От Андю
К Х-55
Дата 06.04.2002 18:06:13
Рубрики Политек; 1917-1939;

Re: Возможно, ув....

Приветствую !

>Но, увы, вы не поняли того, что я пытался объяснить.

Возможно, но для того и Форум. :)

>1. Военным выделили достаточно денюжек, чтобы создать мощную армию (а это было, союзники превосходили немаков во всем, кр. качества авиации)
>2. Военным не мешают воевать (а это условие тоже выполнено, планы, в т. ч. план Диль, были вполне наступательные)

"Несогласная я" (с). ИМХО, у французов хромала и военная организация (с точки зрения нашего сегодняшнего, конечно же, знания), и сами вооружения, и стратегическое, если так можно выразиться, планирование, и обучение, и пр., пр. Свидетельств тому достаточно. Пожалуй, даже РККА образца лета 1941 г. смотрится на мой, чрезвычайно ЛЮБИТЕЛЬСКИЙ, взгляд, и лучше обученной, и много лучше организованной. + И программы военные сильно запаздывали, и сумятицы/типично французского мелкого политиканства/перетягивания одеяла было много, и опять пр., пр., пр.

Тема ведь действительно интересная ! И мне бы хотелось в ней разобраться. Все больше и больше. :))

>И настроения в ОБЩЕСТВЕ тут ни при чем. Пример: Польша в 1920, наши под Варшавой. В польском обществе паника была не хуже, чем во Франции в 1940.

Паника паникой, но "Все на защиту Отечества" витало у поляков в воздухе. + Разве вы посмеете сравнить состояние КА перед Варшавой в 21 г. и состояние Вермахта перед Парижем в 40 г. ?!

>А тем не менее Пилсудский в армии железной рукой навел порядок, и отбил наше наступление. Вот пример НАСТОЯЩЕГО военачальника (увы, хотя и враг).

Никто не спорит, но у "каждого времени свои герои". Или вы думаете, что воскресший Наполеон непременно спас бы французскую армию ?! На чем основаны ваши убеждения ? На том, что мы ЗНАЕМ, КАК действовали немцы ?! А как быть с опасностью вторжения через Швейцарию ? А Италия ? А повторение извечного вторжения через Бельгию, но с каким-нибудь подвыподвертом ?

>А на настроения на гражданке военачальник должен плевать с высокой колокольни.

Увы, так тоже не выйдет. "Странная война" достаточно сильно разлагала и общество, и армию. Одно влияло на другое. Даже начало войны (осенью 1939 г.) очень характерно своей полной нерешительностью и АБСОЛЮТНЫМ нежеланием воевать с кровью. Когда Польша накрывалось, у Французов хватало и хватает (!) наглости говорить что-то типа "не могли продержаться подольше, а мы бы уж немцев... ухх-хх".

>А если паника просачивается в армию – то есть старое, 26 веков (с Сунь-Цзы) известное лекарство – расстрелы.

:))) Так вас "глюксманы" в "коммуно-фашисты" запишут.

ИМХО же, "поздно пить баржоми, когда почки вырезаны", т.е. когда танки противника выходят на широкий оперативный простор в многокилометровую брешь во фронте. Разве что самому стреляться. Или уходить в партизаны.

Кстати, вы знаете, что из более чем 4 млн. французской армии, по французским сведениям, на призыв де Голля от 18 июня откликнулось только 52 тысячи человек ?! :(( А вы говорите -- генералы....

>И, если имел место разгром, то виноват ТОЛЬКО генералитет. И его – я как раз крыл последними словами.

Не надо, ИМХО, отбирать истинную славу у тех немногих французских солдат, которые наплевав на ваш генералитет, таки дрались ЗА РОДИНУ. Жаль, что таких мало было, а то бы и Дюнкерка могло не быть в том виде, в каком он случился, и Мюз немцам так легко форсировать бы не удалось.

>>Да и вообще, Франция жила совсем неплохо и, ИМХО, таки ОЧЕНЬ мечтала отсидеться в стороне от мрачно надвигавшегося будущего.

>Собственно, само по себе желание вполен естественное.

Кто бы спорил ! А если спрятать голову в песок, то ощущение вообще зашибись -- тихо и на затылок не капает. :)

>Так вот, я утверждаю, что вышло НЕ из-за этого, а из-за генералитета, мыслящего в терминах МВ1 (и политиков, кот. их на пенсию не отправили).

Мне кажется, что в тех категориях все мыслили, только по-разному. И де Голль, как Гудериан или Роммель, умную книжку написал перед войной, и Рено был совсем не стар. ИМХО, не в этом причина. Т.е., не только это причина.

>Собственно, мудрый Куртуков это мысль уже высказывал до меня: "Основная причина поражения Франции заключается в недостатке мозгов на самом верху."

Авторитет Игоря Куртукова для меня очень значим, но, ИМХО, переделывать поговорку "Города сдают солдаты, генералы их берут" на диаметрально противоположенную также не стоит. Генералы те -- продукт своего времени, общества и самой армии. Это все равно, что обвинять в наших неудачах 1941 г. только Ставку и лично товарища... Слишком упрощенно, ИМХО.

>Так вот – их вина в просраче 1940.

И их тоже. Но не только. Вы понимаете, что практически все общество ЛЕГКО, очень ЛЕГКО приняло поражение. До одури легко... :((

>А ссылки на пацифизм в обществе (при их-то армии) это или глупость, или попытка выгораживания генералитета

Напрасно вы так. Козлов отпущения, конечно, искать всегда проще, но так ли это на самом деле ?

>(ну, и в меньшей степени политиков, кот. этих стариканов на пенсию не отправили).

Народная мудрость гласит : "Старый конь борозды не ипортит". :) И до определенного момента ВСЕХ устраивает именно это. А Гамелен был харизматической личностью под тенью Фоша, если не ошибаюсь, да еще и героем ВЫИГРАННОЙ французами ПМВ. Чем плох то ? Тем, что проиграл ? Так ТОГДА этого не знали.

Всего хорошего, Андрей.
От Х-55
К Андю (06.04.2002 18:06:13)
Дата 07.04.2002 23:46:00

3. Кризис – в том, что НАЗАД смотрели, а не ВПЕРЕД.

Приветствую!

>>Так вот, я утверждаю, что вышло НЕ из-за этого, а из-за генералитета, мыслящего в терминах МВ1 (и политиков, кот. их на пенсию не отправили).
>Мне кажется, что в тех категориях все мыслили, только по-разному.
>И де Голль, как Гудериан или Роммель, умную книжку написал перед войной, и Рено был совсем не стар. ИМХО, не в этом причина. Т.е., не только это причина.
Вот бы Де-Голля – да в Минобороны...

>>Собственно, мудрый Куртуков это мысль уже высказывал до меня: "Основная причина поражения Франции заключается в недостатке мозгов на самом верху."
>Авторитет Игоря Куртукова для меня очень значим, но, ИМХО, переделывать поговорку
>"Города сдают солдаты, генералы их берут" на диаметрально противоположенную также не стоит. Генералы те -- продукт своего времени, общества и самой армии.
>Это все равно, что обвинять в наших неудачах 1941 г. только Ставку и лично товарища... Слишком упрощенно, ИМХО.
Видите ли, ув. Андю, здесь вы затрагиваете тонкий вопрос: В какой степени ЭТО или ТО является заслугой страны, в какой – народа.
Так вот, я утверждаю (вслед за Наполеоном), что на войне победа зависит только от 2 вещей:
1. ОБЩЕГО количества ресурсов – тут и оружие, и пропусная способность дорог, и все такое.
2. Руководство.
На то и понятие: военная диктатура.
Б.-м. широкие массы народа (вернее, и тут не столько народа, сколько всех талантливых людей – в бизнесе, науке и т. п.) играют роль в МИРНОЕ время,
когда СОЗДАЕТСЯ национальное богатство.

>>Так вот – их вина в просраче 1940.
>И их тоже. Но не только. Вы понимаете, что практически все общество ЛЕГКО, очень ЛЕГКО приняло поражение. До одури легко... :((
Это да.

>>А ссылки на пацифизм в обществе (при их-то армии) это или глупость, или попытка выгораживания генералитета
>Напрасно вы так. Козлов отпущения, конечно, искать всегда проще, но так ли это на самом деле ?

>>(ну, и в меньшей степени политиков, кот. этих стариканов на пенсию не отправили).
>Народная мудрость гласит : "Старый конь борозды не ипортит". :) И до определенного момента ВСЕХ устраивает именно это.
>А Гамелен был харизматической личностью под тенью Фоша, если не ошибаюсь, да еще и героем ВЫИГРАННОЙ французами ПМВ. Чем плох то ? Тем, что проиграл?
>Так ТОГДА этого не знали.
Это, ув. Андю, вечная проблема – никак не хотят люди (все) признать, что прошлое – УШЛО, и надо нового коня, потому как НОВУЮ надо борозду прокладывать.
Коли уж говорить о духе – то главный мозговой кризис – в том, что НАЗАД смотрели, а не ВПЕРЕД. Вот с этим – соглашусь.
Опять же – вон, у израильтян – 3 года пробыл ОКНШ – в отставку. И у амов то же.
Я, правда, сторонник максимального возраста, после которого – обязательная отставка. Конечно, есть люди, кот. и после 70 энергичны, но чаще – таки нет.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (07.04.2002 23:46:00)
Дата 08.04.2002 16:23:39

Есть красивый пример опровергающий сие...

И снова здравствуйте

>Так вот, я утверждаю (вслед за Наполеоном), что на войне победа зависит только от 2 вещей:
>1. ОБЩЕГО количества ресурсов – тут и оружие, и пропусная способность дорог, и все такое.
>2. Руководство.
>На то и понятие: военная диктатура.

Тезис опровергающий ваше высказывание.

Италия 1940г Компания в Восточной Африке (Сомали, Эритрея).
Создано подавляющее над англичанами превосходство в силах на театре. Во главе один из лучших генералов Италии, недавний победитель дука Д'Аоста в общем. Отличный стратегический план высоко оцененный союзниками. И ПОЛНЫЙ ПРОСРАЧ... Ну не хотел народец воевать.

Второй пример наполеоновские войны, конец компании 1814 года. Еще не все потеряно но маршалы и солдаты устали. На гребне побед Бони пип настал.

Еще хороши как пример всякие "локальные конфликты". Вьетнам например или наш Афганистан. Но тут не устанавливали диктатур правда.

Вообще ИМХО сплошь и рядом проигравшие имеют лучшее и более эффективное руководство над побежденными.


С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (08.04.2002 16:23:39)
Дата 08.04.2002 19:01:33

Это – тоже не аргумент.

Приветствую!

>>Так вот, я утверждаю (вслед за Наполеоном), что на войне победа зависит только от 2 вещей:
>>1. ОБЩЕГО количества ресурсов – тут и оружие, и пропусная способность дорог, и все такое.
>>2. Руководство.
>>На то и понятие: военная диктатура.
>Тезис опровергающий ваше высказывание.
>Италия 1940г Компания в Восточной Африке (Сомали, Эритрея).
>Создано подавляющее над англичанами превосходство в силах на театре. Во главе один из лучших генералов Италии, недавний победитель дука Д'Аоста в общем.
>Отличный стратегический план высоко оцененный союзниками. И ПОЛНЫЙ ПРОСРАЧ... Ну не хотел народец воевать.
Это – тоже не аргумент. Это не НАРОД не хотел воевать, а Д'Акоста не РАССТРЕЛЯЛ трусов и паникеров и не привел армию в боеспособное состояние.
Ну и добавьте – снабжение не ахти.

>Второй пример наполеоновские войны, конец компании 1814 года. Еще не все потеряно но маршалы и солдаты устали. На гребне побед Бони пип настал.
Усталость – понятие приемлемое.

>Еще хороши как пример всякие "локальные конфликты". Вьетнам например или наш Афганистан. Но тут не устанавливали диктатур правда.
ЭЭЭ, борьба ИНДУСТРИАЛЬНЫХ государств против партизанского движения ДОИНДУСТРИАЛОВ – это совершенно другая ситуация.
У США во вьетнаме просто решимости не было вырезать все избыточное население, у нас – то же, плюс вечная наша проблема/глупость – дороги строить влом,
вот и пришлось ограничиться всю компанию 150,000 чел – толком и границу не перекроешь.

>Вообще ИМХО сплошь и рядом проигравшие имеют лучшее и более эффективное руководство над побежденными.
Только в борьбе ИНДУСТРИАЛЬНЫХ государств против партизанского движения ДОИНДУСТРИАЛОВ.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (08.04.2002 19:01:33)
Дата 08.04.2002 21:15:29

Вы крайне неосторожны в категорических формулировках....

И снова здравствуйте

>Это – тоже не аргумент. Это не НАРОД не хотел воевать, а Д'Акоста не РАССТРЕЛЯЛ трусов и паникеров и не привел армию в боеспособное состояние.
>Ну и добавьте – снабжение не ахти.

Ну снабжения не хватало и тем и другим - изолированный театр, что успели завезти тем и воевали. А представитье себе генерала бегающего и расстреливающего трусов и паникеров (которых явных кстати и не было, никто не струсил особо , не паниковал, просто вяло так воевали. Колонны не спеша выдвигадись не спеша вели артподготовку. Корабли могли то выйти в море, а то не выйти. И вот бегает и растреливает , ьегает и растреливает (поручить то не кому, все сам и сам) Картина маслом.


>Усталость – понятие приемлемое.

Маршалы еще за свои имущества прибздели, это уже не от усталости...

>>Еще хороши как пример всякие "локальные конфликты". Вьетнам например или наш Афганистан. Но тут не устанавливали диктатур правда.
>ЭЭЭ, борьба ИНДУСТРИАЛЬНЫХ государств против партизанского движения ДОИНДУСТРИАЛОВ – это совершенно другая ситуация.

Ну хорошо, чем другая правда не пойму но другая.

Ладно равная ситуация - основатель США Джордж Вашингтон, проиграл все бои со своим командованием. США таки основалось. Но это конечно скажете то же доиндустриальная ситуация.

>>Вообще ИМХО сплошь и рядом проигравшие имеют лучшее и более эффективное руководство над побежденными.
>Только в борьбе ИНДУСТРИАЛЬНЫХ государств против партизанского движения ДОИНДУСТРИАЛОВ.

Ну индустриальная державы НЕ ПОБЕДИВШИЕ но имевшие большие уровень развития промышленности, накопленные запасы и прочее, более высокую организованность но проигравцие пожалуйста ПМВ.

Германия с сателитами имела БОЛЬШЕ возможностей для быстрой кампании (обученные резервы, мобилизационные запасы, транспортную связность). И ГОРАЗДО ЛУЧШУЮ ОРГАНИЗАЦИЮ. НО победить БЫСТРО НЕ СМОГЛА. И задохнулась медленно.

И ВОТРАЯ МИРОВАЯ. НА 1941 год ГЕРМАНИЯ и ее союзники ИМЕЕТ БОЛЬШЕ РЕСУРСОВ, БОЛЬШУЮ ВОЕННУЮ ПРОМЫШЛЕННОСТЬ ЧЕМ БРИТАНИЯ И СССР И БОЛЬШую ОРГАНИЗОВАННОСТЬ - НО ПРОИГРЫВАЕТ. Такие дела

С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (08.04.2002 21:15:29)
Дата 08.04.2002 22:11:34

2. Война Англии с Наполеоном

Приветствую!

>>>Еще хороши как пример всякие "локальные конфликты". Вьетнам например или наш Афганистан. Но тут не устанавливали диктатур правда.
>>ЭЭЭ, борьба ИНДУСТРИАЛЬНЫХ государств против партизанского движения ДОИНДУСТРИАЛОВ – это совершенно другая ситуация.
>Ну хорошо, чем другая правда не пойму но другая.
Поясняю. Хотя мне странно, что я – инженер – должен ВАМ – биологу – такие вещи объяснять.
У ДОИНДУСТРИАЛЬНОГО государства рождаемость всегда высокая (больше 4 детей в семье).
Предлагаю задачку:
Население Англии в 13 в. 4 млн.
Предполагаем, что в каждой семье рождается 6 детей, когда родителям 33 года и 4 месяца
(в подавляющем большинстве исторических эпох было больше и к более раннему возрасту).
Смертность детей до 33 лет – 33%.
Вопрос: каким станет население Англии к 20-му веку?

Отсюда – у ДОИНДУСТРИАЛЬНОГО государства ВСЕГДА есть избыток населения. Поэтому на потери наср..ть, пока они не станут сопоставимы с мобпотенциалом.
А еще – если территория не слишком отличается по климату, то можно просто заселить своими.
Уж насколько у индейцев дух высокий был – не помогло – вырезали.

>Ладно равная ситуация - основатель США Джордж Вашингтон, проиграл все бои со своим командованием. США таки основалось.
>Но это конечно скажете то же доиндустриальная ситуация.
Плюс: Война Англии с Наполеоном, плюс – воевать с той же нацией – ну совсем уж неудобно.

>>>Вообще ИМХО сплошь и рядом проигравшие имеют лучшее и более эффективное руководство над побежденными.
>>Только в борьбе ИНДУСТРИАЛЬНЫХ государств против партизанского движения ДОИНДУСТРИАЛОВ.
>Ну индустриальная державы НЕ ПОБЕДИВШИЕ но имевшие большие уровень развития промышленности, накопленные запасы и прочее,
>более высокую организованность но проигравцие пожалуйста ПМВ.
>Германия с сателитами имела БОЛЬШЕ возможностей для быстрой кампании (обученные резервы, мобилизационные запасы, транспортную связность).
>И ГОРАЗДО ЛУЧШУЮ ОРГАНИЗАЦИЮ. НО победить БЫСТРО НЕ СМОГЛА. И задохнулась медленно.
НУУУ, аргументы кончаются. Чистый проигрыш по природным несурсам + позиционный тупик.


>И ВОТРАЯ МИРОВАЯ.
>НА 1941 год ГЕРМАНИЯ и ее союзники ИМЕЕТ БОЛЬШЕ РЕСУРСОВ, БОЛЬШУЮ ВОЕННУЮ ПРОМЫШЛЕННОСТЬ
>ЧЕМ БРИТАНИЯ И СССР И БОЛЬШую ОРГАНИЗОВАННОСТЬ - НО ПРОИГРЫВАЕТ. Такие дела
Все та же зависимость от импорта. Посмотел бы я на быры в нашей и амовской броне, будь у них вольфрам для APCR. Да алюминий вместо стали на самолеты.
Плюс - поздняя мобилизация. Но тут - НАОБОРОТ - самонадеянность.
Кстати – вы первый, кто немаков в недостатки боевого духа упрекает.

С уважением, Х-55.
От Х-55
К FVL1~01 (08.04.2002 21:15:29)
Дата 08.04.2002 22:08:52

1. Нужны военные прокуратуры

Приветствую!

>>Это – тоже не аргумент. Это не НАРОД не хотел воевать, а Д'Акоста не РАССТРЕЛЯЛ трусов и паникеров и не привел армию в боеспособное состояние.
>>Ну и добавьте – снабжение не ахти.
>Ну снабжения не хватало и тем и другим - изолированный театр, что успели завезти тем и воевали.
ИМХО – у англов таки лучше. Корабликов больше намного.

>А представитье себе генерала бегающего и расстреливающего трусов и паникеров
>(которых явных кстати и не было, никто не струсил особо , не паниковал, просто вяло так воевали).
>Колонны не спеша выдвигадись не спеша вели артподготовку.
>Корабли могли то выйти в море, а то не выйти.
>И вот бегает и растреливает , ьегает и растреливает (поручить то не кому, все сам и сам) Картина маслом.
Хватит передергивать. Понятное дело, что заниматься этим должны военные прокуратуры, типа нашего НКВД в войну, заградотряды и т. п..
А вот ОТСУТСТВИЕ этого – ИМЕННО из-за избыточных надежд на ДУХ.
Вот у нас дух в 1942 был – ого-го. Однако без Приказа № 227 и заградоторядов не обошлось.
Таким образом – видим – что действует, а что нет. Заградотряды – действуют, дух – нет.
Кстати – за медленное движение без разумной причины – тоже к стеночке можно. Способствует.

>>Усталость – понятие приемлемое.
>Маршалы еще за свои имущества прибздели, это уже не от усталости...
Не понял. Какое имущество в Африке?

С уважением, Х-55.
От lex
К Х-55 (07.04.2002 23:46:00)
Дата 08.04.2002 09:41:58

О кризисе

День добрый.

Видите ли, мне представляется, что исход событий 1940 г. для Франции обусловлен несомненно тем нравственным кризисом, который охватил ее по окончании WWI. ИМХО те жертвы, которые понесла Франция в этой войне в сознании французов совершенно не компенсировались возвратом Эльзаса и Лотарингии. И именно поэтому в массах населения было чрезвычайно сильным желание избежать таких жертв любой ценой. Даже ценой поражения. Т.е. то настроение французских генералов, на которых Вы склонны возлагать вину за исход кампании 1940 г., это часть общего кризиса и пытаться его выдернуть из контекста общего нежелания воевать – бесперспективно – картинку потеряете.
А лекарство – которое Вы предлагаете (расстрелы) это не для демократической Франции 1940 г. В тоталитарной России – да, в Германии – да, в Польше времен Пилсудского – пожалуй, но Франция – эт вряд ли… Да и тыл он по самой своей природе склонен довольно нервно реагировать на плохие новости с фронта. Т.о. настроения эти они в общем только с большой натяжкой могут служить характеристикой наличия или отсутствия в массах войск желания драться. Помню, что когда Слащев Крым защищал, то тоже в приказах говорил о «вакханалии» в тылу, но это ему мало помешало. Я к тому, что паника в тылу при неудачах на фронте – это явление почти естественное и вряд ли можно сводить успех поляков в 1920 г. (или того же Слащева в Крыму) к тому, что он реагировал на эту панику расстреляв того-то и того-то. Тут ИМХО - все сложнее.
А на Ваше мнение о технике можно только сказать, что не плоха-то она была пожалуй не плоха (хотя насколько помню те же S-35 радиостанций вообще не имели), но тут та же болезнь, что и у РККА – использовать ее не умели с толком. Даже хороший танк – это не вундерваффе. К нему еще много чего прибавить надо, что бы он реализовался в успехи.

Всех благ...
От Х-55
К lex (08.04.2002 09:41:58)
Дата 08.04.2002 19:08:09

Дык ввели же – хотя, пожалуй, поздновато

Приветствую!

>Видите ли, мне представляется, что исход событий 1940 г. для Франции обусловлен несомненно тем нравственным кризисом, который охватил ее по окончании WWI.
>ИМХО те жертвы, которые понесла Франция в этой войне в сознании французов совершенно не компенсировались возвратом Эльзаса и Лотарингии.
>И именно поэтому в массах населения было чрезвычайно сильным желание избежать таких жертв любой ценой. Даже ценой поражения.
Верно.

>Т. е. то настроение французских генералов, на которых Вы склонны возлагать вину за исход кампании 1940 г., это часть общего кризиса
>и пытаться его выдернуть из контекста общего нежелания воевать – бесперспективно – картинку потеряете.
НЕ настроение, а НЕУМЕНИЕ. Планы наступательные – были. Не было УМЕНИЯ их осуществить.

>А лекарство – которое Вы предлагаете (расстрелы) это не для демократической Франции 1940 г.
Есть механизм – введение ВРЕМЕННОЙ диктатуры на время войны (НЕ навсегда – а как в Др. Риме). У французов – он БЫЛ.

>В тоталитарной России – да, в Германии – да, в Польше времен Пилсудского – пожалуй, но Франция – эт вряд ли…
Дык ввели же – хотя, пожалуй, поздновато.

>Да и тыл он по самой своей природе склонен довольно нервно реагировать на плохие новости с фронта.
>Т. о. настроения эти они в общем только с большой натяжкой могут служить характеристикой наличия или отсутствия в массах войск желания драться.
>Помню, что когда Слащев Крым защищал, то тоже в приказах говорил о «вакханалии» в тылу, но это ему мало помешало.
>Я к тому, что паника в тылу при неудачах на фронте – это явление почти естественное
Верно.

>и вряд ли можно сводить успех поляков в 1920 г. (или того же Слащева в Крыму) к тому, что он реагировал на эту панику расстреляв того-то и того-то.
СВОДИТЬ – нельзя, это – верно. Но решить проблему паники расстрелами – МОЖНО. (Другое дело, что и после этого продуть можно – это да).

>А на Ваше мнение о технике можно только сказать, что не плоха-то она была пожалуй не плоха (хотя насколько помню те же S-35 радиостанций вообще не имели),
>но тут та же болезнь, что и у РККА – использовать ее не умели с толком.
>Даже хороший танк – это не вундерваффе. К нему еще много чего прибавить надо, что бы он реализовался в успехи.
Согласен на 200%.

С уважением, Х-55.
От Х-55
К Андю (06.04.2002 18:06:13)
Дата 07.04.2002 23:41:39

2. Армия баранов, которыми командует лев

Приветствую!

>>А на настроения на гражданке военачальник должен плевать с высокой колокольни.
>Увы, так тоже не выйдет. "Странная война" достаточно сильно разлагала и общество, и армию. Одно влияло на другое.
>Даже начало войны (осенью 1939 г.) очень характерно своей полной нерешительностью и АБСОЛЮТНЫМ нежеланием воевать с кровью.
>Когда Польша накрывалось, у Французов хватало и хватает (!) наглости говорить что-то типа "не могли продержаться подольше, а мы бы уж немцев... ухх-хх".
Именно для того и есть механизм ВОЕННОЙ диктатуры, чтобы диктатор мог от паники народ свой ... гм... ВЫЛЕЧИТЬ.
А ПОТОМ, когда победим, те же самые Глюксманы,
вернее, те их них, кто по лености собрался паниковать чуть позже, потом убедился, что за это к теплой стенке ставят, и язык прикусил –
ТЕ ЖЕ самые Глюксманы сложат баллады о воодушевлении французской нации перед злобным врагом.
А если все же война будет проиграна – то все равно все друг на друга валить – генералы на народ, народ на генералов, и все вместе – на союзников.

>>А если паника просачивается в армию – то есть старое, 26 веков (с Сунь-Цзы) известное лекарство – расстрелы.
>:))) Так вас "глюксманы" в "коммуно-фашисты" запишут.
Уже записали. Я еще – (ах он я!) – считаю (в соответствие с ВОЗ) – что гомики – больные люди! Так что я вообще пропащий человек.

>ИМХО же, "поздно пить баржоми, когда почки вырезаны",
>т.е. когда танки противника выходят на широкий оперативный простор в многокилометровую брешь во фронте.
>Разве что самому стреляться. Или уходить в партизаны.
Имянно!

>Кстати, вы знаете, что из более чем 4 млн. французской армии, по французским сведениям, на призыв де Голля от 18 июня откликнулось только 52 тысячи человек ?!
>:(( А вы говорите -- генералы....

>>И, если имел место разгром, то виноват ТОЛЬКО генералитет. И его – я как раз крыл последними словами.
>Не надо, ИМХО, отбирать истинную славу у тех немногих французских солдат, которые наплевав на ваш генералитет, таки дрались ЗА РОДИНУ.
>Жаль, что таких мало было, а то бы и Дюнкерка могло не быть в том виде, в каком он случился, и Мюз немцам так легко форсировать бы не удалось.
Те из французских солдат, кот. дрались даже в ТЕХ страшных обстоятельствах, вызывают у меня глубокое уважение. Но они ВЫИГРАТЬ – НЕ могли.
И вот почему. Ни в одной нации – русских, французов, немцев, амеров – нет столько героев, чтобы армию укомплектовать.
Поэтому армия комплектуется обычными людьми, над которыми ДИСЦИПЛИНА.
Собственно, вроде даже за 100 лет ДО Сунь-Цзы его то ли дед, то ле еще кто-то говорил –
что храбрецов на целую армию не напасешься, и надо набирать обычных, потом ясно показать им, что враг – он может тебя и убьет, но может – и ты его;
А за неповиновение – ТОЧНО смерть.
Опять же – если даже все до одного дерутся – КООРДИНИРОВАТЬ кто будет? Разобьют поодиночке.
Наполеон: Армия баранов, которыми командует лев, сильнее армии львов, которыми командует баран.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (07.04.2002 23:41:39)
Дата 08.04.2002 21:25:44

Все так и есть, но У НАС просто в 30е годы...

И снова здравствуйте

>И вот почему. Ни в одной нации – русских, французов, немцев, амеров – нет столько героев, чтобы армию укомплектовать.
>Поэтому армия комплектуется обычными людьми, над которыми ДИСЦИПЛИНА.
>Собственно, вроде даже за 100 лет ДО Сунь-Цзы его то ли дед, то ле еще кто-то говорил –
>что храбрецов на целую армию не напасешься, и надо набирать обычных, потом ясно показать им, что враг – он может тебя и убьет, но может – и ты его;
>А за неповиновение – ТОЧНО смерть.

ВОТ ИМЕННО У НАС ЭТУ ДИСЦИПЛИНУ прежестокими методами в 30-е годы и УКРЕПИЛИ. ИБО СССР начал готовиться к войне вовремя и заранее. Боюсь что французы за месяц ничего бы не успели ибо приученные к демократии за месяц начнут стрелять в ответ. Такую дисциплину, как в ДРЕВНЕМ РИМЕ нельзя ввести только на войну. ЕЕ готовили именно в мирное время. Власть патер фамилиас над членами семьи, Подчиненность клиентов патрону и т.д. НАЧНИ ВВОДИТЬ в "свободном обществе" расстрелы только во время военного времени, оно просто хрюкнет ибо какое то время по инерции будет еще ощущать себя свободным. Тогда войну все равно проиграем. Сунь Цзы наводил дисциплину не в армии индивидуальностей, а строил в ряды заурядных винтиков государственной машины. Без этого он бы так и остался в истории никому не нужным теоретиком сферических слонов и полемостратегий. ЛИБО ОБЩЕСТВО подготовлено к ВОЙНЕ драконовскими методами ДО ВОЙНЫ, либо ДРАКОНОСКИЕ МЕТОДЫ НЕ ПРИНОСЯТ КАКОГО ЛИБО РЕЗУЛЬТАТА КРОМЕ КРОВИ ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ,

>Опять же – если даже все до одного дерутся – КООРДИНИРОВАТЬ кто будет? Разобьют поодиночке.
>Наполеон: Армия баранов, которыми командует лев, сильнее армии львов, которыми командует баран.

ДРАТЬСЯ можно и над картой у телефона в штабе, равно как и филонить в окопе с винтовкой. ГЛАВНОЕ ЧТО БЫ ДРАЛИСЬ ВСЕ ЗВЕНЬЯ ВОЕННОГО АППАРАТА, БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЙ.

ТУт еще интереснее Германия . у них были армии львов которыми командовали львы. Получилось то что получилось.

С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (08.04.2002 21:25:44)
Дата 08.04.2002 22:30:30

Re: Все так

Приветствую!

>>И вот почему. Ни в одной нации – русских, французов, немцев, амеров – нет столько героев, чтобы армию укомплектовать.
>>Поэтому армия комплектуется обычными людьми, над которыми ДИСЦИПЛИНА.
>>Собственно, вроде даже за 100 лет ДО Сунь-Цзы его то ли дед, то ле еще кто-то говорил –
>>что храбрецов на целую армию не напасешься, и надо набирать обычных, потом ясно показать им, что враг – он может тебя и убьет, но может – и ты его;
>>А за неповиновение – ТОЧНО смерть.
>ВОТ ИМЕННО У НАС ЭТУ ДИСЦИПЛИНУ прежестокими методами в 30-е годы и УКРЕПИЛИ. ИБО СССР начал готовиться к войне вовремя и заранее.
Не аргумент. В нашем отечестве всю жизнь человек был никто, государство – все. Так что в России – не нужно это было.
"Мы итак в любое время помирать согласны" (C)
Вот с обратным – проблема.

>Боюсь что французы за месяц ничего бы не успели ибо приученные к демократии за месяц начнут стрелять в ответ.
Не начнут. В немаков – по ВАШИМ же словам – стреляли плохо, а по своим начнут?

>Такую дисциплину, как в ДРЕВНЕМ РИМЕ нельзя ввести только на войну. ЕЕ готовили именно в мирное время.
>Власть патер фамилиас над членами семьи, Подчиненность клиентов патрону и т.д.
>НАЧНИ ВВОДИТЬ в "свободном обществе" расстрелы только во время военного времени, оно просто хрюкнет
>ибо какое то время по инерции будет еще ощущать себя свободным.
>Тогда войну все равно проиграем. Сунь Цзы наводил дисциплину не в армии индивидуальностей, а строил в ряды заурядных винтиков государственной машины.
>Без этого он бы так и остался в истории никому не нужным теоретиком сферических слонов и полемостратегий.
Вы упускаете очень важную вещь. Демократия и диктатура – НЕ равноценны.
Привычка к самому себе как к субъекту права – прививается десятилетиями, если не столетиями, а привычка повиноваться диктатору – в 3 счета (в 1 расстрел в газетах).
Это как с цивилизацией и зверством – цивилизовать человека – нужны столетия, а в зверя превратить – в 3 счета.

Да кстати - армия США в МВ2. Индивидуальности – и ничего, в ряды построились, и воевали. Даже когда припирало – все равно выдерживали.
Им это приходилось делать РЕЖЕ чем нам – это да, но когда припирало – и в самоубийственные атаки шли, и грудью на амбразуру бросались.

>ЛИБО ОБЩЕСТВО подготовлено к ВОЙНЕ драконовскими методами ДО ВОЙНЫ, либо
>ДРАКОНОСКИЕ МЕТОДЫ НЕ ПРИНОСЯТ КАКОГО ЛИБО РЕЗУЛЬТАТА КРОМЕ КРОВИ ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ,
До войны хватит всеобщей воинской.

>>Опять же – если даже все до одного дерутся – КООРДИНИРОВАТЬ кто будет? Разобьют поодиночке.
>>Наполеон: Армия баранов, которыми командует лев, сильнее армии львов, которыми командует баран.
>ДРАТЬСЯ можно и над картой у телефона в штабе, равно как и филонить в окопе с винтовкой.
>ГЛАВНОЕ ЧТО БЫ ДРАЛИСЬ ВСЕ ЗВЕНЬЯ ВОЕННОГО АППАРАТА, БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЙ.
Это да.

>ТУт еще интереснее Германия . у них были армии львов которыми командовали львы. Получилось то что получилось.
Ресурсы. Вольфрам. Нефть.

С уважением, Х-55.
От Андю
К Х-55 (07.04.2002 23:41:39)
Дата 08.04.2002 18:48:08

Про гомиков -- согласен на все 100%. :))))))))))))) (-)
От Х-55
К Андю (06.04.2002 18:06:13)
Дата 07.04.2002 23:11:07

1. Во многом согласен.

Приветствую!

>>1. Военным выделили достаточно денюжек, чтобы создать мощную армию (а это было, союзники превосходили немаков во всем, кр. качества авиации)
>>2. Военным не мешают воевать (а это условие тоже выполнено, планы, в т. ч. план Диль, были вполне наступательные)
>"Несогласная я" (с). ИМХО, у французов хромала и военная организация (с точки зрения нашего сегодняшнего, конечно же, знания),
Это да.

>и сами вооружения,
А вот тут не могу полностью согласиться. Кроме авиации – и по качеству у френчей было как минимум не хуже, чем у немцев.
Танки у них были как минимум не хуже гансовских, легкие пехотные гаубицы тоже (в отличие, увы, от нас). Так что – только авиация.

>и стратегическое, если так можно выразиться, планирование, и обучение, и пр., пр.
Это да.

>Свидетельств тому достаточно.
>Пожалуй, даже РККА образца лета 1941 г. смотрится на мой, чрезвычайно ЛЮБИТЕЛЬСКИЙ, взгляд, и лучше обученной, и много лучше организованной.
Пожалуй, согласен. Но еще учтите – что у нас таки был перед глазами пример Франции, и было добавочное время.
А вот кстати:
Приходилось читать, что Гамелен передал (после поражения) нашему атташу большую кучу французских военных документов –
приказы корпусам, донесения – со словами: "Изучайте, чтобы вас не постигла та же судьба."
Это правда?

>+ И программы военные сильно запаздывали, и сумятицы/типично французского мелкого политиканства/перетягивания одеяла было много, и опять пр., пр., пр.
Ой, было. Демократия, мать ее.

>>И настроения в ОБЩЕСТВЕ тут ни при чем. Пример: Польша в 1920, наши под Варшавой. В польском обществе паника была не хуже, чем во Франции в 1940.
>Паника паникой, но "Все на защиту Отечества" витало у поляков в воздухе. +
>Разве вы посмеете сравнить состояние КА перед Варшавой в 21 г. и состояние Вермахта перед Парижем в 40 г. ?!
Конечно, это разные ситуации, но ОБЩИЙ момент был – КРАЙНЕ низкий моральный дух среди гражданского населения Варшавы и Парижа.
А насчет "Все на защиту отечества" – ЭТО или о времени, когда удача была на стороне поляков, или ПОЗДНЯЯ ПРИДУМКА.
А Пилсудский дал следующее свидетельство: "над всей Варшавой сгустился кошмар бессилия и трусости"
И еще: Тесть владельца предприятия, которое было моей 1-й американской работой – именно поляк.
Причем он был бизнесменом ЕЩЕ ДО начала МВ1, т. е. вел бизнес ЕЩЕ в Российской Империи. Он говорит по-русски, и рассказывал много интересного.
И он – подтверждает именно версию Пилсудского – о всеобщем (среди гражданских) чувстве безнадежности и страха в 1921.
Кстати – по его же словам – польский БИЗНЕС отнесся к идее независимой Польши достаточно прохладно.

И – еще сходство – высокий моральный дух – со стороны немцев 1940 и РККА 1921.
Именно это я и применил в качестве аргумента: что если во главе армии (и государства) стоит ГЕНЕРАЛ, и у него достаточные средства – то победить можно.
Пусть даже гражданское население жидко обделается. Кстати – при диктаторских полномочиях и гражданское население от паники лечится (тем же древним лекарством).

>>А тем не менее Пилсудский в армии железной рукой навел порядок, и отбил наше наступление. Вот пример НАСТОЯЩЕГО военачальника (увы, хотя и враг).
>Никто не спорит, но у "каждого времени свои герои". Или вы думаете, что воскресший Наполеон непременно спас бы французскую армию?!
>На чем основаны ваши убеждения ? На том, что мы ЗНАЕМ, КАК действовали немцы ?!
Не знаю. Вот если бы Наполеона да в 1937 министром обороны, да в 1939 – диктатором... Но такого просрача бы он точно не допустил.

>А как быть с опасностью вторжения через Швейцарию ?
Вот тут вероятность – 0. Горы, да и у самих швейцарцев армия – сверхподготовленная. Помните, известную историю перед МВ1?
На швейцарских маневрах, в ходе которых те показали ЧРЕЗВЫЧАЙНО меткую стрельбу, наблюдатель от Германии полушутя спрашивает: "А если мы на вас нападем?"
Швейцарский офицер отвечает: "Мы соберемся, сделаем по выстрелу и пойдем домой"

>А Италия ?
Дык итальянцы в самом конце компании полезли было, но френчи, казалось бы – разбитые, им в пятак дали,
и потребовались опять (в 125-й раз) немцы, чтобы макаронников спасать.
Как всегда – чтобы выручить макаронников – 5 дивизий, и чтобы разбить – те же 5 дивизий.

>А повторение извечного вторжения через Бельгию, но с каким-нибудь подвыподвертом ?
Кто знает?

С уважением, Х-55.
От Андю
К Х-55 (07.04.2002 23:11:07)
Дата 08.04.2002 18:45:33

Если узнаю про Гамелена и передачу док-тов (сомневаюсь я, но...) -- напишу. (-)