От Х-55
К FVL1~01
Дата 08.04.2002 18:54:17
Рубрики Политек; 1917-1939;

Это – ТОЛЬКО для ИТР.

Приветствую!

>>Начинаем все сначала. На предвоенном планировании это не сказалось. Планы были вполне наступательные, см. Диль.
>А реализация ПЛАНОВ????. Наоборот аргумент о предвоенном планировании идет против вашей версии о рамоликах в верховном командовании.
>Рамолики не любяят ходить в атаки.
Реализация говорит о НЕСПОСОБНОСТИ, неумении, но не об отсутствии ДУХА. Кстати – что такое "Рамолик"?

>>Ну вот, слабеющим голосом вспоминаем революционный энтузазазм. КРАТКОВРЕМЕННУЮ вспышку революционного энтузазизма я признать могу.
>>Но у нас она закончилась к 1920.
>У них этой кратковременной вспышки до 1815 года хватило,
Наполеон пришел намного раньше.

>у нас пожалуй до 1961.
Это – ТОЛЬКО для ИТР. С ними – действительно, интерес от самого ПРОЦЕССА труда.
А для всех остальных: 1. Народные массы – 1920 год – НЭП. 2. Парт. руководство - ~1919-1921.

>>Кстати, если следовать вашей парадигме, то нам надо бало перед войной (года за 3, т. е. где-то в 1938),
>>устроить революцию, сбросить банду кровавых палачей Сталина, Берии и Молотова, четвертовать их, объявить конец преступному НКВД,
>>и на волне революционного энтузузизма зимой 41-2 войти в Берлин....
>>Вы знаете, вот тут вы меня почти убедили, подумаю... (:-)))). Кстати, вот еще один сюжет для альтернативщиков.
>Любая альтернативная история когда то была. В СССР в 1937-39 году ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПРОИЗОШЛА революция. Только хитрая.
>Ее возглавило руководство СССР (такой шанс и во Франции был, когда Луи 16 бегал в фригийском колпаке, он свой шанс упустил).
>В ходе этой революции была сброшена банда кровавых палачей Ягоды и Ежова. Поменялся состав НКВД. Молотов сменил Литвинова во внешней политике.
>СТали не только сажать но и выпускать и даже реабилиторовать. Чем НЕ РЕВОЛЮЦИЯ.
Вы то, что пишете, сквозь проверку смехом пропускаете? Сажают при Ягоде – революция! При Ежове –1 Революция! При Берии – Революция!
И все сверху, и все один и тот же главный революционер!
О таких револициях лучше всего Салтыков-Щедрин говорил (устами одного персонажа - помещика) – как кого на конюшне порют – вот она, революция сверху пошла!
То, что вы написали, в КАКОЙ-то степени проходит с арестом Ягоды.
Но вот беда – МАССОВЫЕ репрессии против БЕСПАРТИЙНЫХ начились только ПОСЛЕ ареста Ягоды, причем БЕЗ к.-л. реабилитаций.
А снятие Ежова произошло ТИХО – 1 МАЛЕНЬКАЯ заметка в "Правде" и ВСЕ. А реабилитированы были единицы процентов, причем в СМИ это НЕ было отражено.
Не тянет на революцию.


>И вот на волне революционного энтузизма и успехов от коллективизации и индустриализации
>(карточки отменили, товаров все больше и больше, трудодень в колхозах выров почти второе по сравнению с 1935 годом,
>жить стало ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЧУТЬ лучше и веселее)
Ну, вот тут да. Но это – именно НЕ к идеологии относится.
>мы и немаков остановили и в Берлин вошли. Ну не так оптимистично как вы предположили но и Бонапарт не сразу вошел в Берлин.

>>А их много и не надо, если гаубиц и танков у противника нет.
>Однако понял ваши плюсы-минусы, приношу извинения за невнимательность.
>НО ПОЧЕМУ тогда БОЛЬШЕЕ число пулеметов и артиллерии не остановили армии немаков ДО ТОГО, раз у них нет гаубиц
>(на Марне они у них были, немцы пишут мало но им всегда все мало, их у них было почти по штатам).
>Почему потребовался и на это пошли бой перед Парижем и планировался (на это пошли в Париже и позади Парижа).
И обороняться надо уметь.

>>Я так думаю, что пулеметы и шрапнель бОльшую роль сыграли.
>На конец французской кампании французы не потеряли и 30% своей военной техники, авиации у них было даже больше чем на начало кампании несмотря на потери.
>однако ничего никакой роли не сыграло???? почему????
Пилоты. Ну и еще – недостаточно оперативная, не учитывающая высокого уровня потерь, система доставки новой авиатехники в части.
Но тут – ПЛОХАЯ организация – НЕ ДУХ.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (08.04.2002 18:54:17)
Дата 08.04.2002 21:05:10

Да что вы такого говорите...

И снова здравствуйте

>Реализация говорит о НЕСПОСОБНОСТИ, неумении, но не об отсутствии ДУХА. Кстати – что такое "Рамолик"?

Это перевод слова маразматик на французский. Причем и в греческом варианте и во французском - это не обязательно старческий маразм. Расслабленый - и все тут.
>>>Но у нас она закончилась к 1920.
>>У них этой кратковременной вспышки до 1815 года хватило,
>Наполеон пришел намного раньше.

Наполеон не сферический члон в вакууме, а выразитель надежд и интереснов активного БОЛЬШИНСТВА французского народа. Без этого вся его военная диктатура пшик. Как с королем неаполитанским Мюратом - За мной ребята, а ребята за ним не пошли. Еще красивее пример с вицекоролем Е.Богарне. Ну не хотели итальянцы за собственную независимость воевать. Привычно легли под автрийцев. Весьма поучительная история.

>>у нас пожалуй до 1961.
>Это – ТОЛЬКО для ИТР. С ними – действительно, интерес от самого ПРОЦЕССА труда.
>А для всех остальных: 1. Народные массы – 1920 год – НЭП. 2. Парт. руководство - ~1919-1921.
С ЧЕГО ВЫ ЭТО ВЗЯЛИ???? Значит Днепрогэс почти голыми руками не НАРОДНЫЕ МАССЫ СТРОИЛИ и не на энтузиазме а под дулами пистолет-пулеметов Токарева, выпущеных малой серией в 1924 году.
И Партийное руководство так прямо именнов 1921 году и потеряло ДУХ, Нет знаете, того духу потом ЕЩЕ НАДОЛГО ХВАТИЛО и личной заинтересованности в успехе дела и горения на работе то же.


>Вы то, что пишете, сквозь проверку смехом пропускаете? Сажают при Ягоде – революция! При Ежове –1 Революция! При Берии – Революция!
>И все сверху, и все один и тот же главный революционер!

А кому это мешает. Примеров революций сверху не меньше чем революций снизу. У Мейдзи вон как лихо получилось.
>О таких револициях лучше всего Салтыков-Щедрин говорил (устами одного персонажа - помещика) – как кого на конюшне порют – вот она, революция сверху пошла!
Дело ваше, или по вашему революция обязательно с топлесс бабой на барикаде??? Жизнь она сложнее ваших схем.
>То, что вы написали, в КАКОЙ-то степени проходит с арестом Ягоды.
>Но вот беда – МАССОВЫЕ репрессии против БЕСПАРТИЙНЫХ начились только ПОСЛЕ ареста Ягоды, причем БЕЗ к.-л. реабилитаций.

Да, а я вот все по необразованности считал что это период "великого перелома". И как раз не после снятия а не ареста не Ягоды но после ареста Ежова ИМЕННО ЧТО СПАД репрессий, и как раз волна возвратов пошла. Не знаю у вас наверное какие то цифры не те, в шеснадцатиричной ситеме наверное.

>А снятие Ежова произошло ТИХО – 1 МАЛЕНЬКАЯ заметка в "Правде" и ВСЕ. А реабилитированы были единицы процентов, причем в СМИ это НЕ было отражено.

Вот оно воспитание в рыночной экономике - РАЗ В СМИ НЕ ОТРАЖЕНО ЗНАЧИТ НЕ ОКАЗАЛО ВЛИЯНИЯ. В СССР то както все сложнее было.

>Не тянет на революцию.
Ну не тяните, но это будет ВАША точка зрения.

>>И вот на волне революционного энтузизма и успехов от коллективизации и индустриализации
>>(карточки отменили, товаров все больше и больше, трудодень в колхозах выров почти второе по сравнению с 1935 годом,
>>жить стало ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЧУТЬ лучше и веселее)
>Ну, вот тут да. Но это – именно НЕ к идеологии относится.
ВЫПОЛНЕНИЕ ОБЕЩАННОГО ВЛАСТЬЮ ЭТО ИМЕННО УКРЕПЛЕНИЕ ГОСПОДСТВУЮЩЕЙ ИДЕОЛОГИИ И НИЧЕГО КРОМЕ ЭТОГО.
>>Почему потребовался и на это пошли бой перед Парижем и планировался (на это пошли в Париже и позади Парижа).
>И обороняться надо уметь.
Они не умели и в 1914 году, (Устав и план номер 17), и умели в 1940 - ОДНАКО в 1914 смогли а в 1940 и не особо пытались.

>Пилоты. Ну и еще – недостаточно оперативная, не учитывающая высокого уровня потерь, система доставки новой авиатехники в части.
>Но тут – ПЛОХАЯ организация – НЕ ДУХ.
ПЛОХАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ ПРИ НАЛИЧИИ ВОЗМОЖНОСТЕЙ ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ ДУХОМ. НАС увы в 1941 это то же коснулось. НО ДУХ ВОССТАНОВИЛИ ВЕСЬМА БЫСТРО. У французов полгода было зитцкирига, даже больше = ДУХА нет и принятых мер нет.

С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (08.04.2002 21:05:10)
Дата 08.04.2002 21:38:21

2. Вы прямо как Уленшпигель

Приветствую!

>>>И вот на волне революционного энтузизма и успехов от коллективизации и индустриализации
>>>(карточки отменили, товаров все больше и больше, трудодень в колхозах выров почти второе по сравнению с 1935 годом,
>>>жить стало ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЧУТЬ лучше и веселее)
>>Ну, вот тут да. Но это – именно НЕ к идеологии относится.
>ВЫПОЛНЕНИЕ ОБЕЩАННОГО ВЛАСТЬЮ ЭТО ИМЕННО УКРЕПЛЕНИЕ ГОСПОДСТВУЮЩЕЙ ИДЕОЛОГИИ И НИЧЕГО КРОМЕ ЭТОГО.
Вы прямо как Уленшпигель:
- Жестоковыйным делает человека голод, и неспособным к молитве (Ах - извините - к верности Родине и Партии), но кусок ветчины мигом меняет настроение.
Вот против такой воспитательной работы с населением я ничего против не имею. Это – не идеология, а БАНАЛЬНОЕ усиление экономики.

>>>Почему потребовался и на это пошли бой перед Парижем и планировался (на это пошли в Париже и позади Парижа).
>>И обороняться надо уметь.
>Они не умели и в 1914 году, (Устав и план номер 17),
В 1914 – не умели, научились перед Парижем.

>и умели в 1940 –
Очередной передерг – обороняться от армии 1914 и 1940 года – немного разные вещи.
Вот то, что генералитет смотрел НАЗАД и не научил армию воевать методами 1940 – это ДА, это было. Но тут – опять же – ротация нужна.

>ОДНАКО в 1914 смогли а в 1940 и не особо пытались.
В 1940 – не успели – старого пса новым шуткам не выучишь. Ротация.

>>Пилоты. Ну и еще – недостаточно оперативная, не учитывающая высокого уровня потерь, система доставки новой авиатехники в части.
>>Но тут – ПЛОХАЯ организация – НЕ ДУХ.
>ПЛОХАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ ПРИ НАЛИЧИИ ВОЗМОЖНОСТЕЙ ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ ДУХОМ. НАС увы в 1941 это то же коснулось.
Пионерство.
Организация определяется наличием грузовиков, рабочих-сборщиков, аэродромов, пилотов для облета новой техники, центров переучивания,
и оргструктур, всем этим руководящих.

>НО ДУХ ВОССТАНОВИЛИ ВЕСЬМА БЫСТРО. У французов полгода было зитцкирига, даже больше = ДУХА нет и принятых мер нет.
Нет. Нет умения, а оно – от старичья в генштабе.

С уважением, Х-55.
От Х-55
К FVL1~01 (08.04.2002 21:05:10)
Дата 08.04.2002 21:29:38

1. Макиавелли (Диктатор)

Приветствую!

>>>>Но у нас она закончилась к 1920.
>>>У них этой кратковременной вспышки до 1815 года хватило,
>>Наполеон пришел намного раньше.
>Наполеон не сферический члон в вакууме, а выразитель надежд и интереснов активного БОЛЬШИНСТВА французского народа.
>Без этого вся его военная диктатура пшик. Как с королем неаполитанским Мюратом - За мной ребята, а ребята за ним не пошли.
О-хо-хо, ну тут опять Макиавелли (Диктатор). Рецепт четкий:
В то короткое время, пока тебя любят – создай репрессивный аппарат. После этого – за тобой пойдут, вне зависимости от того, любят или нет.
(за смысл ручаюсь).

>Еще красивее пример с вицекоролем Е.Богарне. Ну не хотели итальянцы за собственную независимость воевать. Привычно легли под автрийцев.
>Весьма поучительная история.
Вот – репрессивного аппарата создать не успел.

>>>у нас пожалуй до 1961.
>>Это – ТОЛЬКО для ИТР. С ними – действительно, интерес от самого ПРОЦЕССА труда.
>>А для всех остальных: 1. Народные массы – 1920 год – НЭП. 2. Парт. руководство - ~1919-1921.
>С ЧЕГО ВЫ ЭТО ВЗЯЛИ????
>Значит Днепрогэс почти голыми руками не НАРОДНЫЕ МАССЫ СТРОИЛИ и не на энтузиазме а под дулами пистолет-пулеметов Токарева,
>выпущеных малой серией в 1924 году.
Федор, хватит пионерствовать. Строили по простому. Были вольнонаемные, были зеки. Так что – как обычно – или деньги, или страх.
Если б энтузазизм не кончился – то не было бы НЭПа.

>И Партийное руководство так прямо именнов 1921 году и потеряло ДУХ,
>Нет знаете, того духу потом ЕЩЕ НАДОЛГО ХВАТИЛО и личной заинтересованности в успехе дела и горения на работе то же.
Не смешите меня. Привычка работать (с дореволюционных времен) – в целом осталась.
А партноменклатуру – стимулировать посадками уже с 1934 г. требовалось, а более мягкими методами – и того раньше.

>>Вы то, что пишете, сквозь проверку смехом пропускаете? Сажают при Ягоде – революция! При Ежове –1 Революция! При Берии – Революция!
>>И все сверху, и все один и тот же главный революционер!
>А кому это мешает. Примеров революций сверху не меньше чем революций снизу. У Мейдзи вон как лихо получилось.
Таки Революционер и контрреволюционер не 1 лицом был.

>>О таких револициях лучше всего Салтыков-Щедрин говорил (устами одного персонажа - помещика) – как кого на конюшне порют – вот она, революция сверху пошла!
>Дело ваше, или по вашему революция обязательно с топлесс бабой на барикаде??? Жизнь она сложнее ваших схем.
Ну, топлесс баба не обязательно, но как минимум – выпуск всех невинно севших, при ГЛАСНОЙ компании в ПРЕССЕ.
А то как сажать – так громогласие на 1-х страницах правды, а как реабилитировать – так 1 из 100 и тихо. На меньшее – не согласен.

>>То, что вы написали, в КАКОЙ-то степени проходит с арестом Ягоды.
>>Но вот беда – МАССОВЫЕ репрессии против БЕСПАРТИЙНЫХ начились только ПОСЛЕ ареста Ягоды, причем БЕЗ к.-л. реабилитаций.
>Да, а я вот все по необразованности считал что это период "великого перелома".
Извините за неточность – я о городских. Если вы о коллективизации – то о ней отдельно. И это – кстати – и при Хруще ОФИЦИАЛЬНО не осуждено.

>И как раз не после снятия а не ареста не Ягоды но после ареста Ежова ИМЕННО ЧТО СПАД репрессий, и как раз волна возвратов пошла.
Не понял. После ареста Ежова именно да, спад и где-то реабилитации.
А вот при Ягоде – против ГОРОДСКИХ б/п – ДА, было но мало. Все ж таки Ежов тут больше прославился.

>>А снятие Ежова произошло ТИХО – 1 МАЛЕНЬКАЯ заметка в "Правде" и ВСЕ. А реабилитированы были единицы процентов, причем в СМИ это НЕ было отражено.
>Вот оно воспитание в рыночной экономике - РАЗ В СМИ НЕ ОТРАЖЕНО ЗНАЧИТ НЕ ОКАЗАЛО ВЛИЯНИЯ. В СССР то както все сложнее было.
А, как осуждать репрессии, так официальные источники подавай, а революция – это тихий выпуск? Стандарт двойной у вас какой-то.

>>Не тянет на революцию.
>Ну не тяните, но это будет ВАША точка зрения.
Только ваша – с явным двойным стандартом.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (08.04.2002 21:29:38)
Дата 08.04.2002 22:04:23

Товарищ Врадногвоздев то и слова такого в таком контексте не употерблял

И снова здравствуйте

Какой к черту диктатор - ГОСУДАРЬ, ВЛАДЫКА.


>О-хо-хо, ну тут опять Макиавелли (Диктатор). Рецепт четкий:
>В то короткое время, пока тебя любят – создай репрессивный аппарат. После этого – за тобой пойдут, вне зависимости от того, любят или нет.
>(за смысл ручаюсь).
ЗНАЧИТ РЕПРЕССИИ ОПРАВДЫВАЕМ. УЖЕ НЕПЛОХО. ТОЛЬКО почему тогда любой категории людей репрессии не должны выпадать в равной мере, как оно и было у нас в 30-е годы.

>>Весьма поучительная история.
>Вот – репрессивного аппарата создать не успел.

Не хотел. Наивный был. ЧЕСТНЫЙ. Пожалел дураков. При папочке своем приемном он бы там десять аппаратов бы создать мог. Но что то ему подсказало что аппарат в данном случае не помог бы.
>Федор, хватит пионерствовать. Строили по простому. Были вольнонаемные, были зеки. Так что – как обычно – или деньги, или страх.
>Если б энтузазизм не кончился – то не было бы НЭПа.

Хе, это вы рыночнииете, прямо таки бойскаут игл-скаут. Прямо таки НА ВСЕ стройки 30-х годов хватило зеков. Вот недавно по ТВ воспоминания Маресьева показывали - вопрос вам он Комсомольск-на Амуре поехал например за деньги строить или за страх?????
>Не смешите меня. Привычка работать (с дореволюционных времен) – в целом осталась.

Да очень лихо обьясняем "путевку в жизнь" и 15 летних фабзайцев ПРИВЫЧКОЙ работать с дореволюционных времен. Я плачу.

>А партноменклатуру – стимулировать посадками уже с 1934 г. требовалось, а более мягкими методами – и того раньше.

А может не надо. Номенклатура как номенклатура - ПОКА не лучше и не хуже любой другой. Или все таки надо. А если надо то где кончается партноменклатор и начинается простой человек????

>Таки Революционер и контрреволюционер не 1 лицом был.
А что это так важно?????. Хорошо устроеный заговор против самого себя он только на пользу идет. И главное если БЕЗ РЕВОЛЮЦИИ , ЭНТУЗИАЗМ которой уже ПРОШЕЛ в 20-е по ВАШЕМУ. ЧЕМ ОБЪЯСНИМ ЭНТУЗИАЗМ 30-х, а 40-х, а 50-х????
Я вам про революцию сверху ad absurdum даю. НО при этом это действительно была ПОСЛЕДНЯЯ на 20-е 30-е году у нас такая вот РЕВОЛЮЦИЯ. Система окончательно сложилась. Именно система и именно сложилась в 1936-1939 годах.
>Ну, топлесс баба не обязательно, но как минимум – выпуск всех невинно севших, при ГЛАСНОЙ компании в ПРЕССЕ.
>А то как сажать – так громогласие на 1-х страницах правды, а как реабилитировать – так 1 из 100 и тихо. На меньшее – не согласен.

Опять вера в ПРЕССУ. Да кому она тогда нужна была эта ПРЕССА. Наоборот от слушка что вот чуть лучше стало и вот уже иванова с третьего этажа отпустили - НА ПОРЯДОК больший проагандисткий эффект именно в стот момент. НА ПОРЯДОК БОЛЬШИЙ ЧЕМ от ЛЮБЫХ ОБЪЯВ в газетах. При этом гайки не откручиваются и дополнительной затяжки не требуется. Специфика страны.

>>>То, что вы написали, в КАКОЙ-то степени проходит с арестом Ягоды.
>>>Но вот беда – МАССОВЫЕ репрессии против БЕСПАРТИЙНЫХ начились только ПОСЛЕ ареста Ягоды, причем БЕЗ к.-л. реабилитаций.
>>Да, а я вот все по необразованности считал что это период "великого перелома".
>Извините за неточность – я о городских. Если вы о коллективизации – то о ней отдельно. И это – кстати – и при Хруще ОФИЦИАЛЬНО не осуждено.
Хмм, ну при великом переломе и городских похватали предостаточно и "бывших" и всяких. Нельзя тут упрощать. Просто в 1937-41 дошло дело и до ЗАМЕТНЫХ фигур. Вот и создается впечатление.

>>И как раз не после снятия а не ареста не Ягоды но после ареста Ежова ИМЕННО ЧТО СПАД репрессий, и как раз волна возвратов пошла.
>Не понял. После ареста Ежова именно да, спад и где-то реабилитации.

Опечатка читать - И как раз не после снятия а не ареста Ягоды.
Именно, Бериевская такк сказать ОТТЕПЕЛЬ.

>А вот при Ягоде – против ГОРОДСКИХ б/п – ДА, было но мало. Все ж таки Ежов тут больше прославился.
Тут я даже судить не буду кто больше. Это два молодца одинаковых с лица, это ОДИН ПЕРИОД. Вектор поменяли после устранения со сцены обоих.
>А, как осуждать репрессии, так официальные источники подавай, а революция – это тихий выпуск? Стандарт двойной у вас какой-то.

Это не двойной стандарт это особенности того времени. Сталин правильно сделал ставку на СЛУХИ И ШУШУШУ. ЭТО тогда СРАБОТАЛО лучше любой статьи в Правде. Причем когда надо было (Головокружение от успехов например) он на статьи не скупился.


>>Ну не тяните, но это будет ВАША точка зрения.
>Только ваша – с явным двойным стандартом.

Это наверное такой новый стандарт обьявлять все отличающееся от четкой схемы - двойным стандартом.

А почему стандарт должен быть ДЛЯ РАЗНЫХ начальных условий ОДИНАКОВЫМ ????


С уважением ФВЛ