От Х-55
К All
Дата 05.04.2002 23:28:08
Рубрики Политек; 1917-1939;

Ув. ФВЛ – перенос из архива - о самоуверенности Френчей

Приветствую!

Ответ № 2 на http://news.vif2.ru/nvk/forum/archive/262/262197.htm

>Их подвели куча фактов. В том числе вера до 1935-36 года что на основании ИХ победы в 1918 году они ГЕГЕМОН на континенте. Вера их и подвела.
Значит, самоуверенность, а не пацифизм?

>Кога спохватились в разгар реформ - провалили и подготовку к войне и социальные реформы.
>Меньшая территория - против МЕНЬШИХ сил вермахта, с меньшим опытом.
>Почему в 1792-93 году МЕНЬШАЯ территория не помогла герцогу Брауншвейгскому , кго темпы наступления на Париж были выше таковых у немаков в 1940.
По той войне не спец, но ИМХО – НЕ БЫЛА Германия объединена. Это и спасло.

>И это пешочком. ИЛи таки Французов спасла ИЛЕОЛОГИЯ. Молчу про Марну и 1914 год. Тогда французы ДРАЛИСЬ. Вот и все.
>У них ИДЕОЛОГИЯ то же была, могучая - РЕВАНШ.
Вообще-то спасли пулеметы + большое количество НЕГАУБИЗИРОВАННЫХ пушек – гаубицы – танки
(ну, еще наличие ж. д. и то, что у френчей автотранспорта больше было).
Словом, позиционный тупик МВ1.

С уважением, Х-55.
От RS116
К Х-55 (05.04.2002 23:28:08)
Дата 08.04.2002 00:34:03

Так ведь это - связанные вещи (+)

>Значит, самоуверенность, а не пацифизм?
********************
Как ни крути, а демократия западного образца - система с обратной связью.
Пацифистские настроения , охватившие интеллектуальную элиту Франции ( одна роль сюрреалистов во главе с Бертоном чего стоит ) , приводит к власти руководство настроенное на мир любой ценой.
Соответственно строится и внешняя политика ( блокада на поставкок оружия республиканской Испании, Мюнхен ).
Это в свою очередь порождает соответсвующую военную доктрину и мифы, которые убеждающие население и самих руководителй, отчаянно боящихся войны, в верности этой доктрины.
Если бы Французское правительство по серьезному готовилось к войне , оно бы не тешило себя и страну мифами.

Вспоминается детский стишок -

Лошадь захромала.
Командир убит.
Конница разбита.
Армия бежит.
Враг втупает в город
пленных не щадя.
Потому что в кузнице
не было гвоздя.

От FVL1~01
К Х-55 (05.04.2002 23:28:08)
Дата 06.04.2002 15:08:33

Ще раз ХМММММММММММ

И снова здравствуйте

>>Их подвели куча фактов. В том числе вера до 1935-36 года что на основании ИХ победы в 1918 году они ГЕГЕМОН на континенте. Вера их и подвела.
>Значит, самоуверенность, а не пацифизм?

Пацифизм развившийся на УВЕРЕННОСТИ (не самоуверенности а уверенности) что на главного петуха на навозной куче Европы не нападут и на том что все признали тогда (кроме умного Фоша, но его как раз и записали в рамолики и никто не слушал) - ЧТО ЭТО ПОСЛЕДНЯЯ ВОЙНА (я про ПМВ).
>>Почему в 1792-93 году МЕНЬШАЯ территория не помогла герцогу Брауншвейгскому , кго темпы наступления на Париж были выше таковых у немаков в 1940.
>По той войне не спец, но ИМХО – НЕ БЫЛА Германия объединена. Это и спасло.

Хммммм. Пожалуй обьединена не обьединена тогда никого не волновало. Как не волновало сие Фридриха Великого в Семилетнюю войну. Против него как раз шла (против ОДНОЙ ПРУССИИ) Обьединенная Германия, так называемые Имперские войска, как раз их хватио ему на минут сорок косой атаки. Он тогда после Росбаха злой был и на коне. Неудача Брауншвейга который командовал коалиционными войсками и провал его марша на Париж обьясняются именно идеологическими и моральными причинами. Слабовата мораль оказалась преред обьединившимися и забывшими революционные разногласия защитниками.

>>И это пешочком. ИЛи таки Французов спасла ИЛЕОЛОГИЯ. Молчу про Марну и 1914 год. Тогда французы ДРАЛИСЬ. Вот и все.
>>У них ИДЕОЛОГИЯ то же была, могучая - РЕВАНШ.
>Вообще-то спасли пулеметы + большое количество НЕГАУБИЗИРОВАННЫХ пушек – гаубицы – танки

Хммм, какие там танки в СЕНТЯБРЕ 1914 года и какие там ГАУБИЦЫ у французов тогда. Да и артиллерии с пулеметами у них было не вагоны. См Галактионова "Париж 1914 темпы операций". Спасло их от оккупации парижу в 1914 году лишь желание драться. Даже при неумении драться. Ну ладно бы напимали что Париж таксисты спасли, это хоть с оффициальной легендой совпадало бы.
>(ну, еще наличие ж. д. и то, что у френчей автотранспорта больше было).
>Словом, позиционный тупик МВ1.

>С уважением, Х-55.
С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (06.04.2002 15:08:33)
Дата 06.04.2002 15:29:59

Дык я же писал - МИНУС гаубицы и МИНУС танки.

Приветствую!

>>>Их подвели куча фактов. В том числе вера до 1935-36 года что на основании ИХ победы в 1918 году они ГЕГЕМОН на континенте. Вера их и подвела.
>>Значит, самоуверенность, а не пацифизм?
>Пацифизм развившийся на УВЕРЕННОСТИ (не самоуверенности а уверенности) что на главного петуха на навозной куче Европы не нападут
>и на том что все признали тогда (кроме умного Фоша, но его как раз и записали в рамолики и никто не слушал) - ЧТО ЭТО ПОСЛЕДНЯЯ ВОЙНА (я про ПМВ).
Начинаем все сначала. На предвоенном планировании это не сказалось. Планы были вполне наступательные, см. Диль.

>>>Почему в 1792-93 году МЕНЬШАЯ территория не помогла герцогу Брауншвейгскому , кго темпы наступления на Париж были выше таковых у немаков в 1940.
>>По той войне не спец, но ИМХО – НЕ БЫЛА Германия объединена. Это и спасло.
>Хммммм. Пожалуй обьединена не обьединена тогда никого не волновало. Как не волновало сие Фридриха Великого в Семилетнюю войну.
>Против него как раз шла (против ОДНОЙ ПРУССИИ) Обьединенная Германия, так называемые Имперские войска, как раз их хватио ему на минут сорок косой атаки.
>Он тогда после Росбаха злой был и на коне.
>Неудача Брауншвейга который командовал коалиционными войсками и провал его марша на Париж обьясняются именно идеологическими и моральными причинами.
>Слабовата мораль оказалась преред обьединившимися и забывшими революционные разногласия защитниками.
Ну вот, слабеющим голосом вспоминаем революционный энтузазазм. КРАТКОВРЕМЕННУЮ вспышку революционного энтузазизма я признать могу.
Но у нас она закончилась к 1920.
Кстати, если следовать вашей парадигме, то нам надо бало перед войной (года за 3, т. е. где-то в 1938),
устроить революцию, сбросить банду кровавых палачей Сталина, Берии и Молотова, четвертовать их, объявить конец преступному НКВД,
и на волне революционного энтузузизма зимой 41-2 войти в Берлин....
Вы знаете, вот тут вы меня почти убедили, подумаю... (:-)))). Кстати, вот еще один сюжет для альтернативщиков.

>>>И это пешочком. ИЛи таки Французов спасла ИЛЕОЛОГИЯ. Молчу про Марну и 1914 год. Тогда французы ДРАЛИСЬ. Вот и все.
>>>У них ИДЕОЛОГИЯ то же была, могучая - РЕВАНШ.
>>Вообще-то спасли пулеметы + большое количество НЕГАУБИЗИРОВАННЫХ пушек – гаубицы – танки
>Хммм, какие там танки в СЕНТЯБРЕ 1914 года и какие там ГАУБИЦЫ у французов тогда.
Дык я же писал - МИНУС гаубицы и МИНУС танки.
Полностью так:
Средства отбить атаку были превосходные (пулеметы + НЕГАУБИЗИРОВАННЫЕ пушки с шрапнелью), а средства ПРОРЫВА (гаубицы и танки) еще не были созданы.
Так понятно?

>Да и артиллерии с пулеметами у них было не вагоны. См Галактионова "Париж 1914 темпы операций".
А их много и не надо, если гаубиц и танков у противника нет.

>Спасло их от оккупации парижу в 1914 году лишь желание драться. Даже при неумении драться.
Я так думаю, что пулеметы и шрапнель бОльшую роль сыграли.

>Ну ладно бы напимали что Париж таксисты спасли, это хоть с оффициальной легендой совпадало бы.
>>(ну, еще наличие ж. д. и то, что у френчей автотранспорта больше было).
А что, такси – это не автотранспорт?

>>Словом, позиционный тупик МВ1.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (06.04.2002 15:29:59)
Дата 06.04.2002 18:01:20

Понял, отстал...

И снова здравствуйте

>Начинаем все сначала. На предвоенном планировании это не сказалось. Планы были вполне наступательные, см. Диль.

А реализация ПЛАНОВ????. Наоборот аргумент о предвоенном планировании идет против вашей версии о рамоликах в верховном командовании. Рамолики не любяят ходить в атаки.
>Ну вот, слабеющим голосом вспоминаем революционный энтузазазм. КРАТКОВРЕМЕННУЮ вспышку революционного энтузазизма я признать могу.
>Но у нас она закончилась к 1920.

У них этой кратковременной вспышки до 1815 года хватило, у нас пожалуй до 1961.

>Кстати, если следовать вашей парадигме, то нам надо бало перед войной (года за 3, т. е. где-то в 1938),
>устроить революцию, сбросить банду кровавых палачей Сталина, Берии и Молотова, четвертовать их, объявить конец преступному НКВД,
>и на волне революционного энтузузизма зимой 41-2 войти в Берлин....
>Вы знаете, вот тут вы меня почти убедили, подумаю... (:-)))). Кстати, вот еще один сюжет для альтернативщиков.

Любая альтернативная история когда то была. В СССР в 1937-39 году ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПРОИЗОШЛА революция. Только хитрая. Ее возглавило руководство СССР (такой шанс и во Франции был, когда Луи 16 бегал в фригийском колпаке, он свой шанс упустил). В ходе этой революции была сброшена банда кровавых палачей Ягоды и Ежова. Поменялся состав НКВД. Молотов сменил Литвинова во внешней политике. СТали не только сажать но и выпускать и даже реабилиторовать. Чем НЕ РЕВОЛЮЦИЯ. И вот на волне революционного энтузизма и успехов от коллективизации и индустриализации (карточки отменили, товаров все больше и больше, трудодень в колхозах выров почти второе по сравнению с 1935 годом, жить стало ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЧУТЬ лучше и веселее) мы и немаков остановили и в Берлин вошли. Ну не так оптимистично как вы предположили но и Бонапарт не сразу вошел в Берлин.
>А их много и не надо, если гаубиц и танков у противника нет.

Однако понял ваши плюсы-минусы, приношу извинения за невнимательность. НО ПОЧЕМУ тогда БОЛЬШЕЕ число пулеметов и артиллерии не остановили армии немаков ДО ТОГО, раз у них нет гаубиц (на Марне они у них были, немцы пишут мало но им всегда все мало, их у них было почти по штатам). почему потребовался и на это пошли бой перед Парижем и планировался (на это пошли в Париже и позади Парижа).
>Я так думаю, что пулеметы и шрапнель бОльшую роль сыграли.

На конец французской кампании французы не потеряли и 30% своей военной техники, авиации у них было даже больше чем на начало кампании несмотря на потери. однако ничего никакой роли не сыграло???? почему????

С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (06.04.2002 18:01:20)
Дата 08.04.2002 18:54:17

Это – ТОЛЬКО для ИТР.

Приветствую!

>>Начинаем все сначала. На предвоенном планировании это не сказалось. Планы были вполне наступательные, см. Диль.
>А реализация ПЛАНОВ????. Наоборот аргумент о предвоенном планировании идет против вашей версии о рамоликах в верховном командовании.
>Рамолики не любяят ходить в атаки.
Реализация говорит о НЕСПОСОБНОСТИ, неумении, но не об отсутствии ДУХА. Кстати – что такое "Рамолик"?

>>Ну вот, слабеющим голосом вспоминаем революционный энтузазазм. КРАТКОВРЕМЕННУЮ вспышку революционного энтузазизма я признать могу.
>>Но у нас она закончилась к 1920.
>У них этой кратковременной вспышки до 1815 года хватило,
Наполеон пришел намного раньше.

>у нас пожалуй до 1961.
Это – ТОЛЬКО для ИТР. С ними – действительно, интерес от самого ПРОЦЕССА труда.
А для всех остальных: 1. Народные массы – 1920 год – НЭП. 2. Парт. руководство - ~1919-1921.

>>Кстати, если следовать вашей парадигме, то нам надо бало перед войной (года за 3, т. е. где-то в 1938),
>>устроить революцию, сбросить банду кровавых палачей Сталина, Берии и Молотова, четвертовать их, объявить конец преступному НКВД,
>>и на волне революционного энтузузизма зимой 41-2 войти в Берлин....
>>Вы знаете, вот тут вы меня почти убедили, подумаю... (:-)))). Кстати, вот еще один сюжет для альтернативщиков.
>Любая альтернативная история когда то была. В СССР в 1937-39 году ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПРОИЗОШЛА революция. Только хитрая.
>Ее возглавило руководство СССР (такой шанс и во Франции был, когда Луи 16 бегал в фригийском колпаке, он свой шанс упустил).
>В ходе этой революции была сброшена банда кровавых палачей Ягоды и Ежова. Поменялся состав НКВД. Молотов сменил Литвинова во внешней политике.
>СТали не только сажать но и выпускать и даже реабилиторовать. Чем НЕ РЕВОЛЮЦИЯ.
Вы то, что пишете, сквозь проверку смехом пропускаете? Сажают при Ягоде – революция! При Ежове –1 Революция! При Берии – Революция!
И все сверху, и все один и тот же главный революционер!
О таких револициях лучше всего Салтыков-Щедрин говорил (устами одного персонажа - помещика) – как кого на конюшне порют – вот она, революция сверху пошла!
То, что вы написали, в КАКОЙ-то степени проходит с арестом Ягоды.
Но вот беда – МАССОВЫЕ репрессии против БЕСПАРТИЙНЫХ начились только ПОСЛЕ ареста Ягоды, причем БЕЗ к.-л. реабилитаций.
А снятие Ежова произошло ТИХО – 1 МАЛЕНЬКАЯ заметка в "Правде" и ВСЕ. А реабилитированы были единицы процентов, причем в СМИ это НЕ было отражено.
Не тянет на революцию.


>И вот на волне революционного энтузизма и успехов от коллективизации и индустриализации
>(карточки отменили, товаров все больше и больше, трудодень в колхозах выров почти второе по сравнению с 1935 годом,
>жить стало ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЧУТЬ лучше и веселее)
Ну, вот тут да. Но это – именно НЕ к идеологии относится.
>мы и немаков остановили и в Берлин вошли. Ну не так оптимистично как вы предположили но и Бонапарт не сразу вошел в Берлин.

>>А их много и не надо, если гаубиц и танков у противника нет.
>Однако понял ваши плюсы-минусы, приношу извинения за невнимательность.
>НО ПОЧЕМУ тогда БОЛЬШЕЕ число пулеметов и артиллерии не остановили армии немаков ДО ТОГО, раз у них нет гаубиц
>(на Марне они у них были, немцы пишут мало но им всегда все мало, их у них было почти по штатам).
>Почему потребовался и на это пошли бой перед Парижем и планировался (на это пошли в Париже и позади Парижа).
И обороняться надо уметь.

>>Я так думаю, что пулеметы и шрапнель бОльшую роль сыграли.
>На конец французской кампании французы не потеряли и 30% своей военной техники, авиации у них было даже больше чем на начало кампании несмотря на потери.
>однако ничего никакой роли не сыграло???? почему????
Пилоты. Ну и еще – недостаточно оперативная, не учитывающая высокого уровня потерь, система доставки новой авиатехники в части.
Но тут – ПЛОХАЯ организация – НЕ ДУХ.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (08.04.2002 18:54:17)
Дата 08.04.2002 21:05:10

Да что вы такого говорите...

И снова здравствуйте

>Реализация говорит о НЕСПОСОБНОСТИ, неумении, но не об отсутствии ДУХА. Кстати – что такое "Рамолик"?

Это перевод слова маразматик на французский. Причем и в греческом варианте и во французском - это не обязательно старческий маразм. Расслабленый - и все тут.
>>>Но у нас она закончилась к 1920.
>>У них этой кратковременной вспышки до 1815 года хватило,
>Наполеон пришел намного раньше.

Наполеон не сферический члон в вакууме, а выразитель надежд и интереснов активного БОЛЬШИНСТВА французского народа. Без этого вся его военная диктатура пшик. Как с королем неаполитанским Мюратом - За мной ребята, а ребята за ним не пошли. Еще красивее пример с вицекоролем Е.Богарне. Ну не хотели итальянцы за собственную независимость воевать. Привычно легли под автрийцев. Весьма поучительная история.

>>у нас пожалуй до 1961.
>Это – ТОЛЬКО для ИТР. С ними – действительно, интерес от самого ПРОЦЕССА труда.
>А для всех остальных: 1. Народные массы – 1920 год – НЭП. 2. Парт. руководство - ~1919-1921.
С ЧЕГО ВЫ ЭТО ВЗЯЛИ???? Значит Днепрогэс почти голыми руками не НАРОДНЫЕ МАССЫ СТРОИЛИ и не на энтузиазме а под дулами пистолет-пулеметов Токарева, выпущеных малой серией в 1924 году.
И Партийное руководство так прямо именнов 1921 году и потеряло ДУХ, Нет знаете, того духу потом ЕЩЕ НАДОЛГО ХВАТИЛО и личной заинтересованности в успехе дела и горения на работе то же.


>Вы то, что пишете, сквозь проверку смехом пропускаете? Сажают при Ягоде – революция! При Ежове –1 Революция! При Берии – Революция!
>И все сверху, и все один и тот же главный революционер!

А кому это мешает. Примеров революций сверху не меньше чем революций снизу. У Мейдзи вон как лихо получилось.
>О таких револициях лучше всего Салтыков-Щедрин говорил (устами одного персонажа - помещика) – как кого на конюшне порют – вот она, революция сверху пошла!
Дело ваше, или по вашему революция обязательно с топлесс бабой на барикаде??? Жизнь она сложнее ваших схем.
>То, что вы написали, в КАКОЙ-то степени проходит с арестом Ягоды.
>Но вот беда – МАССОВЫЕ репрессии против БЕСПАРТИЙНЫХ начились только ПОСЛЕ ареста Ягоды, причем БЕЗ к.-л. реабилитаций.

Да, а я вот все по необразованности считал что это период "великого перелома". И как раз не после снятия а не ареста не Ягоды но после ареста Ежова ИМЕННО ЧТО СПАД репрессий, и как раз волна возвратов пошла. Не знаю у вас наверное какие то цифры не те, в шеснадцатиричной ситеме наверное.

>А снятие Ежова произошло ТИХО – 1 МАЛЕНЬКАЯ заметка в "Правде" и ВСЕ. А реабилитированы были единицы процентов, причем в СМИ это НЕ было отражено.

Вот оно воспитание в рыночной экономике - РАЗ В СМИ НЕ ОТРАЖЕНО ЗНАЧИТ НЕ ОКАЗАЛО ВЛИЯНИЯ. В СССР то както все сложнее было.

>Не тянет на революцию.
Ну не тяните, но это будет ВАША точка зрения.

>>И вот на волне революционного энтузизма и успехов от коллективизации и индустриализации
>>(карточки отменили, товаров все больше и больше, трудодень в колхозах выров почти второе по сравнению с 1935 годом,
>>жить стало ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЧУТЬ лучше и веселее)
>Ну, вот тут да. Но это – именно НЕ к идеологии относится.
ВЫПОЛНЕНИЕ ОБЕЩАННОГО ВЛАСТЬЮ ЭТО ИМЕННО УКРЕПЛЕНИЕ ГОСПОДСТВУЮЩЕЙ ИДЕОЛОГИИ И НИЧЕГО КРОМЕ ЭТОГО.
>>Почему потребовался и на это пошли бой перед Парижем и планировался (на это пошли в Париже и позади Парижа).
>И обороняться надо уметь.
Они не умели и в 1914 году, (Устав и план номер 17), и умели в 1940 - ОДНАКО в 1914 смогли а в 1940 и не особо пытались.

>Пилоты. Ну и еще – недостаточно оперативная, не учитывающая высокого уровня потерь, система доставки новой авиатехники в части.
>Но тут – ПЛОХАЯ организация – НЕ ДУХ.
ПЛОХАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ ПРИ НАЛИЧИИ ВОЗМОЖНОСТЕЙ ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ ДУХОМ. НАС увы в 1941 это то же коснулось. НО ДУХ ВОССТАНОВИЛИ ВЕСЬМА БЫСТРО. У французов полгода было зитцкирига, даже больше = ДУХА нет и принятых мер нет.

С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (08.04.2002 21:05:10)
Дата 08.04.2002 21:38:21

2. Вы прямо как Уленшпигель

Приветствую!

>>>И вот на волне революционного энтузизма и успехов от коллективизации и индустриализации
>>>(карточки отменили, товаров все больше и больше, трудодень в колхозах выров почти второе по сравнению с 1935 годом,
>>>жить стало ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЧУТЬ лучше и веселее)
>>Ну, вот тут да. Но это – именно НЕ к идеологии относится.
>ВЫПОЛНЕНИЕ ОБЕЩАННОГО ВЛАСТЬЮ ЭТО ИМЕННО УКРЕПЛЕНИЕ ГОСПОДСТВУЮЩЕЙ ИДЕОЛОГИИ И НИЧЕГО КРОМЕ ЭТОГО.
Вы прямо как Уленшпигель:
- Жестоковыйным делает человека голод, и неспособным к молитве (Ах - извините - к верности Родине и Партии), но кусок ветчины мигом меняет настроение.
Вот против такой воспитательной работы с населением я ничего против не имею. Это – не идеология, а БАНАЛЬНОЕ усиление экономики.

>>>Почему потребовался и на это пошли бой перед Парижем и планировался (на это пошли в Париже и позади Парижа).
>>И обороняться надо уметь.
>Они не умели и в 1914 году, (Устав и план номер 17),
В 1914 – не умели, научились перед Парижем.

>и умели в 1940 –
Очередной передерг – обороняться от армии 1914 и 1940 года – немного разные вещи.
Вот то, что генералитет смотрел НАЗАД и не научил армию воевать методами 1940 – это ДА, это было. Но тут – опять же – ротация нужна.

>ОДНАКО в 1914 смогли а в 1940 и не особо пытались.
В 1940 – не успели – старого пса новым шуткам не выучишь. Ротация.

>>Пилоты. Ну и еще – недостаточно оперативная, не учитывающая высокого уровня потерь, система доставки новой авиатехники в части.
>>Но тут – ПЛОХАЯ организация – НЕ ДУХ.
>ПЛОХАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ ПРИ НАЛИЧИИ ВОЗМОЖНОСТЕЙ ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ ДУХОМ. НАС увы в 1941 это то же коснулось.
Пионерство.
Организация определяется наличием грузовиков, рабочих-сборщиков, аэродромов, пилотов для облета новой техники, центров переучивания,
и оргструктур, всем этим руководящих.

>НО ДУХ ВОССТАНОВИЛИ ВЕСЬМА БЫСТРО. У французов полгода было зитцкирига, даже больше = ДУХА нет и принятых мер нет.
Нет. Нет умения, а оно – от старичья в генштабе.

С уважением, Х-55.
От Х-55
К FVL1~01 (08.04.2002 21:05:10)
Дата 08.04.2002 21:29:38

1. Макиавелли (Диктатор)

Приветствую!

>>>>Но у нас она закончилась к 1920.
>>>У них этой кратковременной вспышки до 1815 года хватило,
>>Наполеон пришел намного раньше.
>Наполеон не сферический члон в вакууме, а выразитель надежд и интереснов активного БОЛЬШИНСТВА французского народа.
>Без этого вся его военная диктатура пшик. Как с королем неаполитанским Мюратом - За мной ребята, а ребята за ним не пошли.
О-хо-хо, ну тут опять Макиавелли (Диктатор). Рецепт четкий:
В то короткое время, пока тебя любят – создай репрессивный аппарат. После этого – за тобой пойдут, вне зависимости от того, любят или нет.
(за смысл ручаюсь).

>Еще красивее пример с вицекоролем Е.Богарне. Ну не хотели итальянцы за собственную независимость воевать. Привычно легли под автрийцев.
>Весьма поучительная история.
Вот – репрессивного аппарата создать не успел.

>>>у нас пожалуй до 1961.
>>Это – ТОЛЬКО для ИТР. С ними – действительно, интерес от самого ПРОЦЕССА труда.
>>А для всех остальных: 1. Народные массы – 1920 год – НЭП. 2. Парт. руководство - ~1919-1921.
>С ЧЕГО ВЫ ЭТО ВЗЯЛИ????
>Значит Днепрогэс почти голыми руками не НАРОДНЫЕ МАССЫ СТРОИЛИ и не на энтузиазме а под дулами пистолет-пулеметов Токарева,
>выпущеных малой серией в 1924 году.
Федор, хватит пионерствовать. Строили по простому. Были вольнонаемные, были зеки. Так что – как обычно – или деньги, или страх.
Если б энтузазизм не кончился – то не было бы НЭПа.

>И Партийное руководство так прямо именнов 1921 году и потеряло ДУХ,
>Нет знаете, того духу потом ЕЩЕ НАДОЛГО ХВАТИЛО и личной заинтересованности в успехе дела и горения на работе то же.
Не смешите меня. Привычка работать (с дореволюционных времен) – в целом осталась.
А партноменклатуру – стимулировать посадками уже с 1934 г. требовалось, а более мягкими методами – и того раньше.

>>Вы то, что пишете, сквозь проверку смехом пропускаете? Сажают при Ягоде – революция! При Ежове –1 Революция! При Берии – Революция!
>>И все сверху, и все один и тот же главный революционер!
>А кому это мешает. Примеров революций сверху не меньше чем революций снизу. У Мейдзи вон как лихо получилось.
Таки Революционер и контрреволюционер не 1 лицом был.

>>О таких револициях лучше всего Салтыков-Щедрин говорил (устами одного персонажа - помещика) – как кого на конюшне порют – вот она, революция сверху пошла!
>Дело ваше, или по вашему революция обязательно с топлесс бабой на барикаде??? Жизнь она сложнее ваших схем.
Ну, топлесс баба не обязательно, но как минимум – выпуск всех невинно севших, при ГЛАСНОЙ компании в ПРЕССЕ.
А то как сажать – так громогласие на 1-х страницах правды, а как реабилитировать – так 1 из 100 и тихо. На меньшее – не согласен.

>>То, что вы написали, в КАКОЙ-то степени проходит с арестом Ягоды.
>>Но вот беда – МАССОВЫЕ репрессии против БЕСПАРТИЙНЫХ начились только ПОСЛЕ ареста Ягоды, причем БЕЗ к.-л. реабилитаций.
>Да, а я вот все по необразованности считал что это период "великого перелома".
Извините за неточность – я о городских. Если вы о коллективизации – то о ней отдельно. И это – кстати – и при Хруще ОФИЦИАЛЬНО не осуждено.

>И как раз не после снятия а не ареста не Ягоды но после ареста Ежова ИМЕННО ЧТО СПАД репрессий, и как раз волна возвратов пошла.
Не понял. После ареста Ежова именно да, спад и где-то реабилитации.
А вот при Ягоде – против ГОРОДСКИХ б/п – ДА, было но мало. Все ж таки Ежов тут больше прославился.

>>А снятие Ежова произошло ТИХО – 1 МАЛЕНЬКАЯ заметка в "Правде" и ВСЕ. А реабилитированы были единицы процентов, причем в СМИ это НЕ было отражено.
>Вот оно воспитание в рыночной экономике - РАЗ В СМИ НЕ ОТРАЖЕНО ЗНАЧИТ НЕ ОКАЗАЛО ВЛИЯНИЯ. В СССР то както все сложнее было.
А, как осуждать репрессии, так официальные источники подавай, а революция – это тихий выпуск? Стандарт двойной у вас какой-то.

>>Не тянет на революцию.
>Ну не тяните, но это будет ВАША точка зрения.
Только ваша – с явным двойным стандартом.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (08.04.2002 21:29:38)
Дата 08.04.2002 22:04:23

Товарищ Врадногвоздев то и слова такого в таком контексте не употерблял

И снова здравствуйте

Какой к черту диктатор - ГОСУДАРЬ, ВЛАДЫКА.


>О-хо-хо, ну тут опять Макиавелли (Диктатор). Рецепт четкий:
>В то короткое время, пока тебя любят – создай репрессивный аппарат. После этого – за тобой пойдут, вне зависимости от того, любят или нет.
>(за смысл ручаюсь).
ЗНАЧИТ РЕПРЕССИИ ОПРАВДЫВАЕМ. УЖЕ НЕПЛОХО. ТОЛЬКО почему тогда любой категории людей репрессии не должны выпадать в равной мере, как оно и было у нас в 30-е годы.

>>Весьма поучительная история.
>Вот – репрессивного аппарата создать не успел.

Не хотел. Наивный был. ЧЕСТНЫЙ. Пожалел дураков. При папочке своем приемном он бы там десять аппаратов бы создать мог. Но что то ему подсказало что аппарат в данном случае не помог бы.
>Федор, хватит пионерствовать. Строили по простому. Были вольнонаемные, были зеки. Так что – как обычно – или деньги, или страх.
>Если б энтузазизм не кончился – то не было бы НЭПа.

Хе, это вы рыночнииете, прямо таки бойскаут игл-скаут. Прямо таки НА ВСЕ стройки 30-х годов хватило зеков. Вот недавно по ТВ воспоминания Маресьева показывали - вопрос вам он Комсомольск-на Амуре поехал например за деньги строить или за страх?????
>Не смешите меня. Привычка работать (с дореволюционных времен) – в целом осталась.

Да очень лихо обьясняем "путевку в жизнь" и 15 летних фабзайцев ПРИВЫЧКОЙ работать с дореволюционных времен. Я плачу.

>А партноменклатуру – стимулировать посадками уже с 1934 г. требовалось, а более мягкими методами – и того раньше.

А может не надо. Номенклатура как номенклатура - ПОКА не лучше и не хуже любой другой. Или все таки надо. А если надо то где кончается партноменклатор и начинается простой человек????

>Таки Революционер и контрреволюционер не 1 лицом был.
А что это так важно?????. Хорошо устроеный заговор против самого себя он только на пользу идет. И главное если БЕЗ РЕВОЛЮЦИИ , ЭНТУЗИАЗМ которой уже ПРОШЕЛ в 20-е по ВАШЕМУ. ЧЕМ ОБЪЯСНИМ ЭНТУЗИАЗМ 30-х, а 40-х, а 50-х????
Я вам про революцию сверху ad absurdum даю. НО при этом это действительно была ПОСЛЕДНЯЯ на 20-е 30-е году у нас такая вот РЕВОЛЮЦИЯ. Система окончательно сложилась. Именно система и именно сложилась в 1936-1939 годах.
>Ну, топлесс баба не обязательно, но как минимум – выпуск всех невинно севших, при ГЛАСНОЙ компании в ПРЕССЕ.
>А то как сажать – так громогласие на 1-х страницах правды, а как реабилитировать – так 1 из 100 и тихо. На меньшее – не согласен.

Опять вера в ПРЕССУ. Да кому она тогда нужна была эта ПРЕССА. Наоборот от слушка что вот чуть лучше стало и вот уже иванова с третьего этажа отпустили - НА ПОРЯДОК больший проагандисткий эффект именно в стот момент. НА ПОРЯДОК БОЛЬШИЙ ЧЕМ от ЛЮБЫХ ОБЪЯВ в газетах. При этом гайки не откручиваются и дополнительной затяжки не требуется. Специфика страны.

>>>То, что вы написали, в КАКОЙ-то степени проходит с арестом Ягоды.
>>>Но вот беда – МАССОВЫЕ репрессии против БЕСПАРТИЙНЫХ начились только ПОСЛЕ ареста Ягоды, причем БЕЗ к.-л. реабилитаций.
>>Да, а я вот все по необразованности считал что это период "великого перелома".
>Извините за неточность – я о городских. Если вы о коллективизации – то о ней отдельно. И это – кстати – и при Хруще ОФИЦИАЛЬНО не осуждено.
Хмм, ну при великом переломе и городских похватали предостаточно и "бывших" и всяких. Нельзя тут упрощать. Просто в 1937-41 дошло дело и до ЗАМЕТНЫХ фигур. Вот и создается впечатление.

>>И как раз не после снятия а не ареста не Ягоды но после ареста Ежова ИМЕННО ЧТО СПАД репрессий, и как раз волна возвратов пошла.
>Не понял. После ареста Ежова именно да, спад и где-то реабилитации.

Опечатка читать - И как раз не после снятия а не ареста Ягоды.
Именно, Бериевская такк сказать ОТТЕПЕЛЬ.

>А вот при Ягоде – против ГОРОДСКИХ б/п – ДА, было но мало. Все ж таки Ежов тут больше прославился.
Тут я даже судить не буду кто больше. Это два молодца одинаковых с лица, это ОДИН ПЕРИОД. Вектор поменяли после устранения со сцены обоих.
>А, как осуждать репрессии, так официальные источники подавай, а революция – это тихий выпуск? Стандарт двойной у вас какой-то.

Это не двойной стандарт это особенности того времени. Сталин правильно сделал ставку на СЛУХИ И ШУШУШУ. ЭТО тогда СРАБОТАЛО лучше любой статьи в Правде. Причем когда надо было (Головокружение от успехов например) он на статьи не скупился.


>>Ну не тяните, но это будет ВАША точка зрения.
>Только ваша – с явным двойным стандартом.

Это наверное такой новый стандарт обьявлять все отличающееся от четкой схемы - двойным стандартом.

А почему стандарт должен быть ДЛЯ РАЗНЫХ начальных условий ОДИНАКОВЫМ ????


С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (06.04.2002 18:01:20)
Дата 07.04.2002 23:21:20

Re: Понял, отстал...


>На конец французской кампании французы не потеряли и 30% своей военной техники, авиации у них было даже больше чем на начало кампании несмотря на потери. однако ничего никакой роли не сыграло???? почему????

они проиграли эту войну, так и не начав

дело в духе
От Андю
К Х-55 (05.04.2002 23:28:08)
Дата 06.04.2002 01:28:27

Извините, Х-55, вы француз ?! А как заступаетесь за la France !!! :) (+)

Приветствую !

1. Увы, у меня так академически и с завидным постоянством, как у Федора Виктровича не получится, но пацифизм/страх перед войной признается одной из основных причин самими французами. "Никогда этого больше" (с) -- про ПМВ. ИМХО, это одна из главных причин пассивности и массовой растерянности.

2. Гордость и [само]уверенность в себе также присутствовали. Как без них ? Это, между прочим, одна из основных черт фр. нац. характера, что их так подспудно роднит с поляками, ИМХО. Да и как же не гордиться линией Мажино, флотом и армией, самой мощной в Европе, и с таким славным прошлым ?! Вы еще скажите, что Зидан в футбол играть не умеет... :))

3. Было и множество др. причин, о которых писал ФВЛ -- те жи соц. реформы, оплачиваемые отпуска, выезды к морю и пр. Да и вообще, Франция жила совсем неплохо и, ИМХО, таки ОЧЕНЬ мечтала отсидеться в стороне от мрачно надвигавшегося будущего. Что вышло -- все знают.

Всего хорошего, Андрей.
От Х-55
К Андю (06.04.2002 01:28:27)
Дата 06.04.2002 14:56:59

Возможно, ув. Андю, я не был достаточно ясен

Приветствую!

Но, увы, вы не поняли того, что я пытался объяснить.

>1. Увы, у меня так академически и с завидным постоянством, как у Федора Виктровича не получится,
>но пацифизм/страх перед войной признается одной из основных причин самими французами.
>"Никогда этого больше" (с) -- про ПМВ. ИМХО, это одна из главных причин пассивности и массовой растерянности.

А позиция моя была в следующем.
Настроения в народе, безусловно, в ОБЩЕМ случае влияют на армию. Но влияют они в первую очередь в ГЛОБАЛЬНЫХ вопросах, как-то:
1. Выделение денег на армию вообще, и (в меньшей степени) на те или иные системы вооружения. 2. Общестратегические замыслы.

Так вот, если:
1. Военным выделили достаточно денюжек, чтобы создать мощную армию (а это было, союзники превосходили немаков во всем, кр. качества авиации)
2. Военным не мешают воевать (а это условие тоже выполнено, планы, в т. ч. план Диль, были вполне наступательные)
то все остальное в руках генералитета.

И настроения в ОБЩЕСТВЕ тут ни при чем. Пример: Польша в 1920, наши под Варшавой. В польском обществе паника была не хуже, чем во Франции в 1940.
А тем не менее Пилсудский в армии железной рукой навел порядок, и отбил наше наступление. Вот пример НАСТОЯЩЕГО военачальника (увы, хотя и враг).

А на настроения на гражданке военачальник должен плевать с высокой колокольни.
А если паника просачивается в армию – то есть старое, 26 веков (с Сунь-Цзы) известное лекарство – расстрелы.

И, если имел место разгром, то виноват ТОЛЬКО генералитет. И его – я как раз крыл последними словами.

>2. Гордость и [само]уверенность в себе также присутствовали. Как без них ?
>Это, между прочим, одна из основных черт фр. нац. характера, что их так подспудно роднит с поляками, ИМХО.
>Да и как же не гордиться линией Мажино, флотом и армией, самой мощной в Европе, и с таким славным прошлым ?!
>Вы еще скажите, что Зидан в футбол играть не умеет... :))

>3. Было и множество др. причин, о которых писал ФВЛ -- те жи соц. реформы, оплачиваемые отпуска, выезды к морю и пр.
>Да и вообще, Франция жила совсем неплохо и, ИМХО, таки ОЧЕНЬ мечтала отсидеться в стороне от мрачно надвигавшегося будущего.
Собственно, само по себе желание вполен естественное.

>Что вышло -- все знают.
Так вот, я утверждаю, что вышло НЕ из-за этого, а из-за генералитета, мыслящего в терминах МВ1 (и политиков, кот. их на пенсию не отправили).
Собственно, мудрый Куртуков это мысль уже высказывал до меня: "Основная причина поражения Франции заключается в недостатке мозгов на самом верху."

Так вот – их вина в просраче 1940.

А ссылки на пацифизм в обществе (при их-то армии) это или глупость, или попытка выгораживания генералитета
(ну, и в меньшей степени политиков, кот. этих стариканов на пенсию не отправили).

С уважением, Х-55.
От Андю
К Х-55 (06.04.2002 14:56:59)
Дата 06.04.2002 18:06:13

Re: Возможно, ув....

Приветствую !

>Но, увы, вы не поняли того, что я пытался объяснить.

Возможно, но для того и Форум. :)

>1. Военным выделили достаточно денюжек, чтобы создать мощную армию (а это было, союзники превосходили немаков во всем, кр. качества авиации)
>2. Военным не мешают воевать (а это условие тоже выполнено, планы, в т. ч. план Диль, были вполне наступательные)

"Несогласная я" (с). ИМХО, у французов хромала и военная организация (с точки зрения нашего сегодняшнего, конечно же, знания), и сами вооружения, и стратегическое, если так можно выразиться, планирование, и обучение, и пр., пр. Свидетельств тому достаточно. Пожалуй, даже РККА образца лета 1941 г. смотрится на мой, чрезвычайно ЛЮБИТЕЛЬСКИЙ, взгляд, и лучше обученной, и много лучше организованной. + И программы военные сильно запаздывали, и сумятицы/типично французского мелкого политиканства/перетягивания одеяла было много, и опять пр., пр., пр.

Тема ведь действительно интересная ! И мне бы хотелось в ней разобраться. Все больше и больше. :))

>И настроения в ОБЩЕСТВЕ тут ни при чем. Пример: Польша в 1920, наши под Варшавой. В польском обществе паника была не хуже, чем во Франции в 1940.

Паника паникой, но "Все на защиту Отечества" витало у поляков в воздухе. + Разве вы посмеете сравнить состояние КА перед Варшавой в 21 г. и состояние Вермахта перед Парижем в 40 г. ?!

>А тем не менее Пилсудский в армии железной рукой навел порядок, и отбил наше наступление. Вот пример НАСТОЯЩЕГО военачальника (увы, хотя и враг).

Никто не спорит, но у "каждого времени свои герои". Или вы думаете, что воскресший Наполеон непременно спас бы французскую армию ?! На чем основаны ваши убеждения ? На том, что мы ЗНАЕМ, КАК действовали немцы ?! А как быть с опасностью вторжения через Швейцарию ? А Италия ? А повторение извечного вторжения через Бельгию, но с каким-нибудь подвыподвертом ?

>А на настроения на гражданке военачальник должен плевать с высокой колокольни.

Увы, так тоже не выйдет. "Странная война" достаточно сильно разлагала и общество, и армию. Одно влияло на другое. Даже начало войны (осенью 1939 г.) очень характерно своей полной нерешительностью и АБСОЛЮТНЫМ нежеланием воевать с кровью. Когда Польша накрывалось, у Французов хватало и хватает (!) наглости говорить что-то типа "не могли продержаться подольше, а мы бы уж немцев... ухх-хх".

>А если паника просачивается в армию – то есть старое, 26 веков (с Сунь-Цзы) известное лекарство – расстрелы.

:))) Так вас "глюксманы" в "коммуно-фашисты" запишут.

ИМХО же, "поздно пить баржоми, когда почки вырезаны", т.е. когда танки противника выходят на широкий оперативный простор в многокилометровую брешь во фронте. Разве что самому стреляться. Или уходить в партизаны.

Кстати, вы знаете, что из более чем 4 млн. французской армии, по французским сведениям, на призыв де Голля от 18 июня откликнулось только 52 тысячи человек ?! :(( А вы говорите -- генералы....

>И, если имел место разгром, то виноват ТОЛЬКО генералитет. И его – я как раз крыл последними словами.

Не надо, ИМХО, отбирать истинную славу у тех немногих французских солдат, которые наплевав на ваш генералитет, таки дрались ЗА РОДИНУ. Жаль, что таких мало было, а то бы и Дюнкерка могло не быть в том виде, в каком он случился, и Мюз немцам так легко форсировать бы не удалось.

>>Да и вообще, Франция жила совсем неплохо и, ИМХО, таки ОЧЕНЬ мечтала отсидеться в стороне от мрачно надвигавшегося будущего.

>Собственно, само по себе желание вполен естественное.

Кто бы спорил ! А если спрятать голову в песок, то ощущение вообще зашибись -- тихо и на затылок не капает. :)

>Так вот, я утверждаю, что вышло НЕ из-за этого, а из-за генералитета, мыслящего в терминах МВ1 (и политиков, кот. их на пенсию не отправили).

Мне кажется, что в тех категориях все мыслили, только по-разному. И де Голль, как Гудериан или Роммель, умную книжку написал перед войной, и Рено был совсем не стар. ИМХО, не в этом причина. Т.е., не только это причина.

>Собственно, мудрый Куртуков это мысль уже высказывал до меня: "Основная причина поражения Франции заключается в недостатке мозгов на самом верху."

Авторитет Игоря Куртукова для меня очень значим, но, ИМХО, переделывать поговорку "Города сдают солдаты, генералы их берут" на диаметрально противоположенную также не стоит. Генералы те -- продукт своего времени, общества и самой армии. Это все равно, что обвинять в наших неудачах 1941 г. только Ставку и лично товарища... Слишком упрощенно, ИМХО.

>Так вот – их вина в просраче 1940.

И их тоже. Но не только. Вы понимаете, что практически все общество ЛЕГКО, очень ЛЕГКО приняло поражение. До одури легко... :((

>А ссылки на пацифизм в обществе (при их-то армии) это или глупость, или попытка выгораживания генералитета

Напрасно вы так. Козлов отпущения, конечно, искать всегда проще, но так ли это на самом деле ?

>(ну, и в меньшей степени политиков, кот. этих стариканов на пенсию не отправили).

Народная мудрость гласит : "Старый конь борозды не ипортит". :) И до определенного момента ВСЕХ устраивает именно это. А Гамелен был харизматической личностью под тенью Фоша, если не ошибаюсь, да еще и героем ВЫИГРАННОЙ французами ПМВ. Чем плох то ? Тем, что проиграл ? Так ТОГДА этого не знали.

Всего хорошего, Андрей.
От Х-55
К Андю (06.04.2002 18:06:13)
Дата 07.04.2002 23:46:00

3. Кризис – в том, что НАЗАД смотрели, а не ВПЕРЕД.

Приветствую!

>>Так вот, я утверждаю, что вышло НЕ из-за этого, а из-за генералитета, мыслящего в терминах МВ1 (и политиков, кот. их на пенсию не отправили).
>Мне кажется, что в тех категориях все мыслили, только по-разному.
>И де Голль, как Гудериан или Роммель, умную книжку написал перед войной, и Рено был совсем не стар. ИМХО, не в этом причина. Т.е., не только это причина.
Вот бы Де-Голля – да в Минобороны...

>>Собственно, мудрый Куртуков это мысль уже высказывал до меня: "Основная причина поражения Франции заключается в недостатке мозгов на самом верху."
>Авторитет Игоря Куртукова для меня очень значим, но, ИМХО, переделывать поговорку
>"Города сдают солдаты, генералы их берут" на диаметрально противоположенную также не стоит. Генералы те -- продукт своего времени, общества и самой армии.
>Это все равно, что обвинять в наших неудачах 1941 г. только Ставку и лично товарища... Слишком упрощенно, ИМХО.
Видите ли, ув. Андю, здесь вы затрагиваете тонкий вопрос: В какой степени ЭТО или ТО является заслугой страны, в какой – народа.
Так вот, я утверждаю (вслед за Наполеоном), что на войне победа зависит только от 2 вещей:
1. ОБЩЕГО количества ресурсов – тут и оружие, и пропусная способность дорог, и все такое.
2. Руководство.
На то и понятие: военная диктатура.
Б.-м. широкие массы народа (вернее, и тут не столько народа, сколько всех талантливых людей – в бизнесе, науке и т. п.) играют роль в МИРНОЕ время,
когда СОЗДАЕТСЯ национальное богатство.

>>Так вот – их вина в просраче 1940.
>И их тоже. Но не только. Вы понимаете, что практически все общество ЛЕГКО, очень ЛЕГКО приняло поражение. До одури легко... :((
Это да.

>>А ссылки на пацифизм в обществе (при их-то армии) это или глупость, или попытка выгораживания генералитета
>Напрасно вы так. Козлов отпущения, конечно, искать всегда проще, но так ли это на самом деле ?

>>(ну, и в меньшей степени политиков, кот. этих стариканов на пенсию не отправили).
>Народная мудрость гласит : "Старый конь борозды не ипортит". :) И до определенного момента ВСЕХ устраивает именно это.
>А Гамелен был харизматической личностью под тенью Фоша, если не ошибаюсь, да еще и героем ВЫИГРАННОЙ французами ПМВ. Чем плох то ? Тем, что проиграл?
>Так ТОГДА этого не знали.
Это, ув. Андю, вечная проблема – никак не хотят люди (все) признать, что прошлое – УШЛО, и надо нового коня, потому как НОВУЮ надо борозду прокладывать.
Коли уж говорить о духе – то главный мозговой кризис – в том, что НАЗАД смотрели, а не ВПЕРЕД. Вот с этим – соглашусь.
Опять же – вон, у израильтян – 3 года пробыл ОКНШ – в отставку. И у амов то же.
Я, правда, сторонник максимального возраста, после которого – обязательная отставка. Конечно, есть люди, кот. и после 70 энергичны, но чаще – таки нет.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (07.04.2002 23:46:00)
Дата 08.04.2002 16:23:39

Есть красивый пример опровергающий сие...

И снова здравствуйте

>Так вот, я утверждаю (вслед за Наполеоном), что на войне победа зависит только от 2 вещей:
>1. ОБЩЕГО количества ресурсов – тут и оружие, и пропусная способность дорог, и все такое.
>2. Руководство.
>На то и понятие: военная диктатура.

Тезис опровергающий ваше высказывание.

Италия 1940г Компания в Восточной Африке (Сомали, Эритрея).
Создано подавляющее над англичанами превосходство в силах на театре. Во главе один из лучших генералов Италии, недавний победитель дука Д'Аоста в общем. Отличный стратегический план высоко оцененный союзниками. И ПОЛНЫЙ ПРОСРАЧ... Ну не хотел народец воевать.

Второй пример наполеоновские войны, конец компании 1814 года. Еще не все потеряно но маршалы и солдаты устали. На гребне побед Бони пип настал.

Еще хороши как пример всякие "локальные конфликты". Вьетнам например или наш Афганистан. Но тут не устанавливали диктатур правда.

Вообще ИМХО сплошь и рядом проигравшие имеют лучшее и более эффективное руководство над побежденными.


С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (08.04.2002 16:23:39)
Дата 08.04.2002 19:01:33

Это – тоже не аргумент.

Приветствую!

>>Так вот, я утверждаю (вслед за Наполеоном), что на войне победа зависит только от 2 вещей:
>>1. ОБЩЕГО количества ресурсов – тут и оружие, и пропусная способность дорог, и все такое.
>>2. Руководство.
>>На то и понятие: военная диктатура.
>Тезис опровергающий ваше высказывание.
>Италия 1940г Компания в Восточной Африке (Сомали, Эритрея).
>Создано подавляющее над англичанами превосходство в силах на театре. Во главе один из лучших генералов Италии, недавний победитель дука Д'Аоста в общем.
>Отличный стратегический план высоко оцененный союзниками. И ПОЛНЫЙ ПРОСРАЧ... Ну не хотел народец воевать.
Это – тоже не аргумент. Это не НАРОД не хотел воевать, а Д'Акоста не РАССТРЕЛЯЛ трусов и паникеров и не привел армию в боеспособное состояние.
Ну и добавьте – снабжение не ахти.

>Второй пример наполеоновские войны, конец компании 1814 года. Еще не все потеряно но маршалы и солдаты устали. На гребне побед Бони пип настал.
Усталость – понятие приемлемое.

>Еще хороши как пример всякие "локальные конфликты". Вьетнам например или наш Афганистан. Но тут не устанавливали диктатур правда.
ЭЭЭ, борьба ИНДУСТРИАЛЬНЫХ государств против партизанского движения ДОИНДУСТРИАЛОВ – это совершенно другая ситуация.
У США во вьетнаме просто решимости не было вырезать все избыточное население, у нас – то же, плюс вечная наша проблема/глупость – дороги строить влом,
вот и пришлось ограничиться всю компанию 150,000 чел – толком и границу не перекроешь.

>Вообще ИМХО сплошь и рядом проигравшие имеют лучшее и более эффективное руководство над побежденными.
Только в борьбе ИНДУСТРИАЛЬНЫХ государств против партизанского движения ДОИНДУСТРИАЛОВ.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (08.04.2002 19:01:33)
Дата 08.04.2002 21:15:29

Вы крайне неосторожны в категорических формулировках....

И снова здравствуйте

>Это – тоже не аргумент. Это не НАРОД не хотел воевать, а Д'Акоста не РАССТРЕЛЯЛ трусов и паникеров и не привел армию в боеспособное состояние.
>Ну и добавьте – снабжение не ахти.

Ну снабжения не хватало и тем и другим - изолированный театр, что успели завезти тем и воевали. А представитье себе генерала бегающего и расстреливающего трусов и паникеров (которых явных кстати и не было, никто не струсил особо , не паниковал, просто вяло так воевали. Колонны не спеша выдвигадись не спеша вели артподготовку. Корабли могли то выйти в море, а то не выйти. И вот бегает и растреливает , ьегает и растреливает (поручить то не кому, все сам и сам) Картина маслом.


>Усталость – понятие приемлемое.

Маршалы еще за свои имущества прибздели, это уже не от усталости...

>>Еще хороши как пример всякие "локальные конфликты". Вьетнам например или наш Афганистан. Но тут не устанавливали диктатур правда.
>ЭЭЭ, борьба ИНДУСТРИАЛЬНЫХ государств против партизанского движения ДОИНДУСТРИАЛОВ – это совершенно другая ситуация.

Ну хорошо, чем другая правда не пойму но другая.

Ладно равная ситуация - основатель США Джордж Вашингтон, проиграл все бои со своим командованием. США таки основалось. Но это конечно скажете то же доиндустриальная ситуация.

>>Вообще ИМХО сплошь и рядом проигравшие имеют лучшее и более эффективное руководство над побежденными.
>Только в борьбе ИНДУСТРИАЛЬНЫХ государств против партизанского движения ДОИНДУСТРИАЛОВ.

Ну индустриальная державы НЕ ПОБЕДИВШИЕ но имевшие большие уровень развития промышленности, накопленные запасы и прочее, более высокую организованность но проигравцие пожалуйста ПМВ.

Германия с сателитами имела БОЛЬШЕ возможностей для быстрой кампании (обученные резервы, мобилизационные запасы, транспортную связность). И ГОРАЗДО ЛУЧШУЮ ОРГАНИЗАЦИЮ. НО победить БЫСТРО НЕ СМОГЛА. И задохнулась медленно.

И ВОТРАЯ МИРОВАЯ. НА 1941 год ГЕРМАНИЯ и ее союзники ИМЕЕТ БОЛЬШЕ РЕСУРСОВ, БОЛЬШУЮ ВОЕННУЮ ПРОМЫШЛЕННОСТЬ ЧЕМ БРИТАНИЯ И СССР И БОЛЬШую ОРГАНИЗОВАННОСТЬ - НО ПРОИГРЫВАЕТ. Такие дела

С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (08.04.2002 21:15:29)
Дата 08.04.2002 22:11:34

2. Война Англии с Наполеоном

Приветствую!

>>>Еще хороши как пример всякие "локальные конфликты". Вьетнам например или наш Афганистан. Но тут не устанавливали диктатур правда.
>>ЭЭЭ, борьба ИНДУСТРИАЛЬНЫХ государств против партизанского движения ДОИНДУСТРИАЛОВ – это совершенно другая ситуация.
>Ну хорошо, чем другая правда не пойму но другая.
Поясняю. Хотя мне странно, что я – инженер – должен ВАМ – биологу – такие вещи объяснять.
У ДОИНДУСТРИАЛЬНОГО государства рождаемость всегда высокая (больше 4 детей в семье).
Предлагаю задачку:
Население Англии в 13 в. 4 млн.
Предполагаем, что в каждой семье рождается 6 детей, когда родителям 33 года и 4 месяца
(в подавляющем большинстве исторических эпох было больше и к более раннему возрасту).
Смертность детей до 33 лет – 33%.
Вопрос: каким станет население Англии к 20-му веку?

Отсюда – у ДОИНДУСТРИАЛЬНОГО государства ВСЕГДА есть избыток населения. Поэтому на потери наср..ть, пока они не станут сопоставимы с мобпотенциалом.
А еще – если территория не слишком отличается по климату, то можно просто заселить своими.
Уж насколько у индейцев дух высокий был – не помогло – вырезали.

>Ладно равная ситуация - основатель США Джордж Вашингтон, проиграл все бои со своим командованием. США таки основалось.
>Но это конечно скажете то же доиндустриальная ситуация.
Плюс: Война Англии с Наполеоном, плюс – воевать с той же нацией – ну совсем уж неудобно.

>>>Вообще ИМХО сплошь и рядом проигравшие имеют лучшее и более эффективное руководство над побежденными.
>>Только в борьбе ИНДУСТРИАЛЬНЫХ государств против партизанского движения ДОИНДУСТРИАЛОВ.
>Ну индустриальная державы НЕ ПОБЕДИВШИЕ но имевшие большие уровень развития промышленности, накопленные запасы и прочее,
>более высокую организованность но проигравцие пожалуйста ПМВ.
>Германия с сателитами имела БОЛЬШЕ возможностей для быстрой кампании (обученные резервы, мобилизационные запасы, транспортную связность).
>И ГОРАЗДО ЛУЧШУЮ ОРГАНИЗАЦИЮ. НО победить БЫСТРО НЕ СМОГЛА. И задохнулась медленно.
НУУУ, аргументы кончаются. Чистый проигрыш по природным несурсам + позиционный тупик.


>И ВОТРАЯ МИРОВАЯ.
>НА 1941 год ГЕРМАНИЯ и ее союзники ИМЕЕТ БОЛЬШЕ РЕСУРСОВ, БОЛЬШУЮ ВОЕННУЮ ПРОМЫШЛЕННОСТЬ
>ЧЕМ БРИТАНИЯ И СССР И БОЛЬШую ОРГАНИЗОВАННОСТЬ - НО ПРОИГРЫВАЕТ. Такие дела
Все та же зависимость от импорта. Посмотел бы я на быры в нашей и амовской броне, будь у них вольфрам для APCR. Да алюминий вместо стали на самолеты.
Плюс - поздняя мобилизация. Но тут - НАОБОРОТ - самонадеянность.
Кстати – вы первый, кто немаков в недостатки боевого духа упрекает.

С уважением, Х-55.
От Х-55
К FVL1~01 (08.04.2002 21:15:29)
Дата 08.04.2002 22:08:52

1. Нужны военные прокуратуры

Приветствую!

>>Это – тоже не аргумент. Это не НАРОД не хотел воевать, а Д'Акоста не РАССТРЕЛЯЛ трусов и паникеров и не привел армию в боеспособное состояние.
>>Ну и добавьте – снабжение не ахти.
>Ну снабжения не хватало и тем и другим - изолированный театр, что успели завезти тем и воевали.
ИМХО – у англов таки лучше. Корабликов больше намного.

>А представитье себе генерала бегающего и расстреливающего трусов и паникеров
>(которых явных кстати и не было, никто не струсил особо , не паниковал, просто вяло так воевали).
>Колонны не спеша выдвигадись не спеша вели артподготовку.
>Корабли могли то выйти в море, а то не выйти.
>И вот бегает и растреливает , ьегает и растреливает (поручить то не кому, все сам и сам) Картина маслом.
Хватит передергивать. Понятное дело, что заниматься этим должны военные прокуратуры, типа нашего НКВД в войну, заградотряды и т. п..
А вот ОТСУТСТВИЕ этого – ИМЕННО из-за избыточных надежд на ДУХ.
Вот у нас дух в 1942 был – ого-го. Однако без Приказа № 227 и заградоторядов не обошлось.
Таким образом – видим – что действует, а что нет. Заградотряды – действуют, дух – нет.
Кстати – за медленное движение без разумной причины – тоже к стеночке можно. Способствует.

>>Усталость – понятие приемлемое.
>Маршалы еще за свои имущества прибздели, это уже не от усталости...
Не понял. Какое имущество в Африке?

С уважением, Х-55.
От lex
К Х-55 (07.04.2002 23:46:00)
Дата 08.04.2002 09:41:58

О кризисе

День добрый.

Видите ли, мне представляется, что исход событий 1940 г. для Франции обусловлен несомненно тем нравственным кризисом, который охватил ее по окончании WWI. ИМХО те жертвы, которые понесла Франция в этой войне в сознании французов совершенно не компенсировались возвратом Эльзаса и Лотарингии. И именно поэтому в массах населения было чрезвычайно сильным желание избежать таких жертв любой ценой. Даже ценой поражения. Т.е. то настроение французских генералов, на которых Вы склонны возлагать вину за исход кампании 1940 г., это часть общего кризиса и пытаться его выдернуть из контекста общего нежелания воевать – бесперспективно – картинку потеряете.
А лекарство – которое Вы предлагаете (расстрелы) это не для демократической Франции 1940 г. В тоталитарной России – да, в Германии – да, в Польше времен Пилсудского – пожалуй, но Франция – эт вряд ли… Да и тыл он по самой своей природе склонен довольно нервно реагировать на плохие новости с фронта. Т.о. настроения эти они в общем только с большой натяжкой могут служить характеристикой наличия или отсутствия в массах войск желания драться. Помню, что когда Слащев Крым защищал, то тоже в приказах говорил о «вакханалии» в тылу, но это ему мало помешало. Я к тому, что паника в тылу при неудачах на фронте – это явление почти естественное и вряд ли можно сводить успех поляков в 1920 г. (или того же Слащева в Крыму) к тому, что он реагировал на эту панику расстреляв того-то и того-то. Тут ИМХО - все сложнее.
А на Ваше мнение о технике можно только сказать, что не плоха-то она была пожалуй не плоха (хотя насколько помню те же S-35 радиостанций вообще не имели), но тут та же болезнь, что и у РККА – использовать ее не умели с толком. Даже хороший танк – это не вундерваффе. К нему еще много чего прибавить надо, что бы он реализовался в успехи.

Всех благ...
От Х-55
К lex (08.04.2002 09:41:58)
Дата 08.04.2002 19:08:09

Дык ввели же – хотя, пожалуй, поздновато

Приветствую!

>Видите ли, мне представляется, что исход событий 1940 г. для Франции обусловлен несомненно тем нравственным кризисом, который охватил ее по окончании WWI.
>ИМХО те жертвы, которые понесла Франция в этой войне в сознании французов совершенно не компенсировались возвратом Эльзаса и Лотарингии.
>И именно поэтому в массах населения было чрезвычайно сильным желание избежать таких жертв любой ценой. Даже ценой поражения.
Верно.

>Т. е. то настроение французских генералов, на которых Вы склонны возлагать вину за исход кампании 1940 г., это часть общего кризиса
>и пытаться его выдернуть из контекста общего нежелания воевать – бесперспективно – картинку потеряете.
НЕ настроение, а НЕУМЕНИЕ. Планы наступательные – были. Не было УМЕНИЯ их осуществить.

>А лекарство – которое Вы предлагаете (расстрелы) это не для демократической Франции 1940 г.
Есть механизм – введение ВРЕМЕННОЙ диктатуры на время войны (НЕ навсегда – а как в Др. Риме). У французов – он БЫЛ.

>В тоталитарной России – да, в Германии – да, в Польше времен Пилсудского – пожалуй, но Франция – эт вряд ли…
Дык ввели же – хотя, пожалуй, поздновато.

>Да и тыл он по самой своей природе склонен довольно нервно реагировать на плохие новости с фронта.
>Т. о. настроения эти они в общем только с большой натяжкой могут служить характеристикой наличия или отсутствия в массах войск желания драться.
>Помню, что когда Слащев Крым защищал, то тоже в приказах говорил о «вакханалии» в тылу, но это ему мало помешало.
>Я к тому, что паника в тылу при неудачах на фронте – это явление почти естественное
Верно.

>и вряд ли можно сводить успех поляков в 1920 г. (или того же Слащева в Крыму) к тому, что он реагировал на эту панику расстреляв того-то и того-то.
СВОДИТЬ – нельзя, это – верно. Но решить проблему паники расстрелами – МОЖНО. (Другое дело, что и после этого продуть можно – это да).

>А на Ваше мнение о технике можно только сказать, что не плоха-то она была пожалуй не плоха (хотя насколько помню те же S-35 радиостанций вообще не имели),
>но тут та же болезнь, что и у РККА – использовать ее не умели с толком.
>Даже хороший танк – это не вундерваффе. К нему еще много чего прибавить надо, что бы он реализовался в успехи.
Согласен на 200%.

С уважением, Х-55.
От Х-55
К Андю (06.04.2002 18:06:13)
Дата 07.04.2002 23:41:39

2. Армия баранов, которыми командует лев

Приветствую!

>>А на настроения на гражданке военачальник должен плевать с высокой колокольни.
>Увы, так тоже не выйдет. "Странная война" достаточно сильно разлагала и общество, и армию. Одно влияло на другое.
>Даже начало войны (осенью 1939 г.) очень характерно своей полной нерешительностью и АБСОЛЮТНЫМ нежеланием воевать с кровью.
>Когда Польша накрывалось, у Французов хватало и хватает (!) наглости говорить что-то типа "не могли продержаться подольше, а мы бы уж немцев... ухх-хх".
Именно для того и есть механизм ВОЕННОЙ диктатуры, чтобы диктатор мог от паники народ свой ... гм... ВЫЛЕЧИТЬ.
А ПОТОМ, когда победим, те же самые Глюксманы,
вернее, те их них, кто по лености собрался паниковать чуть позже, потом убедился, что за это к теплой стенке ставят, и язык прикусил –
ТЕ ЖЕ самые Глюксманы сложат баллады о воодушевлении французской нации перед злобным врагом.
А если все же война будет проиграна – то все равно все друг на друга валить – генералы на народ, народ на генералов, и все вместе – на союзников.

>>А если паника просачивается в армию – то есть старое, 26 веков (с Сунь-Цзы) известное лекарство – расстрелы.
>:))) Так вас "глюксманы" в "коммуно-фашисты" запишут.
Уже записали. Я еще – (ах он я!) – считаю (в соответствие с ВОЗ) – что гомики – больные люди! Так что я вообще пропащий человек.

>ИМХО же, "поздно пить баржоми, когда почки вырезаны",
>т.е. когда танки противника выходят на широкий оперативный простор в многокилометровую брешь во фронте.
>Разве что самому стреляться. Или уходить в партизаны.
Имянно!

>Кстати, вы знаете, что из более чем 4 млн. французской армии, по французским сведениям, на призыв де Голля от 18 июня откликнулось только 52 тысячи человек ?!
>:(( А вы говорите -- генералы....

>>И, если имел место разгром, то виноват ТОЛЬКО генералитет. И его – я как раз крыл последними словами.
>Не надо, ИМХО, отбирать истинную славу у тех немногих французских солдат, которые наплевав на ваш генералитет, таки дрались ЗА РОДИНУ.
>Жаль, что таких мало было, а то бы и Дюнкерка могло не быть в том виде, в каком он случился, и Мюз немцам так легко форсировать бы не удалось.
Те из французских солдат, кот. дрались даже в ТЕХ страшных обстоятельствах, вызывают у меня глубокое уважение. Но они ВЫИГРАТЬ – НЕ могли.
И вот почему. Ни в одной нации – русских, французов, немцев, амеров – нет столько героев, чтобы армию укомплектовать.
Поэтому армия комплектуется обычными людьми, над которыми ДИСЦИПЛИНА.
Собственно, вроде даже за 100 лет ДО Сунь-Цзы его то ли дед, то ле еще кто-то говорил –
что храбрецов на целую армию не напасешься, и надо набирать обычных, потом ясно показать им, что враг – он может тебя и убьет, но может – и ты его;
А за неповиновение – ТОЧНО смерть.
Опять же – если даже все до одного дерутся – КООРДИНИРОВАТЬ кто будет? Разобьют поодиночке.
Наполеон: Армия баранов, которыми командует лев, сильнее армии львов, которыми командует баран.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (07.04.2002 23:41:39)
Дата 08.04.2002 21:25:44

Все так и есть, но У НАС просто в 30е годы...

И снова здравствуйте

>И вот почему. Ни в одной нации – русских, французов, немцев, амеров – нет столько героев, чтобы армию укомплектовать.
>Поэтому армия комплектуется обычными людьми, над которыми ДИСЦИПЛИНА.
>Собственно, вроде даже за 100 лет ДО Сунь-Цзы его то ли дед, то ле еще кто-то говорил –
>что храбрецов на целую армию не напасешься, и надо набирать обычных, потом ясно показать им, что враг – он может тебя и убьет, но может – и ты его;
>А за неповиновение – ТОЧНО смерть.

ВОТ ИМЕННО У НАС ЭТУ ДИСЦИПЛИНУ прежестокими методами в 30-е годы и УКРЕПИЛИ. ИБО СССР начал готовиться к войне вовремя и заранее. Боюсь что французы за месяц ничего бы не успели ибо приученные к демократии за месяц начнут стрелять в ответ. Такую дисциплину, как в ДРЕВНЕМ РИМЕ нельзя ввести только на войну. ЕЕ готовили именно в мирное время. Власть патер фамилиас над членами семьи, Подчиненность клиентов патрону и т.д. НАЧНИ ВВОДИТЬ в "свободном обществе" расстрелы только во время военного времени, оно просто хрюкнет ибо какое то время по инерции будет еще ощущать себя свободным. Тогда войну все равно проиграем. Сунь Цзы наводил дисциплину не в армии индивидуальностей, а строил в ряды заурядных винтиков государственной машины. Без этого он бы так и остался в истории никому не нужным теоретиком сферических слонов и полемостратегий. ЛИБО ОБЩЕСТВО подготовлено к ВОЙНЕ драконовскими методами ДО ВОЙНЫ, либо ДРАКОНОСКИЕ МЕТОДЫ НЕ ПРИНОСЯТ КАКОГО ЛИБО РЕЗУЛЬТАТА КРОМЕ КРОВИ ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ,

>Опять же – если даже все до одного дерутся – КООРДИНИРОВАТЬ кто будет? Разобьют поодиночке.
>Наполеон: Армия баранов, которыми командует лев, сильнее армии львов, которыми командует баран.

ДРАТЬСЯ можно и над картой у телефона в штабе, равно как и филонить в окопе с винтовкой. ГЛАВНОЕ ЧТО БЫ ДРАЛИСЬ ВСЕ ЗВЕНЬЯ ВОЕННОГО АППАРАТА, БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЙ.

ТУт еще интереснее Германия . у них были армии львов которыми командовали львы. Получилось то что получилось.

С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (08.04.2002 21:25:44)
Дата 08.04.2002 22:30:30

Re: Все так

Приветствую!

>>И вот почему. Ни в одной нации – русских, французов, немцев, амеров – нет столько героев, чтобы армию укомплектовать.
>>Поэтому армия комплектуется обычными людьми, над которыми ДИСЦИПЛИНА.
>>Собственно, вроде даже за 100 лет ДО Сунь-Цзы его то ли дед, то ле еще кто-то говорил –
>>что храбрецов на целую армию не напасешься, и надо набирать обычных, потом ясно показать им, что враг – он может тебя и убьет, но может – и ты его;
>>А за неповиновение – ТОЧНО смерть.
>ВОТ ИМЕННО У НАС ЭТУ ДИСЦИПЛИНУ прежестокими методами в 30-е годы и УКРЕПИЛИ. ИБО СССР начал готовиться к войне вовремя и заранее.
Не аргумент. В нашем отечестве всю жизнь человек был никто, государство – все. Так что в России – не нужно это было.
"Мы итак в любое время помирать согласны" (C)
Вот с обратным – проблема.

>Боюсь что французы за месяц ничего бы не успели ибо приученные к демократии за месяц начнут стрелять в ответ.
Не начнут. В немаков – по ВАШИМ же словам – стреляли плохо, а по своим начнут?

>Такую дисциплину, как в ДРЕВНЕМ РИМЕ нельзя ввести только на войну. ЕЕ готовили именно в мирное время.
>Власть патер фамилиас над членами семьи, Подчиненность клиентов патрону и т.д.
>НАЧНИ ВВОДИТЬ в "свободном обществе" расстрелы только во время военного времени, оно просто хрюкнет
>ибо какое то время по инерции будет еще ощущать себя свободным.
>Тогда войну все равно проиграем. Сунь Цзы наводил дисциплину не в армии индивидуальностей, а строил в ряды заурядных винтиков государственной машины.
>Без этого он бы так и остался в истории никому не нужным теоретиком сферических слонов и полемостратегий.
Вы упускаете очень важную вещь. Демократия и диктатура – НЕ равноценны.
Привычка к самому себе как к субъекту права – прививается десятилетиями, если не столетиями, а привычка повиноваться диктатору – в 3 счета (в 1 расстрел в газетах).
Это как с цивилизацией и зверством – цивилизовать человека – нужны столетия, а в зверя превратить – в 3 счета.

Да кстати - армия США в МВ2. Индивидуальности – и ничего, в ряды построились, и воевали. Даже когда припирало – все равно выдерживали.
Им это приходилось делать РЕЖЕ чем нам – это да, но когда припирало – и в самоубийственные атаки шли, и грудью на амбразуру бросались.

>ЛИБО ОБЩЕСТВО подготовлено к ВОЙНЕ драконовскими методами ДО ВОЙНЫ, либо
>ДРАКОНОСКИЕ МЕТОДЫ НЕ ПРИНОСЯТ КАКОГО ЛИБО РЕЗУЛЬТАТА КРОМЕ КРОВИ ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ,
До войны хватит всеобщей воинской.

>>Опять же – если даже все до одного дерутся – КООРДИНИРОВАТЬ кто будет? Разобьют поодиночке.
>>Наполеон: Армия баранов, которыми командует лев, сильнее армии львов, которыми командует баран.
>ДРАТЬСЯ можно и над картой у телефона в штабе, равно как и филонить в окопе с винтовкой.
>ГЛАВНОЕ ЧТО БЫ ДРАЛИСЬ ВСЕ ЗВЕНЬЯ ВОЕННОГО АППАРАТА, БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЙ.
Это да.

>ТУт еще интереснее Германия . у них были армии львов которыми командовали львы. Получилось то что получилось.
Ресурсы. Вольфрам. Нефть.

С уважением, Х-55.
От Андю
К Х-55 (07.04.2002 23:41:39)
Дата 08.04.2002 18:48:08

Про гомиков -- согласен на все 100%. :))))))))))))) (-)
От Х-55
К Андю (06.04.2002 18:06:13)
Дата 07.04.2002 23:11:07

1. Во многом согласен.

Приветствую!

>>1. Военным выделили достаточно денюжек, чтобы создать мощную армию (а это было, союзники превосходили немаков во всем, кр. качества авиации)
>>2. Военным не мешают воевать (а это условие тоже выполнено, планы, в т. ч. план Диль, были вполне наступательные)
>"Несогласная я" (с). ИМХО, у французов хромала и военная организация (с точки зрения нашего сегодняшнего, конечно же, знания),
Это да.

>и сами вооружения,
А вот тут не могу полностью согласиться. Кроме авиации – и по качеству у френчей было как минимум не хуже, чем у немцев.
Танки у них были как минимум не хуже гансовских, легкие пехотные гаубицы тоже (в отличие, увы, от нас). Так что – только авиация.

>и стратегическое, если так можно выразиться, планирование, и обучение, и пр., пр.
Это да.

>Свидетельств тому достаточно.
>Пожалуй, даже РККА образца лета 1941 г. смотрится на мой, чрезвычайно ЛЮБИТЕЛЬСКИЙ, взгляд, и лучше обученной, и много лучше организованной.
Пожалуй, согласен. Но еще учтите – что у нас таки был перед глазами пример Франции, и было добавочное время.
А вот кстати:
Приходилось читать, что Гамелен передал (после поражения) нашему атташу большую кучу французских военных документов –
приказы корпусам, донесения – со словами: "Изучайте, чтобы вас не постигла та же судьба."
Это правда?

>+ И программы военные сильно запаздывали, и сумятицы/типично французского мелкого политиканства/перетягивания одеяла было много, и опять пр., пр., пр.
Ой, было. Демократия, мать ее.

>>И настроения в ОБЩЕСТВЕ тут ни при чем. Пример: Польша в 1920, наши под Варшавой. В польском обществе паника была не хуже, чем во Франции в 1940.
>Паника паникой, но "Все на защиту Отечества" витало у поляков в воздухе. +
>Разве вы посмеете сравнить состояние КА перед Варшавой в 21 г. и состояние Вермахта перед Парижем в 40 г. ?!
Конечно, это разные ситуации, но ОБЩИЙ момент был – КРАЙНЕ низкий моральный дух среди гражданского населения Варшавы и Парижа.
А насчет "Все на защиту отечества" – ЭТО или о времени, когда удача была на стороне поляков, или ПОЗДНЯЯ ПРИДУМКА.
А Пилсудский дал следующее свидетельство: "над всей Варшавой сгустился кошмар бессилия и трусости"
И еще: Тесть владельца предприятия, которое было моей 1-й американской работой – именно поляк.
Причем он был бизнесменом ЕЩЕ ДО начала МВ1, т. е. вел бизнес ЕЩЕ в Российской Империи. Он говорит по-русски, и рассказывал много интересного.
И он – подтверждает именно версию Пилсудского – о всеобщем (среди гражданских) чувстве безнадежности и страха в 1921.
Кстати – по его же словам – польский БИЗНЕС отнесся к идее независимой Польши достаточно прохладно.

И – еще сходство – высокий моральный дух – со стороны немцев 1940 и РККА 1921.
Именно это я и применил в качестве аргумента: что если во главе армии (и государства) стоит ГЕНЕРАЛ, и у него достаточные средства – то победить можно.
Пусть даже гражданское население жидко обделается. Кстати – при диктаторских полномочиях и гражданское население от паники лечится (тем же древним лекарством).

>>А тем не менее Пилсудский в армии железной рукой навел порядок, и отбил наше наступление. Вот пример НАСТОЯЩЕГО военачальника (увы, хотя и враг).
>Никто не спорит, но у "каждого времени свои герои". Или вы думаете, что воскресший Наполеон непременно спас бы французскую армию?!
>На чем основаны ваши убеждения ? На том, что мы ЗНАЕМ, КАК действовали немцы ?!
Не знаю. Вот если бы Наполеона да в 1937 министром обороны, да в 1939 – диктатором... Но такого просрача бы он точно не допустил.

>А как быть с опасностью вторжения через Швейцарию ?
Вот тут вероятность – 0. Горы, да и у самих швейцарцев армия – сверхподготовленная. Помните, известную историю перед МВ1?
На швейцарских маневрах, в ходе которых те показали ЧРЕЗВЫЧАЙНО меткую стрельбу, наблюдатель от Германии полушутя спрашивает: "А если мы на вас нападем?"
Швейцарский офицер отвечает: "Мы соберемся, сделаем по выстрелу и пойдем домой"

>А Италия ?
Дык итальянцы в самом конце компании полезли было, но френчи, казалось бы – разбитые, им в пятак дали,
и потребовались опять (в 125-й раз) немцы, чтобы макаронников спасать.
Как всегда – чтобы выручить макаронников – 5 дивизий, и чтобы разбить – те же 5 дивизий.

>А повторение извечного вторжения через Бельгию, но с каким-нибудь подвыподвертом ?
Кто знает?

С уважением, Х-55.
От Андю
К Х-55 (07.04.2002 23:11:07)
Дата 08.04.2002 18:45:33

Если узнаю про Гамелена и передачу док-тов (сомневаюсь я, но...) -- напишу. (-)
От Роман Храпачевский
К Андю (06.04.2002 01:28:27)
Дата 06.04.2002 01:30:57

Не люблю Эренбурга, но...

>3. Было и множество др. причин, о которых писал ФВЛ -- те жи соц. реформы, оплачиваемые отпуска, выезды к морю и пр. Да и вообще, Франция жила совсем неплохо и, ИМХО, таки ОЧЕНЬ мечтала отсидеться в стороне от мрачно надвигавшегося будущего. Что вышло -- все знают.

... в "Буре" он все это неплохо описал. Со знанием дела.