ВИФ2 NE : Ветка : Re: За счет

От	Александр Булах
К	badger
Дата	07.11.2014 01:30:15
Рубрики	WWII; ВВС;

Re: За счет

>>Проблема в том, что не всё ограничивается показателями максимальных скоростей.
>>Як-7Б был СУЩЕСТВЕННО ПРОЩЕ в освоении для лётного состава, качество подготовки которого в 1940-1942 гг. у ВВС КА стремительно падало. Он был БОЛЕЕ УСТОЙЧИВ при выполнении всех без исключения фигур высшего пилотажа и реально уступал МиГ-3 только на пикировании.
>
>У ВВС КА был значительный задел пилотов с И-16, готовых к самолётам такой сложности. На ту же "Аэрокобру" пилоты нашлись.

Это кто вам сказал? огромное количество опытных лётчиков, умевших летать на ПОСЛЕДНИХ модификациях И-16 как раз была выбита. А те что остались в тылу тип 5 и тип 10 были не сложными в пилотировании.
Я вас разочарую, Р-39 по уровню доведённости и удобству эксплуатации МиГ-3 даст фору в 100 очков!
Одна только передняя стойка шасси чего стоит! Взлёт безумно проще и посадка - тоже. Мотор - гораздо надёжнее.

>>По массе секундного залпа вооружение Як-7Б было однозначно предпочтительнее нежели МиГ-3 с парой синхронных УБС либо даже с парой синхронных ШВАК!

>2) Вывод о "превосходстве" более чем сомнителен (а точнее прямо скажем - бред), две синхронных ШВАК - это вооружение Ла-5, который всю войну рассматривали как лучше, чем Яки, вооруженный, да, там могут быть флуктуации с работой синхронизаторов, но как показывает пример Ла-5, они решаемы. Можно сравнить массу секндного залпа, у мотор-пушка ШВАК + два БС она будет примерно той же, что и у 2х синхронный ШВАК...

Считаем. Для простоты без учёта синхронизации.
И так, оружие.
ШВАК.
Масса снаряда 0,096 кг, скорострельность - 800 выстрелов в минуту.
Секундная масса залпа - 1,28 кг/с.
УБС. Масса пули 0,048 кг, скорострельность - 1050 выстрелов в минуту.
Секундная масса залпа - 0,84 кг/с.
Як-7Б. 2 УБС + 2 ШВАК = 1,28 + 2 х 0,84 = 2,96 кг/с.
МиГ-3. 2 ШВАК = 2 х 1,28 = 2,56 кг/с.
А если учесть, что несинхронный ШВАК (который как раз и стоял у "Яков" в развале блока цилиндров вполне штатно регулировался на 1000 выстрелов в минуту, то залп у "Яка" ещё выше - 3,28 кг/с!
Кстати, очень приличный показатель. Именно это позволило Яковлеву отказаться от одного УБС на Як-9 и Як-3.

>>Как платформа для пуска РС-82 Як-7Б также превосходил МиГ-3.
>
>Это вообще не аргумент, от РСов очень быстро отказались, так как их подвеска снижала ту самую максимальную скорость, которой у МиГ-3 АМ-38 было как раз больше чем у Як-7...
>Что чётко говорит нам о том какие были приоритеты у ИА ВВС КА.
>Более того: . Согласно постановлению ГКО от 10 мая 1942 г. Як-7Б выпускался без РСов.
> http://www.airwar.ru/enc/fww2/yak7b.html
>Смотрим на дату - на май 1942 производство Як-7б только начиналось, так что Як-7б с РС - это фикция, надуманный совершенно аргумент в данной дисскусии, их не было просто по сути.

Увы. Ставили. Причём весьма немало.

>>Только надо ещё с радиатором разбираться. А то как-то ограничение температуры наружного воздуха +16 градусами не внушает...
>
>У Яков тоже хватало проблем с перегревом, только решили проблему с М-105ПА, как пошёл М-105ПФ и начали решать её по второму кругу...

Видимо Яковлеву эту проблему удалось решить быстрее и успешнее нежели Микояну, который многие назревшие изменения достаточно долго и упорно игнорировал. Достаточно вспомнить историю с внедрением на МиГ-3 предкрылков. Яковлев же нередко в свойм собственном КБ решал проблемы двигателистов - достаточно вспомнит как появился М-105ПФ2.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	badger
К	Александр Булах (07.11.2014 01:30:15)
Дата	07.11.2014 01:51:03

Re: За счет

>>У ВВС КА был значительный задел пилотов с И-16, готовых к самолётам такой сложности. На ту же "Аэрокобру" пилоты нашлись.
>
>Это кто вам сказал? огромное количество опытных лётчиков, умевших летать на ПОСЛЕДНИХ модификациях И-16 как раз была выбита. А те что остались в тылу тип 5 и тип 10 были не сложными в пилотировании.

>Я вас разочарую, Р-39 по уровню доведённости и удобству эксплуатации МиГ-3 даст фору в 100 очков!

Вы меня действительно разочаровываете, опять сравнение массового самолёта ВВС КА 43 года с самолётом 41 года, причём вы с такой детской непосредственостью это делаете, как будьто так и надо :D

Про то что Покрышкин выше "Аэрокобры" только Ла-7 поставил, и то перевооружаться не стал, просто промолчим... Камень в огород про "уровень доведенности и удобство эксплуатации" - это камень в огород и Ла, и Лаггов и Яков, которые, в отличии от Мигов в 43 производились и сравнение тоже проигрывали целиком и полностью...

>Одна только передняя стойка шасси чего стоит! Взлёт безумно проще и посадка - тоже.

Никто не спорит... Но на яках этой стойки не было, что не мешает вам (справделиво) пиарить его как замечательно простой в освоении самолёт :D

>Мотор - гораздо надёжнее.

Аллисоны 42 года были таким угёбищем что на них даже РПД не было :D
Так что про "гораздо надежднее мотор" раньше 43 года лучше не заикаться - выглядит смешно...

>>>По массе секундного залпа вооружение Як-7Б было однозначно предпочтительнее нежели МиГ-3 с парой синхронных УБС либо даже с парой синхронных ШВАК!
>
>>2) Вывод о "превосходстве" более чем сомнителен (а точнее прямо скажем - бред), две синхронных ШВАК - это вооружение Ла-5, который всю войну рассматривали как лучше, чем Яки, вооруженный, да, там могут быть флуктуации с работой синхронизаторов, но как показывает пример Ла-5, они решаемы. Можно сравнить массу секндного залпа, у мотор-пушка ШВАК + два БС она будет примерно той же, что и у 2х синхронный ШВАК...
>
>Считаем. Для простоты без учёта синхронизации.
>И так, оружие.
>ШВАК.
>Масса снаряда 0,096 кг, скорострельность - 800 выстрелов в минуту.
>Секундная масса залпа - 1,28 кг/с.
>УБС. Масса пули 0,048 кг, скорострельность - 1050 выстрелов в минуту.
>Секундная масса залпа - 0,84 кг/с.
>Як-7Б. 2 УБС + 2 ШВАК = 1,28 + 2 х 0,84 = 2,96 кг/с.
>МиГ-3. 2 ШВАК = 2 х 1,28 = 2,56 кг/с.
>А если учесть, что несинхронный ШВАК (который как раз и стоял у "Яков" в развале блока цилиндров вполне штатно регулировался на 1000 выстрелов в минуту, то залп у "Яка" ещё выше - 3,28 кг/с!
>Кстати, очень приличный показатель. Именно это позволило Яковлеву отказаться от одного УБС на Як-9 и Як-3.

Вам ещё не надоело передергивать ? Откуда у СИНХРОННОГО УБ 1050 выстр/минуту, когда там было 700-800 ?

Синхронный ШВАК - 600 выстрелов в минуту.

Про 1000 выстрелов несинхронного ШВАК - вы давате, детишкам во дворе расскажите, в реальности дай бог что бы его так отрегулировали, что бы в воздухен не отказал, а не 1000 выстр./мин

Про то что Покрышкин дивизию начал перевооружать на двух-пушечный Ла-7 (хоть и надеялся на трехпушечный), а вооружение Як-3 счёл слабым, я думаю, тоже помним ? Всё таки - пушка против пулемёта...

>> http://www.airwar.ru/enc/fww2/yak7b.html
>>Смотрим на дату - на май 1942 производство Як-7б только начиналось, так что Як-7б с РС - это фикция, надуманный совершенно аргумент в данной дисскусии, их не было просто по сути.
>
>Увы. Ставили. Причём весьма немало.

Ну то есть мы пришли к консенсусу что РСы не являются преимуществом, а являются ошибкой ?

>
>Видимо Яковлеву эту проблему удалось решить быстрее и успешнее нежели Микояну, который многие назревшие изменения достаточно долго и упорно игнорировал. Достаточно вспомнить историю с внедрением на МиГ-3 предкрылков. Яковлев же нередко в свойм собственном КБ решал проблемы двигателистов - достаточно вспомнит как появился М-105ПФ2.

Яковлев вообще много чего мог, например проигнорировать 1000-км постановление, которое создатели Лаггов и Мигов проигнорировать не могли... И тем не менее МиГ-3 был в серии раньше Яков, так что про "решить удалось быстрее", давайте промолчим - чья бы корова мычала, а Яковлевская молчала... Учитывая что в декабе 1941 производство МиГ-3 было прекращено - шансов у авторов МиГ-3 не было вообще...

От	Александр Булах
К	badger (07.11.2014 01:51:03)
Дата	07.11.2014 02:22:47

Re: За счет

>>Я вас разочарую, Р-39 по уровню доведённости и удобству эксплуатации МиГ-3 даст фору в 100 очков!

>Вы меня действительно разочаровываете, опять сравнение массового самолёта ВВС КА 43 года с самолётом 41 года, причём вы с такой детской непосредственостью это делаете, как будьто так и надо :D

Вы хоть в курсе какие "Аэрокобры" и откуда первыми поступили в СССР?
Те, которые в 1941 г. отправлялись в Великобританию.
Так что с МиГ-3 эти машины примерно одного времени выпуска.

>Про то что Покрышкин выше "Аэрокобры" только Ла-7 поставил, и то перевооружаться не стал, просто промолчим... Камень в огород про "уровень доведенности и удобство эксплуатации" - это камень в огород и Ла, и Лаггов и Яков, которые, в отличии от Мигов в 43 производились и сравнение тоже проигрывали целиком и полностью...

Не надо рассказывать сказки.
Яки не проигрывали Р-39.
Большинство совместных поединков выиграно именно яковлевскими машинами.

>>Мотор - гораздо надёжнее.

>Аллисоны 42 года были таким угёбищем что на них даже РПД не было :D
>Так что про "гораздо надежднее мотор" раньше 43 года лучше не заикаться - выглядит смешно...

Реально они были не большим, как вы выразились, "угёбищем" чем АМ-35А.
Уверяю вас. У меня есть статистика по Р-38, Р-39 и Р-40.

>>>2) Вывод о "превосходстве" более чем сомнителен (а точнее прямо скажем - бред), две синхронных ШВАК - это вооружение Ла-5, который всю войну рассматривали как лучше, чем Яки, вооруженный, да, там могут быть флуктуации с работой синхронизаторов, но как показывает пример Ла-5, они решаемы. Можно сравнить массу секндного залпа, у мотор-пушка ШВАК + два БС она будет примерно той же, что и у 2х синхронный ШВАК...
>>
>>Считаем. Для простоты без учёта синхронизации.
>>И так, оружие.
>>ШВАК.
>>Масса снаряда 0,096 кг, скорострельность - 800 выстрелов в минуту.
>>Секундная масса залпа - 1,28 кг/с.
>>УБС. Масса пули 0,048 кг, скорострельность - 1050 выстрелов в минуту.
>>Секундная масса залпа - 0,84 кг/с.
>>Як-7Б. 2 УБС + 2 ШВАК = 1,28 + 2 х 0,84 = 2,96 кг/с.
>>МиГ-3. 2 ШВАК = 2 х 1,28 = 2,56 кг/с.
>>А если учесть, что несинхронный ШВАК (который как раз и стоял у "Яков" в развале блока цилиндров вполне штатно регулировался на 1000 выстрелов в минуту, то залп у "Яка" ещё выше - 3,28 кг/с!
>>Кстати, очень приличный показатель. Именно это позволило Яковлеву отказаться от одного УБС на Як-9 и Як-3.
>
>Вам ещё не надоело передергивать ? Откуда у СИНХРОННОГО УБ 1050 выстр/минуту, когда там было 700-800 ?

Я вам русским по белому написал считаем для простоты БЕЗ СИНХРОНИЗАЦИИ.

>Про 1000 выстрелов несинхронного ШВАК - вы давате, детишкам во дворе расскажите, в реальности дай бог что бы его так отрегулировали, что бы в воздухен не отказал, а не 1000 выстр./мин

Ага... А вам советую в РГВА съездить на ознакомление с документами по ШВАК.

>Про то что Покрышкин дивизию начал перевооружать на двух-пушечный Ла-7 (хоть и надеялся на трехпушечный), а вооружение Як-3 счёл слабым, я думаю, тоже помним ? Всё таки - пушка против пулемёта...

Покрышкин счёл?
У Як-3 слабое по сравнению с чем?
С Р-39 у которой пушка стреляла через раз на третий?
А сам Покрышкин летал на "кобре" без крыльевых пулемётов?
Как они там не использовали и аккуратно складывали пушечные снаряды читали?
Видимо, нет.
А зря.

>>Видимо Яковлеву эту проблему удалось решить быстрее и успешнее нежели Микояну, который многие назревшие изменения достаточно долго и упорно игнорировал. Достаточно вспомнить историю с внедрением на МиГ-3 предкрылков. Яковлев же нередко в свойм собственном КБ решал проблемы двигателистов - достаточно вспомнит как появился М-105ПФ2.
>
> Яковлев вообще много чего мог, например проигнорировать 1000-км постановление, которое создатели Лаггов и Мигов проигнорировать не могли... И тем не менее МиГ-3 был в серии раньше Яков, так что про "решить удалось быстрее", давайте промолчим - чья бы корова мычала, а Яковлевская молчала...

И хрен ли толку?
МиГ-3 оказался одним из самых неэффективных истребителей в системе вооружения ВВС КА летом-осенью 1941 г.

>Учитывая что в декабе 1941 производство МиГ-3 было прекращено - шансов у авторов МиГ-3 не было вообще...

Ну так надо было быстрее решать возникавшие проблемы.
В конце концов, зачем надо было Микояну и Гуревичу отказываться от советов Поликарпова?
Он же был изначальным автором проекта, а значит лучше знал его особенности!
Поскольку не смогли, то машину сняли с производства совершенно обоснованно.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	badger
К	Александр Булах (07.11.2014 02:22:47)
Дата	07.11.2014 03:29:36

Re: За счет

От	Александр Булах
К	badger (07.11.2014 03:29:36)
Дата	08.11.2014 04:05:33

Re: За счет

>>Вы хоть в курсе какие "Аэрокобры" и откуда первыми поступили в СССР?
>>Те, которые в 1941 г. отправлялись в Великобританию.
>>Так что с МиГ-3 эти машины примерно одного времени выпуска.

>Покрышкин на этих "Кобрах" не летал...

Да мало ли на чём летал и на чём не летал Покрышкин.
Покрышкин вообще был не первый, кто осваивал "кобры" в СССР.

>>Не надо рассказывать сказки.
>>Яки не проигрывали Р-39.
>>Большинство совместных поединков выиграно именно яковлевскими машинами.

>Давайте, фантазируйте дальше...

А чего там фантазировать?
Это суровая правда.
Типичный пример, выбор матчасти лётным составом эскадрильи "Нормандия" зимой 1942-1943 гг. Союзники предлагали практически всё, что было в серии на тот момент!
На три буквы посланы Р-39, все виды Р-40, "Харрикейны" и "Спитфайры" вместе с первыми Р-51 и Р-47 (подробную оценку смотрите в ж-ле "Истории Авиации" №36).
Реально рассматривались Ла-5Ф и Як-1Б.

>>Реально они были не большим, как вы выразились, "угёбищем" чем АМ-35А.
>>Уверяю вас. У меня есть статистика по Р-38, Р-39 и Р-40.
>
>АМ развивались и дорабатывались, так же как и Аллисоны...
>То что Ил-2 всю войну отлетал на АМ-38 есть четкий показатель того что мотор был пригоден для массого применения, даже с учётом менее напряженного профиля применения мотора на штурмовике, по сравнению с истребителем.

В вашей реплике главные слова "с учётом менее напряженного профиля применения".
Тоже, кстати, относится и к М-87 и М-88.
>>
>>Я вам русским по белому написал считаем для простоты БЕЗ СИНХРОНИЗАЦИИ.

>Может вам в детский сад, со своими "для простоты" ?

Ё-К-М-Н...
Ну считаем.
Синхронный ШВАК - 600 выстрелов в минуту.
Синхронный УБС - 800 выстрелов в минуту.
Итак.

Як-7Б
1 ШВАК (несинхронный) - 0,096 кг х 800 / 60 = 1,28
2 УБС (синхронных) - 2 х 0,048 х 800 / 60 = 1,28
В сумме 2,56 кг/с.

МиГ-3 с 2 синхронными ШВАК
2 х 0,096 х 600 / 60 = 1,92 кг/с.

И?..
Вам стало легче?..

>>>Про 1000 выстрелов несинхронного ШВАК - вы давате, детишкам во дворе расскажите, в реальности дай бог что бы его так отрегулировали, что бы в воздухен не отказал, а не 1000 выстр./мин
>>
>>Ага... А вам советую в РГВА съездить на ознакомление с документами по ШВАК.
>
>Я вам могу без труда про надежность ШВАКа из той же Хронологии Родионова процитировать, даже не посылая вас в РГВА...

Хронология Родионова при всё моём уважении к нему это даже не только не первоисточник.
Это даже не второразрядный источник.
Это ТРЕТЬЕРАЗРЯДНЫЙ источник.
А знаете почему?
Потому что это интернет-издание (не печатное), в котором приведены ссылки на информацию, опубликованную ранее без её проверки.
В серьёзных исторических работах это даже не аргумент.

>>Покрышкин счёл?
>>У Як-3 слабое по сравнению с чем?
>>С Р-39 у которой пушка стреляла через раз на третий?
>>А сам Покрышкин летал на "кобре" без крыльевых пулемётов?

>Слабое по сравнению с тем, на чём летал Покрышкин,

>>Как они там не использовали и аккуратно складывали пушечные снаряды читали?
>>Видимо, нет.
>>А зря.
>
>А вы не стесняйтесь, цитируйте, цитируйте, что бы дисскусия содержательней была...

Что цитировать?.. Мемуары?..
Для чего?

>>И хрен ли толку?
>>МиГ-3 оказался одним из самых неэффективных истребителей в системе вооружения ВВС КА летом-осенью 1941 г.
>
>Это вы, опять таки, так решили, на основании своих глубокомысленных фантазий ? :)

Это объективные исторические реалии, мой юный друг.

>>Ну так надо было быстрее решать возникавшие проблемы.
>>В конце концов, зачем надо было Микояну и Гуревичу отказываться от советов Поликарпова?
>>Он же был изначальным автором проекта, а значит лучше знал его особенности!
>>Поскольку не смогли, то машину сняли с производства совершенно обоснованно.
>
>Вы прекрасно знаете что у МиГа отобрали мотор, поэтому ваши разглагольствования "про быстрее надо решать" иначе как тупой демагогией оценить трудно.

Тупая демагогия у вас.
Смотрим ещё раз. Первый полёт МиГ-3 с АМ-38 состоялся 31 июля 1941 г. Решение о прекращении производства МиГ-3 было опубликовано 23 декабря 1941 г. Т.е за 4,5 месяца конструкторам в условиях понижавшихся температур (наступала осень и за ней холодная зима) конструкторам не удалось добиться стабильной работы новой силовой установки на истребителе!
При этом даже достигнутые скоростные данные откровенно не впечатляли. Рост мощности с 1350 до 1600 л.с.!
Т.е на 18,5%!!
А что на выходе?
592 км/ч на высоте 3400 м...
И это всё?..
А Вы в курсе сколько ожидали получить?..
Не меньше 640 км/ч!!!..
Какие претензии?

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.