От andrew~han
К All
Дата 02.11.2014 11:24:41
Рубрики Древняя история;

Вопросы по римской армии

Известно, что при потере легионного орла легион расформировывался.

В этой связи 1 вопрос, - а что происходило в случае их возвращения (как в случае с Тевтобургом) - легион мог быть заново сформирован?

В развитие 2 вопрос - что происходило с центуриями, манипулами, когортами в случае утери значков?

И 3 вопрос - в римском военном флоте кораблям наименования давались?

Заранее спасибо!
От Ильдар
К andrew~han (02.11.2014 11:24:41)
Дата 03.11.2014 02:00:47

Re: Вопросы по...

>Известно, что при потере легионного орла легион расформировывался.

Нет, не всегда. V Alaudae потерял орла в 16 г. до н.э. (Vell. Pat., II, 97), тем не менее, не был расформирован, XII Fulminata потерял орла в 66 г. н.э. (Suet. Vesp. 4, 5), тем не менее, тоже не был расформирован.

>что происходило в случае их возвращения (как в случае с Тевтобургом) - легион мог быть заново сформирован?

Обычно те легионы, орлы которых потом удавалось вернуть, бывали полностью уничтожены (поэтому и орлы попадали к врагу). Нечего было восстанавливать.

>что происходило с центуриями, манипулами, когортами в случае утери значков?

Штандарты вспомогательных когорт императорского времени имели такую же божественную сущность, как и легионные орлы.

>в римском военном флоте кораблям наименования давались?

В императорское время да, давались: http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=4613&mid=65402#M65402

--------------------
http://www.xlegio.ru
От andrew~han
К Ильдар (03.11.2014 02:00:47)
Дата 03.11.2014 18:20:59

Спасибо за разъясения



>>что происходило в случае их возвращения (как в случае с Тевтобургом) - легион мог быть заново сформирован?
>
>Обычно те легионы, орлы которых потом удавалось вернуть, бывали полностью уничтожены (поэтому и орлы попадали к врагу). Нечего было восстанавливать.

То есть просто формировался новый легион с новыми регалиями (или не формировался), а отбитые орлы отправлялись в музей?

>>что происходило с центуриями, манипулами, когортами в случае утери значков?
>
>Штандарты вспомогательных когорт императорского времени имели такую же божественную сущность, как и легионные орлы.

То есть, если, скажем, 2 манипул терял значки, в легионе его больше не существовало?

>>в римском военном флоте кораблям наименования давались?
>
>В императорское время да, давались: http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=4613&mid=65402#M65402

Спасибо

>--------------------
> http://www.xlegio.ru
От Ильдар
К andrew~han (03.11.2014 18:20:59)
Дата 03.11.2014 21:34:44

Re: Спасибо за...

>а отбитые орлы отправлялись в музей?

Скорее всего, в храм. Легионный орёл - это божество.

>То есть, если, скажем, 2 манипул терял значки, в легионе его больше не существовало?

Я говорю о вспомогательных когортах, т.е. самостоятельных подразделениях.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От DmitryGR
К Ильдар (03.11.2014 02:00:47)
Дата 03.11.2014 11:23:42

Re: Вопросы по...

>В императорское время да, давались: http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=4613&mid=65402#M65402

>--------------------
> http://www.xlegio.ru

Это получается, с Рима пошла традиция давать собственные имена кораблям?

Тяжело в учении, тяжело в бою.
От RuLavan
К DmitryGR (03.11.2014 11:23:42)
Дата 03.11.2014 12:12:15

Гораздо раньше

>>В императорское время да, давались: http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=4613&mid=65402#M65402
>
>>--------------------
>> http://www.xlegio.ru
>
>Это получается, с Рима пошла традиция давать собственные имена кораблям?

>Тяжело в учении, тяжело в бою.

Вспомнить хотя бы "Арго" :)

Врут, поди, как всегда...
От Zorich
К RuLavan (03.11.2014 12:12:15)
Дата 03.11.2014 12:31:30

Греческие триеры тоже имели имена собственные

По крайней мере - некоторые.

Так что традиция идет как минимум со времен греко-персидских войн.
Но я не удивился бы, если б оказалось, что и финикийские корабли получали имена собственные.
От Евгений Путилов
К andrew~han (02.11.2014 11:24:41)
Дата 02.11.2014 12:16:52

Re: Вопросы по...

Доброго здравия!

Конечно, вся правда по этому вопросу на Х-Легио, но коротко скажу ("не могу молчать" :-) ):

>Известно, что при потере легионного орла легион расформировывался.

>В этой связи 1 вопрос, - а что происходило в случае их возвращения (как в случае с Тевтобургом) - легион мог быть заново сформирован?

Это в некоторой степени миф, так сказать - идеал (подобно децимации). Республиканские легионы были во многом временными формированиями на случай войны. Они формировались и распускались по мере надобности. В постоянные соединения с легионной историей они стали превращаться после реформ Мария. Но и в императорский период легион не обязательно расформировывался. Известны случаи, когда императоры давали легионам новых орлов взамен утраченных. Правда, это уже относится к более поздней эпохе2-3 веков, когда уже не до жиру, чтобы просто так разбрасываться легионами.


>В развитие 2 вопрос - что происходило с центуриями, манипулами, когортами в случае утери значков?

Они номерные, а не самостоятельные соединения. Создавались заново.


>И 3 вопрос - в римском военном флоте кораблям наименования давались?

Известен надгробный памятник римскому военному моряку в Херсонесе. Там указано, что он был с либурна "Стрела". Стало быть, собственные наименования были.

>Заранее спасибо!
С уважением, Евгений Путилов.
От Meliboe
К Евгений Путилов (02.11.2014 12:16:52)
Дата 02.11.2014 12:33:52

Re: Вопросы по...

>Известны случаи, когда императоры давали легионам новых орлов взамен утраченных. Правда, это уже относится к более поздней эпохе2-3 веков, когда уже не до жиру, чтобы просто так разбрасываться легионами.

Можно подробнее про потерю и замену?

Судя по куче легионов с одинаковыми номерами, римляне не считали что номер - главный носитель традиций легиона, да и в отличии от нового времени строгая нумерация не была необходима.
Сложилось впечатление что потеря орлов обычно была в результате крупного поражения с уничтожением легиона. И восстанавливать тут нечего так как носители его традиций мертвы. Передача же новому легиону несчастливого орла и номера - спорное решение.
От Евгений Путилов
К Meliboe (02.11.2014 12:33:52)
Дата 02.11.2014 14:14:23

Re: Вопросы по...

Доброго здравия!
>>Известны случаи, когда императоры давали легионам новых орлов взамен утраченных. Правда, это уже относится к более поздней эпохе2-3 веков, когда уже не до жиру, чтобы просто так разбрасываться легионами.
>
>Можно подробнее про потерю и замену?

Например, 12-й Молниеносный легион - один из цезарианских. Сначала капитуляция при Рандее, потом утеря орлов в Иудее. Решением императора Веспасиана позор с легиона снят, выданы новые орлы.
С уважением, Евгений Путилов.
От Meliboe
К Евгений Путилов (02.11.2014 14:14:23)
Дата 02.11.2014 16:35:05

Re: Вопросы по...

>Например, 12-й Молниеносный легион - один из цезарианских. Сначала капитуляция при Рандее, потом утеря орлов в Иудее. Решением императора Веспасиана позор с легиона снят, выданы новые орлы.

Орлы выданы во время гражданской войны и восстания в иудее когда разбрасываться сколоченным легионом было нельзя?
От Евгений Путилов
К Meliboe (02.11.2014 16:35:05)
Дата 02.11.2014 16:42:26

Re: Вопросы по...

Доброго здравия!
>>Например, 12-й Молниеносный легион - один из цезарианских. Сначала капитуляция при Рандее, потом утеря орлов в Иудее. Решением императора Веспасиана позор с легиона снят, выданы новые орлы.
>
>Орлы выданы во время гражданской войны и восстания в иудее когда разбрасываться сколоченным легионом было нельзя?

Cражение при Рандее - это поражение римлян в Армении. Ну и Иудейская война, когда один из легионов-капитулянтов при Рандее утратил орлов, а другой потерял погибшими еще и все свое командование. Ключик к этому ларчику в том, что остатки легионов сражались под командованием Веспасиана, которому в его борьбе за власть была нужна лояльность войск. Ну и он рассчитался за лояльность с легионами, "восстановив" их в правах. То есть, император Веспасиан именно что не мог разбрасываться легионами. Ведь мог рассчитывать всерьез лишь на тех, с кем выиграл Иудейскую войну.

С уважением, Евгений Путилов.
От Гегемон
К Meliboe (02.11.2014 12:33:52)
Дата 02.11.2014 13:50:25

Восстанавливали легионы, распущенные по политическим мотивам

Скажу как гуманитарий

Хватало уцелевшей вексилляции и желания привлечь на сторону претендента бойцов.

>Судя по куче легионов с одинаковыми номерами, римляне не считали что номер - главный носитель традиций легиона, да и в отличии от нового времени строгая нумерация не была необходима.
Одинаковые номера - следствие слияния при Августе армий разных претендентов на роль властителя Рима.

С уважением
От Евгений Путилов
К Гегемон (02.11.2014 13:50:25)
Дата 02.11.2014 13:57:45

Re: Восстанавливали легионы,...

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>Хватало уцелевшей вексилляции и желания привлечь на сторону претендента бойцов.

>>Судя по куче легионов с одинаковыми номерами, римляне не считали что номер - главный носитель традиций легиона, да и в отличии от нового времени строгая нумерация не была необходима.
>Одинаковые номера - следствие слияния при Августе армий разных претендентов на роль властителя Рима.

Кроме того, император своей властью мог выдать новый знак и снять позор с легиона. Так сделал кто-то из Северов (детали надо искать, с ходу не вспомню). А 4-й Скифский легион вообще сдался в плен, но не был расформирован, а наоборот восстановлен... В то же время орлы двух из трех погибших в Тевтобургском лесу легионов были отбиты, но легионы не восстанавливали. На все была воля императора. В императорский период после Августа многие правила быстро превратились в анахронизм.

>С уважением
С уважением, Евгений Путилов.
От andrew~han
К Евгений Путилов (02.11.2014 12:16:52)
Дата 02.11.2014 12:21:08

Cпасибо! (-)