типов их нужно правильно распределить.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (06.11.2014 17:14:21)
Дата 06.11.2014 17:19:16

Re: В свете...

>Пушка ВЯ с послезнанием - ерунда, ставились в надежде поражать БТТ, но она оказалась не по зубам. ШВАКИ и ШКАСы для штурмовки наземных целей реально доступных стрелковому вооружению (грузовичков и гужевых повозок) - лучше.

Чем лучше? ШКАС по чему то железному фейлит - "пулемет паровоза не берет". Груовичку надо не дырок в тенте и кабине наковырять а мотор или раму разрушить.
При подавлении огневых позиций артиллери в качестве бонуса неплохо иметь возможность пробивать перекрытия щелей и наносить повреждения матчасти.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (06.11.2014 17:19:16)
Дата 06.11.2014 17:24:51

Re: В свете...

>>Пушка ВЯ с послезнанием - ерунда, ставились в надежде поражать БТТ, но она оказалась не по зубам. ШВАКИ и ШКАСы для штурмовки наземных целей реально доступных стрелковому вооружению (грузовичков и гужевых повозок) - лучше.
>Чем лучше? ШКАС по чему то железному фейлит - "пулемет паровоза не берет".
Зато берет ШВАК.

>Груовичку надо не дырок в тенте и кабине наковырять а мотор или раму разрушить.
ШКАС ковыряет дырочки в человеках.

>При подавлении огневых позиций артиллери в качестве бонуса неплохо иметь возможность пробивать перекрытия щелей и наносить повреждения матчасти.
Позицию артиллерии нужно бомбить пятисоткой с пикирования.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (06.11.2014 17:24:51)
Дата 06.11.2014 17:35:55

Re: В свете...

>>>Пушка ВЯ с послезнанием - ерунда, ставились в надежде поражать БТТ, но она оказалась не по зубам. ШВАКИ и ШКАСы для штурмовки наземных целей реально доступных стрелковому вооружению (грузовичков и гужевых повозок) - лучше.
>>Чем лучше? ШКАС по чему то железному фейлит - "пулемет паровоза не берет".
>Зато берет ШВАК.

Я и спросил - чем ШВАК лучше чем ВЯ?

>>Груовичку надо не дырок в тенте и кабине наковырять а мотор или раму разрушить.
>ШКАС ковыряет дырочки в человеках.

только если застигает их вне укрытий. Кстати интересно, что по довоенным взглядам штурмовка пехотной колонны расчетно наносила ей феерические потери в 30% л/с. А по послевоенным - давала лищь "задержку в движении".

>>При подавлении огневых позиций артиллери в качестве бонуса неплохо иметь возможность пробивать перекрытия щелей и наносить повреждения матчасти.
>Позицию артиллерии нужно бомбить пятисоткой с пикирования.

Я в контексте вооружения штурмовиков.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (06.11.2014 17:35:55)
Дата 06.11.2014 17:42:23

Re: В свете...

>>>Чем лучше? ШКАС по чему то железному фейлит - "пулемет паровоза не берет".
>>Зато берет ШВАК.
>Я и спросил - чем ШВАК лучше чем ВЯ?
Плотностью огня.

>>>Груовичку надо не дырок в тенте и кабине наковырять а мотор или раму разрушить.
>>ШКАС ковыряет дырочки в человеках.
>только если застигает их вне укрытий.
Внутри грузовичков.

>Кстати интересно, что по довоенным взглядам штурмовка пехотной колонны расчетно наносила ей феерические потери в 30% л/с. А по послевоенным - давала лищь "задержку в движении".
Кстати пуля 7,62 пробивает небронированные части грузовика, такие как двигатель, шины, баки и выводит его из строя. А вероятность попадания в данные части прямо пропорционально плотности огня, с чем у ШКАС все очень хорошо.

>>>При подавлении огневых позиций артиллери в качестве бонуса неплохо иметь возможность пробивать перекрытия щелей и наносить повреждения матчасти.
>>Позицию артиллерии нужно бомбить пятисоткой с пикирования.
>Я в контексте вооружения штурмовиков.
Я тоже. Если Вы не можете бомбить с пикирования - это Ваши проблемы, исправляйте.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (06.11.2014 17:42:23)
Дата 06.11.2014 17:59:10

Re: В свете...

>>>>Чем лучше? ШКАС по чему то железному фейлит - "пулемет паровоза не берет".
>>>Зато берет ШВАК.
>>Я и спросил - чем ШВАК лучше чем ВЯ?
>Плотностью огня.

так УБ еще лучше.

>>>>Груовичку надо не дырок в тенте и кабине наковырять а мотор или раму разрушить.
>>>ШКАС ковыряет дырочки в человеках.
>>только если застигает их вне укрытий.
>Внутри грузовичков.

поймать днем грузовичок - большая удача.

>>Кстати интересно, что по довоенным взглядам штурмовка пехотной колонны расчетно наносила ей феерические потери в 30% л/с. А по послевоенным - давала лищь "задержку в движении".
>Кстати пуля 7,62 пробивает небронированные части грузовика, такие как двигатель, шины, баки и выводит его из строя. А вероятность попадания в данные части прямо пропорционально плотности огня, с чем у ШКАС все очень хорошо.

Замените слово "грузовик" на слово "самолет" и подумайте - почему авиация стала отказываться от пулеметов винтовочного калибра?

>>>>При подавлении огневых позиций артиллери в качестве бонуса неплохо иметь возможность пробивать перекрытия щелей и наносить повреждения матчасти.
>>>Позицию артиллерии нужно бомбить пятисоткой с пикирования.
>>Я в контексте вооружения штурмовиков.
>Я тоже. Если Вы не можете бомбить с пикирования - это Ваши проблемы, исправляйте.

пикировать можно только в хорошую погоду. А штурмовать почти в любую.
От Медведь
К Дмитрий Козырев (06.11.2014 17:59:10)
Дата 06.11.2014 19:23:45

С парой-тройкой немецких генералов неприятность случилась днем.. (-)
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (06.11.2014 17:59:10)
Дата 06.11.2014 18:14:05

Re: В свете...

>>>Я и спросил - чем ШВАК лучше чем ВЯ?
>>Плотностью огня.
>так УБ еще лучше.
УБ тоже вариант. А еше лучше Б-20.

>>Внутри грузовичков.
>поймать днем грузовичок - большая удача.
Ну если вы не поймали колонны на марше или самолеты на стоянках - то Вам стрелковка на самолете и не нужна против наземных целей.

>>Кстати пуля 7,62 пробивает небронированные части грузовика, такие как двигатель, шины, баки и выводит его из строя. А вероятность попадания в данные части прямо пропорционально плотности огня, с чем у ШКАС все очень хорошо.
>Замените слово "грузовик" на слово "самолет" и подумайте - почему авиация стала отказываться от пулеметов винтовочного калибра?
Потому что самолёты получили комплекс мер обеспечивающих живучесть против калибра 7,62?

>>Я тоже. Если Вы не можете бомбить с пикирования - это Ваши проблемы, исправляйте.
>пикировать можно только в хорошую погоду. А штурмовать почти в любую.
А толку от такой штурмовки?
От Валера
К Ibuki (06.11.2014 17:42:23)
Дата 06.11.2014 17:50:27

ЕМНИП - у ШКАССа самая лёгкая пуля из всех авиапулемётов. Да и нач скорость -


не особо выдающаяся
От kirill111
К Валера (06.11.2014 17:50:27)
Дата 06.11.2014 18:23:25

Re: ЕМНИП -...


>не особо выдающаяся


Это не так. Скорость у него 860 м/с, у англичан (и их японских клонов) 770 м/с.
От Валера
К kirill111 (06.11.2014 18:23:25)
Дата 06.11.2014 18:56:48

Re: ЕМНИП -...

>Это не так. Скорость у него 860 м/с, у англичан (и их японских клонов) 770 м/с.

У Browning Mk.II 761-864 м/с
У ШКАСС 775-825 м.с
От jazzist
К Claus (06.11.2014 16:42:04)
Дата 06.11.2014 17:07:29

Re: В свете...

>>Что значит "эффективость была низкая"? В сравнении с чем?
>С хорошим левелом и в сравнении с пикировщиком (при условии наличия у пикировщика обученного экипажа).

Во времена ВОВ авиация поя боя все равно потребуется. Хороший ПБ это не самолет поля боя и, кстати, довольно дорогая машина. К концу 43 время Ю-87 вышло.

>Для этого не нужно выпускать орду в 36тыс. машин.

Я не против, в наших ВВС был явный перекос в сторону ША. Причины этого более-менее понятны.

>А с какой стати левел-бомбер надо противопоставлять Пе-2?
>Пе-2 пикировщик и при наличии обученного экипажа и погодных условий (как минимум облачность не ниже 2,5-3 км, он будет весьма эффективен.

А он у нас использовался в основном как левел. За неимением гербовой.

>А вот вместо орды Ил-2 куда эффективнее выпустить 10-15 тыс. Ту-2 АМ-37 или даже АМ-38 (благо выше 4км бомберы летали редко).

Пешек-то не выпустили 15 тыс. Вы чего? Ил и Ту это серьезные разницы. Нагородить 15 тыс Ту-2 это сильно...

>А штурмовики - использовать старые истребители, максимум выпустить Ил-2 ограниченной серией.
>А в идеале подумать о штурмовике с ВК-105 в размерности Яка, с мотор пушкой (вначале 23мм, потом 37) и 2-4 бомбами на внутренней подвеске и парой на внешней в перегруз и с броней килограмм в 200.

Я не в состоянии обсуждать что и как надо было делать. я тогда не жил, знакомых из того времени не имею. Работая в авиапроме я уже давно не верю никаким докУментам, никаким докладным и пояснительным запискам... отчет об испытаниях - единственная бумага, которой я еще как-то в состоянии доверять. Но и в этом случае тоже есть возможность продемонстрировать кучу крутой цифири, а реальность окажется другой.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (06.11.2014 17:07:29)
Дата 06.11.2014 18:23:57

Re: В свете...

>Во времена ВОВ авиация поя боя все равно потребуется.
ИБ + тысяч 5-10 Ил-2.

>А он у нас использовался в основном как левел. За неимением гербовой.
Так это в головах проблемы. Если экономить на обучении, то логична и крайне низкая эффективность.


>>А вот вместо орды Ил-2 куда эффективнее выпустить 10-15 тыс. Ту-2 АМ-37 или даже АМ-38 (благо выше 4км бомберы летали редко).
>
>Пешек-то не выпустили 15 тыс.
10,7 тыс. выпустили. но при чем здесь пешки. их предлагается выпускать вместо 36 тыс. Ил-2.

>Вы чего? Ил и Ту это серьезные разницы. Нагородить 15 тыс Ту-2 это сильно...
И чего такого в планере Ту-2 принципиально сложного по сравнению с Ил-2, чтобы на тех же ресурсах нельзя было сделать вдвое меньше самолетов?

>Я не в состоянии обсуждать что и как надо было делать. я тогда не жил, знакомых из того времени не имею. Работая в авиапроме я уже давно не верю никаким докУментам, никаким докладным и пояснительным запискам... отчет об испытаниях - единственная бумага, которой я еще как-то в состоянии доверять. Но и в этом случае тоже есть возможность продемонстрировать кучу крутой цифири, а реальность окажется другой.
Примерную раскладку по штурмовику с М-105 я дал на примере Як-9Б. в чем принципиальная невозможность создать штурмовик в той же размерности с примерно таким же весом, за счет перераспределения полезной нагрузки из топлива в броню и вооружение?
Естественно это должен быть новый самолет, но принципиальной невозможности его создания как то не видно.
От Ibuki
К jazzist (06.11.2014 17:07:29)
Дата 06.11.2014 17:20:22

Re: В свете...

>>>Что значит "эффективость была низкая"? В сравнении с чем?
>>С хорошим левелом и в сравнении с пикировщиком (при условии наличия у пикировщика обученного экипажа).
>Во времена ВОВ авиация поя боя все равно потребуется.
Во времена ВОВ правильная авиация поля боя - это левел бомбер загружённый 25 кг бомбами.

>К концу 43 время Ю-87 вышло.
Ритуальная ничего не значащая фраза демонстрирующая отсутствие аругментов у произносящего.
От jazzist
К Ibuki (06.11.2014 17:20:22)
Дата 06.11.2014 18:19:17

Re: В свете...

>>>>Что значит "эффективость была низкая"? В сравнении с чем?
>>>С хорошим левелом и в сравнении с пикировщиком (при условии наличия у пикировщика обученного экипажа).
>>Во времена ВОВ авиация поя боя все равно потребуется.
>Во времена ВОВ правильная авиация поля боя - это левел бомбер загружённый 25 кг бомбами.

Да что Вы говорите...

>>К концу 43 время Ю-87 вышло.
>Ритуальная ничего не значащая фраза демонстрирующая отсутствие аругментов у произносящего.

Ритуальные ничего не значащие фразы - это у Вас через пост в течение уже не могу припомнить какого времени:

"Всякие высокоорганизованные материи - ВВС, флот действительно были вредительскими родами войск в СССР."

спорить с Вами на эту тему никакого желания нет.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Ibuki
К jazzist (06.11.2014 18:19:17)
Дата 06.11.2014 19:16:19

Re: В свете...

>>Во времена ВОВ правильная авиация поля боя - это левел бомбер загружённый 25 кг бомбами.
>Да что Вы говорите...
А Вы подумайте. Какие цели Вам надо поражать на поле боя и какое оружие для этого наиболее эффективно.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/764/764324.htm
Так же обдумайте вопрос точности бомбометания штурмовичков Ил-2.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2631717.htm

>"Всякие высокоорганизованные материи - ВВС, флот действительно были вредительскими родами войск в СССР."
>спорить с Вами на эту тему никакого желания нет.
Против истины не поспоришь. Это факт.
От Evg
К jazzist (06.11.2014 12:15:28)
Дата 06.11.2014 13:29:47

Re: В свете...


> Присоединяюсь к мнению, что левел-бомбер был нужен, а не Пе-2. Только вот, как метко замечено в ветке SSC "военным хотелось штурмовать".

Дураки наверное были военные.
От Гегемон
К Evg (06.11.2014 13:29:47)
Дата 06.11.2014 13:47:06

Re: В свете...

Скажу как гуманитарий

>Дураки наверное были военные.
Военные всегда ищут меч-кладенец и огорчаются, когда его появление не решает проблем автоматически. А секрет - в комплексных мерах по обеспечению оптимального использования того, что есть.

С уважением
От alexio
К Гегемон (06.11.2014 13:47:06)
Дата 06.11.2014 16:10:23

Re: В свете...

>Военные всегда ищут меч-кладенец и огорчаются, когда его появление не решает проблем автоматически. А секрет - в комплексных мерах по обеспечению оптимального использования того, что есть.

Ваш секрет должен оставить нас с палками и камнями, ибо именно они всегда были. Но вот военные захотели меч и ...

Секрет в дополнении комплексных мер мерами по поиску меча-кладенца (и да, тоже комплексными).
От Evg
К Гегемон (06.11.2014 13:47:06)
Дата 06.11.2014 14:05:34

Re: В свете...

>Скажу как гуманитарий

>>Дураки наверное были военные.
>Военные всегда ищут меч-кладенец и огорчаются, когда его появление не решает проблем автоматически. А секрет - в комплексных мерах по обеспечению оптимального использования того, что есть.

Есть подозрение, что выпуск Ил-2 это и была попытка "использовать то что есть".