ВИФ2 NE : Ветка : Почему РККА не вермахт и не французская армия

От	Д.А.
К	All
Дата	04.11.2014 09:24:10
Рубрики	WWII; Армия; 1941; 1917-1939;

Почему РККА не вермахт и не французская армия

Во многих трудах по истории ВОВ идут ссылки на различные довоенные события, которые так или иначе оказывали влияние на подготовку армии к войне. Например, были проблемы с артиллерийскими тягачами, вызванные тем то и тем то. Или мехкорпуса реформировали в 1940 г. по такой причине. Но все это фрагментарно и относится к конкретному описываемому случаю.

Хотелось прочитать какую-нибудь книгу (книги), охватывающую эту тему целиком. Есть подобные отечественные труды по авиации, забыл имя автора, но он описывает последние предвоенные годы и первые дни войны. Я же ищу материалы именно по сухопутным силам.

От	Нумер
К	Д.А. (04.11.2014 09:24:10)
Дата	06.11.2014 01:52:45

Re: Почему РККА...

Здравствуйте

Полагаю, что повсему. Другие социально экономические условия. РККА была армией нищебродов, которая собиралась воевать со всем миром ~~и ещё инопланетянами~~. Это уже накладывало ограничения.
РККА была армией страны, которая только делала индустриальный скачок, при чём с множеством перекосов в промышленности. Оттого классные танки и убогая связь, малое число боеприпасов и никудышные средства тяги. Потом СССР - страна контрастов, опять же, как следствие взрывного развития с кучей перекосов. В итоге доктор наук ~~профессор Шварценгольд~~ Рапопорт командует батальоном, а вот сколько в его батальоне людей среднее образование имеет...

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ

От	Дмитрий Козырев
К	Нумер (06.11.2014 01:52:45)
Дата	06.11.2014 09:37:15

Re: Почему РККА...

>Полагаю, что повсему. Другие социально экономические условия. РККА была армией нищебродов, которая собиралась воевать со всем миром ~~и ещё инопланетянами~~. Это уже накладывало ограничения.

"100 раз обсуждалось" (тм) - не собиралась РККА воевать со всем миром. И уж сколько источников цитировали....
И армию строила от соотношения сил с вероятными противникаи, а не от всего мира.

PS
А вообще топикстартер про книгу спросил, где об этом можно прочитать :))))

От	Нумер
К	Дмитрий Козырев (06.11.2014 09:37:15)
Дата	07.11.2014 22:23:00

Re: Почему РККА...

Здравствуйте

>>Полагаю, что повсему. Другие социально экономические условия. РККА была армией нищебродов, которая собиралась воевать со всем миром ~~и ещё инопланетянами~~. Это уже накладывало ограничения.
>
>"100 раз обсуждалось" (тм)

Это точно, планы давно известны.

> - не собиралась РККА воевать со всем миром. И уж сколько источников цитировали....

Кен. Книжка о моб.развёртывании. Там всё есть.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ

От	Дмитрий Козырев
К	Нумер (07.11.2014 22:23:00)
Дата	08.11.2014 14:39:12

Re: Почему РККА...

не собиралась РККА воевать со всем миром. И уж сколько источников цитировали....
>
>Кен. Книжка о моб.развёртывании. Там всё есть.

Что именно там "есть"?
Там есть например "создание блока прибалтийских государств, Польши и Румынии таит в себе непосредственную угрозу опасности СССР" (стр.27).
"Советские мобилизационые и оперативные планы исходили из предпосылки одновременного выступления против нас Польши и Румынии, которые будут опираться на поставки военных материалов и воружений со стороны Франции, Великобритании и Чехословакии".

Где весь мир то?

От	Pav.Riga
К	Д.А. (04.11.2014 09:24:10)
Дата	04.11.2014 23:20:45

Re: Почему РККА не вермахт и не французская армия-у РККА свои теоретики ...

>Во многих трудах по истории ВОВ идут ссылки на различные довоенные события, которые так или иначе оказывали влияние на подготовку армии к войне. Например, были проблемы с артиллерийскими тягачами, вызванные тем то и тем то. Или мехкорпуса реформировали в 1940 г. по такой причине. Но все это фрагментарно и относится к конкретному описываемому случаю.

>Хотелось прочитать какую-нибудь книгу (книги), охватывающую эту тему целиком. Есть подобные отечественные труды по авиации, забыл имя автора, но он описывает последние предвоенные годы и первые дни войны. Я же ищу материалы именно по сухопутным силам.

Главное отличие РККА от буржуазных армий организационное.(как это не по марксистски звучит)В организации и причина неудачь РККА в боях конца тридцатых начала сороковых годов.
Выше упомянутые армии организовывали офицеры прошедшие Мировую(империалистическую)
войну и к ней с учетом ее реальности и готовились генералы,под ее опыт писали уставы
и заказывали оснащение.С учетом этого и тактику создали и войска обучили.
РККА организовывали полевые командиры Гражданской войны,и с учетом ее готовили к войне следующей.А в РККА тактикой особо не заморачивались с учетом и слабого образова-тельного уровня бывших полевых командиров.Они своего мнения не имели и поэтому к созданию теорий и тактическому обучению пристроили более грамотиных и красноречивых
людей из училищь и академий.(а эти люди в строю не служили,проводя "армейскую службу"
в коридорах училищь где и создавали и уставы и теории и чертя схемы структур по которым и проводили перманентные реорганизации заставшие июнь 1941 года)
Под эти теории ,познакомившись с германским "Сигналом",РККА и технику просили в народном хозяйстве,зная -"партия на обороне не экономит".

С уважением к Вашему мнению.

От	Дмитрий Козырев
К	Pav.Riga (04.11.2014 23:20:45)
Дата	05.11.2014 09:16:55

Это все не так

> Главное отличие РККА от буржуазных армий организационное.(как это не по марксистски звучит)В организации и причина неудачь РККА в боях конца тридцатых начала сороковых годов.
> Выше упомянутые армии организовывали офицеры прошедшие Мировую(империалистическую)
> войну и к ней с учетом ее реальности и готовились генералы,под ее опыт писали уставы
>и заказывали оснащение.С учетом этого и тактику создали и войска обучили.
> РККА организовывали полевые командиры Гражданской войны,и с учетом ее готовили к войне следующей.

Во-1х в РККА в полной мере учитывался опыт Мировой империалистической войны.

>А в РККА тактикой особо не заморачивались с учетом и слабого образова-тельного уровня бывших полевых командиров. Они своего мнения не имели и поэтому к созданию теорий и тактическому обучению пристроили более грамотиных и красноречивых
>людей из училищь и академий.(а эти люди в строю не служили,проводя "армейскую службу"
>в коридорах училищь где и создавали и уставы и теории и чертя схемы структур по которым и проводили перманентные реорганизации заставшие июнь 1941 года)

Во-2х тут совсем все не так.

От	Pav.Riga
К	Дмитрий Козырев (05.11.2014 09:16:55)
Дата	05.11.2014 13:08:26

Re: Это все не так- раздача боевых орденов "за просиженные штаны"...

Во-1х в РККА в полной мере учитывался опыт Мировой империалистической войны.

О той войне, разумеется писали,но писавшие ее участниками просто не были или участвовали в войне на Восточном фронте,где русская императорская армия с танками,
к примеру,просто не сталкивалась и многого еще освоенного на Западном фронте не применяли.
Ну и главная беда РККА была в плохой подготовке пехоты,по какой причине и были
сложности и с японцами и с финами и уж конечно с немцами ...

Во-2х тут совсем все не так.

В РККА,как и потом в СА, не было понимания важности для командира службы в линейных
войсках и еще и "приставленный к обучению" имел звание на ступень выше служащего в
линейной части.Да и в отличии от других армий цензов не вводили.
Ну и разумеется служба в училищах и штабах приятней службы в частях в каких-то медвежих углах.
А венцом этого устройства стала раздача боевых орденов после ВОВ "за просиженные
штаны" заслуженным офицерам фронта не посешавшим.

С уважением к Вашему мнению.

От	Дмитрий Козырев
К	Pav.Riga (05.11.2014 13:08:26)
Дата	05.11.2014 13:22:38

Re: Это все

>Во-1х в РККА в полной мере учитывался опыт Мировой империалистической войны.

> О той войне, разумеется писали,но писавшие ее участниками просто не были или участвовали в войне на Восточном фронте,где русская императорская армия с танками,
>к примеру,просто не сталкивалась и многого еще освоенного на Западном фронте не применяли.

Ну и что? Английская и французская армии с танками сталкивались в ограниченных количествах, а проблема ПТО на оперативном уровне перед ними не стояла ввиду ограниченности танков у немцев. Какой именно опыт не был извлечен в РККА из ПМВ?

> Ну и главная беда РККА была в плохой подготовке пехоты,по какой причине и были
>сложности и с японцами и с финами и уж конечно с немцами ...

Эта причина совершено не связана с тем, кто где и за кого воевал.

>Во-2х тут совсем все не так.

> В РККА,как и потом в СА, не было понимания важности для командира службы в линейных
>войсках и еще и "приставленный к обучению" имел звание на ступень выше служащего в
>линейной части.Да и в отличии от других армий цензов не вводили.
> Ну и разумеется служба в училищах и штабах приятней службы в частях в каких-то медвежих углах.

Вы какими то лозунгами говорите. Вся довоенная тактика напр. инженерных войск в РККАв изрядной степени создана Карбышевым. Он кто грамотный или красноречивый? Или строя не згнал, в медвежьих углах не служил?

> А венцом этого устройства стала раздача боевых орденов после ВОВ "за просиженные
>штаны" заслуженным офицерам фронта не посешавшим.

Практика таких награждений в мире вероятно восходит к временам учреждения самих наград.

> С уважением к Вашему мнению.

От	sss
К	Дмитрий Козырев (05.11.2014 13:22:38)
Дата	05.11.2014 14:27:11

Проблема-то в общем объективно была(+)

...что среди доставшегося в наследство советской власти комсостава с, условно, опытом участия в ПМВ оказалось многовато "стратегов" из числа бывших генерального штаба полковников, и маловато батальонных/полковых командиров. Соответственно опыт оказался несколько специфическим и в изрядной степени оторванным от земли.

От	Нумер
К	sss (05.11.2014 14:27:11)
Дата	08.11.2014 01:11:49

Re: Проблема-то в...

Здравствуйте
>...что среди доставшегося в наследство советской власти комсостава с, условно, опытом участия в ПМВ оказалось многовато "стратегов" из числа бывших генерального штаба полковников, и маловато батальонных/полковых командиров. Соответственно опыт оказался несколько специфическим и в изрядной степени оторванным от земли.

Судя по словам Свечина, и слава Марсу.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ

От	Дмитрий Козырев
К	sss (05.11.2014 14:27:11)
Дата	05.11.2014 14:42:45

Так в чем конкретно проблема то?

>...что среди доставшегося в наследство советской власти комсостава с, условно, опытом участия в ПМВ оказалось многовато "стратегов" из числа бывших генерального штаба полковников, и маловато батальонных/полковых командиров. Соответственно опыт оказался несколько специфическим и в изрядной степени оторванным от земли.

Иииии?
Я считаю, что и политический, и экономический, и стратегический, и оперативный, и тактический опыт опыт конкретно ПМВ в СССР был разобран, учтен и воплощен абсолютно корректно и военная мысль СССР развивалась абсолютно в обемировом, передовом мейнстриме.
Безотносительно того кто, когда и в какой должности участвовал.

Не было проблем с теорией, Проблемы были:
1. С технической реализацией.
2. С практическим воплощением и закреплением опыта исполнителями.

Ну и проблемы по осмыслению текущего опыта по дискуссионным вопросам применения новых форм, средств и методов борьбы (которого ПМВ не дала).

От	sss
К	Дмитрий Козырев (05.11.2014 14:42:45)
Дата	05.11.2014 20:22:54

Насчет опыта(+)

>Я считаю, что и политический, и экономический, и стратегический, и оперативный, и тактический опыт опыт конкретно ПМВ в СССР был разобран, учтен и воплощен абсолютно корректно и военная мысль СССР развивалась абсолютно в обемировом, передовом мейнстриме.
>Безотносительно того кто, когда и в какой должности участвовал.

С тем, что политический и экономический опыт ПМВ в СССР был проработан и использован в полной мере спорить не приходится. В общем, наверное, и стратегический тоже.

Насчет оперативного и тактического я бы так утверждать не стал. Болезненные и порой просто неприличные для первоклассной армии косяки Хасана, Халхин-Гола и талвисоты при всем желании трудно игнорировать, а ведь это были практически "чистые эксперименты" в довольно благоприятной (во всяком случае никак не критической) стратегической обстановке против далеко не самых сильных противников. И недопущение/исправление этих косяков в общем не требовало ни глобальных вложений ресурсов, ни отвлечения сил от тех программ, результаты которых стали действительно сильными сторонами Красной Армии. Просто на них в свое время не сконцентрировали должных усилий - причиной чему, видимо, было то самое отсутствие на необходимых должностях носителей "полевого" опыта ПМВ.
После назначения Тимошенко и за это тоже в полной мере взялись, и сделать успели очень немало (это, опять-таки, подтверждает, что при желании было вполне возможно сильно улучшить результат) но всего, конечно же, не успели.

От	Дмитрий Козырев
К	sss (05.11.2014 20:22:54)
Дата	06.11.2014 09:29:02

Re: Насчет опыта

От	Pav.Riga
К	sss (05.11.2014 20:22:54)
Дата	05.11.2014 23:51:13

Re: Насчет опыта и оценки шансов противодействия натиску

>Насчет оперативного и тактического я бы так утверждать не стал. Болезненные и порой просто неприличные для первоклассной армии косяки Хасана, Халхин-Гола и талвисоты при всем желании трудно игнорировать, а ведь это были практически "чистые эксперименты" в довольно благоприятной (во всяком случае никак не критической) стратегической обстановке против далеко не самых сильных противников. И недопущение/исправление этих косяков в общем не требовало ни глобальных вложений ресурсов, ни отвлечения сил от тех программ, результаты которых стали действительно сильными сторонами Красной Армии. Просто на них в свое время не сконцентрировали должных усилий - причиной чему, видимо, было то самое отсутствие на необходимых должностях носителей "полевого" опыта ПМВ.
>После назначения Тимошенко и за это тоже в полной мере взялись, и сделать успели очень немало (это, опять-таки, подтверждает, что при желании было вполне возможно сильно улучшить результат) но всего, конечно же, не успели.

Последнюю пуговицу к мундиру обычно к началу событий не успевают пришить поэтому и шли в РККА перманентные реорганизации и переформирования,но почему прямо у границы.
Главная беда РККА была в неправильных выводах теоретиков и в тактике и о ходе той же ПМВ (по Варшаво- Ивангородской и Лодзинской операциям)сделанных Научным военно-историческим отделом и из хода событий и Польской компании и поражения Франции о начальном периоде боевых действий.В тонкую нитку вытянутые войска не могут устоять,а
вот контрудары в глубине даже против прорвавшего фронт противника весьма и весьма
эффективны.И главное понимания на собственных неудачах в Финляндии в 39/40 м и под Варшавой в 1920 году получить не смогли.Хорошо еще, что второй стратегический эшелон
сам создался не перешитой на русскую колею ж.д.на Западе СССР.

С уважением к Вашему мнению.

От	Pav.Riga
К	Дмитрий Козырев (05.11.2014 14:42:45)
Дата	05.11.2014 17:14:58

Re: Так в чем конкретно проблема то? Не было проблем с теорией,но...

Проблемы были:
>1. С технической реализацией.
>2. С практическим воплощением и закреплением опыта исполнителями.

С этим не могу не согласиться.

Ну и главные проблемы РККА были с создателями теорий,и методичек для обучения.
Они свои теории считали передовыми,а вот исполнители не правильные подводили.
О чем они(как и генералы в мемуарах) уверенно писали .
А подводили ВОЖДЬ* и рядовые солдаты** не могшие освоить передовой зауми и применить
на поле боя,да еще промышленность не вытянувшая генеральских заказов в кратчайшие
сроки...(три - пять танков на один германский не хватило для обороны,если бы еще тогда...)

С уважением к Вашему мнению.

* который не поверил "штирлицам" которые все документы ему представили раньше,чем их
в Рейхе написали.

** хотя тут генералов одергивали пропогандисты,просто солдат не хватало ...

От	Чобиток Василий
К	Pav.Riga (05.11.2014 17:14:58)
Дата	05.11.2014 17:56:40

Re: Так в

Привет!

>сроки...(три - пять танков на один германский не хватило для обороны,если бы еще тогда...)

Специально как для идиотов разъяснял, что для организации не тактической обороны уровня взвод-батальон, а стратегической уровня государства, танков для адекватной обороны должно быть значительно больше чем у нападающего.

Как ни парадоксально это звучит для людей тактического уровня мышления.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Ibuki
К	Чобиток Василий (05.11.2014 17:56:40)
Дата	06.11.2014 00:16:29

Re: Так в

>Специально как для идиотов разъяснял, что для организации не тактической обороны уровня взвод-батальон, а стратегической уровня государства, танков для адекватной обороны должно быть значительно больше чем у нападающего.
В ВМВ стороны совершали успешное стратегическое наступлению имея серьезное превосходство в силах. Сравните Багратион и Ржевско-Вяземскую операцию 1942 года.

>Как ни парадоксально это звучит для людей тактического уровня мышления.
Если считать что для успеха главное - наступать, и наступающае сторона становится сильнее по факту своего наступления, могут ждать неприятные сюрпризы, как ждали СССР при попытки осуществить неподготовленное наступление зимой 1942. Стратеги.

От	Чобиток Василий
К	Ibuki (06.11.2014 00:16:29)
Дата	06.11.2014 00:52:59

Re: Так в

Привет!
>>Специально как для идиотов разъяснял, что для организации не тактической обороны уровня взвод-батальон, а стратегической уровня государства, танков для адекватной обороны должно быть значительно больше чем у нападающего.
>В ВМВ стороны совершали успешное стратегическое наступлению имея серьезное превосходство в силах. Сравните Багратион и Ржевско-Вяземскую операцию 1942 года.

И каким было соотношение сил на советско-германском фронте в обоих случаях?

>>Как ни парадоксально это звучит для людей тактического уровня мышления.
>Если считать что для успеха главное - наступать, и наступающае сторона становится сильнее по факту своего наступления, могут ждать неприятные сюрпризы, как ждали СССР при попытки осуществить неподготовленное наступление зимой 1942. Стратеги.

Спасибо за это ценное замечание. Но разве у меня где-то шла речь о неподготовленных наступлениях?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Pav.Riga
К	Чобиток Василий (06.11.2014 00:52:59)
Дата	06.11.2014 01:31:21

Re: Так в ходе ВМВ главное -инициатива даже при примерном равенстве

>>>Как ни парадоксально это звучит для людей тактического уровня мышления.
>>Если считать что для успеха главное - наступать, и наступающае сторона становится сильнее по факту своего наступления, могут ждать неприятные сюрпризы, как ждали СССР при попытки осуществить неподготовленное наступление зимой 1942. Стратеги.
>Спасибо за это ценное замечание. Но разве у меня где-то шла речь о неподготовленных наступлениях?

Наступления обычно готовили,хотя часто недостаточно.Как в 1942 году у РККА просто
не было ресурсов.Потерянная промышленность и территории еще не были компенсированы.
Так в ходе ВМВ главное -инициатива даже при примерном равенстве сил,но вот далее
успех наступает только при материальной готовности наступающей стороны обеспечить
тактические успехи,но и важнейшая подробность использовать подвижность для достижения
операционного успеха заменив бой маневром или прерывании линий снабжения противника.
Ну и еще очень важная деталь,моральная готовность войск.

С уважением к Вашему мнению.

От	Чобиток Василий
К	Pav.Riga (06.11.2014 01:31:21)
Дата	06.11.2014 11:53:30

Не об этом ли я? (-)

От	АМ
К	Чобиток Василий (05.11.2014 17:56:40)
Дата	05.11.2014 22:57:49

Ре: Так в

>Привет!

>>сроки...(три - пять танков на один германский не хватило для обороны,если бы еще тогда...)
>
>Специально как для идиотов разъяснял, что для организации не тактической обороны уровня взвод-батальон, а стратегической уровня государства, танков для адекватной обороны должно быть значительно больше чем у нападающего.

>Как ни парадоксально это звучит для людей тактического уровня мышления.

стратегическая оборона не означает оборону на тактическом и оперативном уровне

От	ВикторК
К	Чобиток Василий (05.11.2014 17:56:40)
Дата	05.11.2014 21:49:47

Re: Так в

>Специально как для идиотов разъяснял, что для организации не тактической обороны уровня взвод-батальон, а стратегической уровня государства, танков для адекватной обороны должно быть значительно больше чем у нападающего.

>Как ни парадоксально это звучит для людей тактического уровня мышления.

Это только при условии что нападающая сторона более подвижна и может сохранить в тайне концентрацию сил для первого удара.

С уважением.

От	Чобиток Василий
К	ВикторК (05.11.2014 21:49:47)
Дата	05.11.2014 22:11:46

Re: Так в

Привет!
>>Специально как для идиотов разъяснял, что для организации не тактической обороны уровня взвод-батальон, а стратегической уровня государства, танков для адекватной обороны должно быть значительно больше чем у нападающего.
>
>>Как ни парадоксально это звучит для людей тактического уровня мышления.
>
>Это только при условии что нападающая сторона более подвижна

Нападающая сторона изначально владеет инициативой.

>и может сохранить в тайне концентрацию сил для первого удара.

В чем проблема? Она вообще может демонстративно вести наращивание сил... вдоль всей границы.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	АМ
К	Чобиток Василий (05.11.2014 22:11:46)
Дата	05.11.2014 22:56:07

Ре: Так в

>Привет!
>>>Специально как для идиотов разъяснял, что для организации не тактической обороны уровня взвод-батальон, а стратегической уровня государства, танков для адекватной обороны должно быть значительно больше чем у нападающего.
>>
>>>Как ни парадоксально это звучит для людей тактического уровня мышления.
>>
>>Это только при условии что нападающая сторона более подвижна
>
>Нападающая сторона изначально владеет инициативой.

>>и может сохранить в тайне концентрацию сил для первого удара.
>
>В чем проблема? Она вообще может демонстративно вести наращивание сил... вдоль всей границы.

как и противоположенная сторона

От	Чобиток Василий
К	АМ (05.11.2014 22:56:07)
Дата	06.11.2014 00:50:33

Ре: Так в

Привет!

>>В чем проблема? Она вообще может демонстративно вести наращивание сил... вдоль всей границы.
>
>как и противоположенная сторона

да, тем самым противная сторона выявит мои намерения. Оригинально.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Дмитрий Козырев
К	Чобиток Василий (05.11.2014 17:56:40)
Дата	05.11.2014 17:59:46

Re: Так в

>Специально как для идиотов разъяснял, что для организации не тактической обороны уровня взвод-батальон, а стратегической уровня государства, танков для адекватной обороны должно быть значительно больше чем у нападающего.

Где объяснял то? :)

>Как ни парадоксально это звучит для людей тактического уровня мышления.

Поскольку неэтично называть подобное утверждение "бредом", назовем его "ловким манипулированием" :)

От	Чобиток Василий
К	Дмитрий Козырев (05.11.2014 17:59:46)
Дата	05.11.2014 18:13:36

Re: Так в

Привет!
>>Специально как для идиотов разъяснял, что для организации не тактической обороны уровня взвод-батальон, а стратегической уровня государства, танков для адекватной обороны должно быть значительно больше чем у нападающего.
>
>Где объяснял то? :)

http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=%C2%AB%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D1%8F%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%C2%BB_%E2%80%94_%D1%82%D0%BE%D0%B6%D0%B5_%D0%B1%D1%80%D0%B5%D0%B4

«Последняя республика», глава 15

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Дмитрий Козырев
К	Чобиток Василий (05.11.2014 18:13:36)
Дата	06.11.2014 09:33:20

Re: Так в

>Привет!
>>>Специально как для идиотов разъяснял, что для организации не тактической обороны уровня взвод-батальон, а стратегической уровня государства, танков для адекватной обороны должно быть значительно больше чем у нападающего.
>>
>>Где объяснял то? :)
>
> http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=%C2%AB%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D1%8F%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%C2%BB_%E2%80%94_%D1%82%D0%BE%D0%B6%D0%B5_%D0%B1%D1%80%D0%B5%D0%B4

Ну я и говорю "ловкое манипулирование".
Не надо ничего "угадывать" - надо маневрировать резервами из глубины.
Не надо "отдавать террриорию" - нужно восстанавливать положение контрударом.
Наступающему конечно не нужно иметь "трехкратного превосходства" - это действительно тактическое соотношение, необходимое для прорыва позиционной обороны. Но и обороняющемуся не нужно иметь больше сил, чем наступающему.
Хотя также и верно, что для стратегической обороны нужно обладать паритетом с наступающим. При превосходстве в силах наступающий при прочих равных преуспеет.

От	Ibuki
К	Чобиток Василий (05.11.2014 18:13:36)
Дата	06.11.2014 00:19:17

Re: Так в

> http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=%C2%AB%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D1%8F%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%C2%BB_%E2%80%94_%D1%82%D0%BE%D0%B6%D0%B5_%D0%B1%D1%80%D0%B5%D0%B4

>«Последняя республика», глава 15
Война с соломенным чучело резуна - автоматически в корзину.

От	Дмитрий Козырев
К	Pav.Riga (05.11.2014 17:14:58)
Дата	05.11.2014 17:30:09

Re: Так в

>Ну и главные проблемы РККА были с создателями теорий,и методичек для обучения.
>Они свои теории считали передовыми,а вот исполнители не правильные подводили.

ну а что делать если это правда?

>О чем они(как и генералы в мемуарах) уверенно писали .
>А подводили ВОЖДЬ* и рядовые солдаты** не могшие освоить передовой зауми и применить
>на поле боя,

а потом вдруг освоили и применили.

>да еще промышленность не вытянувшая генеральских заказов в кратчайшие
>сроки...(три - пять танков на один германский не хватило для обороны,

слишком толсто :)

От	Ulanov
К	Pav.Riga (04.11.2014 23:20:45)
Дата	05.11.2014 00:14:40

Загадаю вам закадку.

Дано - занятая немцами деревня. В атаку на ней посылается рота танков. Артподдержки нет, "пехота за танками не пошла", хотя комроты специально возвращался к залегшей цепи, пытаясь её поднять. Итог - 2-3 танка подбито, деревня у немцев.
В следующую атаку идет уже рота тяжелых танков. Картина повторяется почти та же - пехота то ли не пошла вообще, то ли пошла, но вяло, как только танки отошли от деревни, немцы тут же заняли её обратно. В третью атаку пехота за танками снова не идет. Итог - три "тяжа" в безвозврат, еще несколько выведены из строя.
Ночью, чтобы вышописанная пехота не драпанула вообще нафиг, комполка сымпровизировал из остатков разведбата заградотряд с приказом стрелять по любому, кто появится.

А теперь, собственно, вопрос - про какую армию я все это написал?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Pav.Riga
К	Ulanov (05.11.2014 00:14:40)
Дата	05.11.2014 01:43:11

Re: Загадаю вам закадку. Вероятно французы 1940-й...

Картина для 1940-го года весьма распространенная.В 1940-м французы за своих олигархов умирать не желали совсем.( при чем ни левые ни правые по убеждениям)
Знаю пример рассказ лейтенанта парижанина в роте которого солдаты - резервисты убили капитана и ажютанта -сверхсрочника.Картина 1940 года в рассказах очевидцев французов(если взять рассказы французов католиков )очень сильно отличается от агитпропа левых публиковавшихся в СССР.

С уважением к Вашему мнению.

От	Александр Солдаткичев
К	Pav.Riga (05.11.2014 01:43:11)
Дата	05.11.2014 04:08:46

Re: Загадаю вам

Здравствуйте

> Картина для 1940-го года весьма распространенная.В 1940-м французы за своих олигархов умирать не желали совсем.( при чем ни левые ни правые по убеждениям)

В СССР олигархов не было, а советские люди умирать точно так же не рвались.
Может, не в олигархах дело?

> очень сильно отличается от агитпропа левых публиковавшихся в СССР.

А уж как реальные потери отличались от советского агитпропа. Когда стали доступны документы о потерях 10 к 1, не одному миллиону крыши сорвало.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Pav.Riga
К	Александр Солдаткичев (05.11.2014 04:08:46)
Дата	05.11.2014 12:40:10

Re: Загадаю - "картина мира" в СССР и постсоветкая сказки той же команды ...

В СССР олигархов не было, а советские люди умирать точно так же не рвались.
Может, не в олигархах дело?

>А уж как реальные потери отличались от советского агитпропа. Когда стали доступны документы о потерях 10 к 1, не одному миллиону крыши сорвало.

Крыши срывало населению при каждой порции вбросов,и правды в них было не больше чем в потерях то 10 к 1,то в прочих разоблачениях прошлого ...
"Картина мира" в СССР и постсоветкая сказки той же команды ... поэтому рассказы публикуемые ими стоит воспринимать с подозрением (как впрочем и цифры внезапно
открытые)В этих сказках и "фактах" правды еще меньше чем в генеральских мемуарах.
Истина в документах и рассказах участников,ну и в восприятии противника.
А картина мира в каждой стране сильно отличается,через восприятие населения при чем
еще население ой как не однородным стало и не только в той же Франции...

С уважением к Вашему мнению.

От	Александр Солдаткичев
К	Pav.Riga (05.11.2014 12:40:10)
Дата	05.11.2014 15:49:43

Re: Загадаю -

Здравствуйте

> Крыши срывало населению при каждой порции вбросов,и правды в них было не больше чем в потерях то 10 к 1,то в прочих разоблачениях прошлого ...

Кривошеев уже стал разоблачением прошлого?
Каким же цифрам вы доверяете, интересно?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Pav.Riga
К	Александр Солдаткичев (05.11.2014 15:49:43)
Дата	05.11.2014 17:20:27

Re: Загадаю -Кривошеев добротен,лучшего не имею ... (-)

От	Ulanov
К	Pav.Riga (05.11.2014 01:43:11)
Дата	05.11.2014 02:44:11

Да, это Стонн, май 40-ого.

> Картина для 1940-го года весьма распространенная.В 1940-м французы за своих олигархов умирать не желали совсем.( при чем ни левые ни правые по убеждениям)
> Знаю пример рассказ лейтенанта парижанина в роте которого солдаты - резервисты убили капитана и ажютанта -сверхсрочника.Картина 1940 года в рассказах очевидцев французов(если взять рассказы французов католиков )очень сильно отличается от агитпропа левых публиковавшихся в СССР.

Но, думаю, практически любой согласится, что от СССР 41-42 эта картина не отличается совсем и та же фраза "пехота за танками не пошла" в советских донесениях практически мем. При этом, что характерно, более "кадровые" и обученнный части вроде упомянутого разведбата ака GRDI (Groupe de Reconnaissance de Division d'lnfanterie) за тех же самых "олигархов" :) дрались вполне упорно и умело, а танкисты так вообще при случае рвали бошей на мелкие тряпочки.
И при всем желании я не могу увидеть междлу Францией-40 и СССР-41 на тактическом уровне настолько значимую разницу, чтобы можно было приплести к этому какие-то идеологические и прочие мотивы. На условно говоря, футбольное поле вышла сильная, хорошо тренированная команда и уделала две более слабых (второй, правда, удался мачт-реванш) - а что в одной были католики, а в другой - марксисты-ленинцы - футбольному мячу и воротам как-то сугубо фиолетово.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Нумер
К	Ulanov (05.11.2014 02:44:11)
Дата	06.11.2014 02:26:09

Re: Да, это...

Здравствуйте

>И при всем желании я не могу увидеть междлу Францией-40 и СССР-41 на тактическом уровне настолько значимую разницу, чтобы можно было приплести к этому какие-то идеологические и прочие мотивы.

Ну всё ж таки у наших резервисты из пехоты, как правило, разбегались с укреплений всё-таки после появления танков, а не до.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ

От	Skvortsov
К	Ulanov (05.11.2014 02:44:11)
Дата	05.11.2014 08:54:37

Реальный бой в Стонне не подходит под Ваше описание

http://ser-sarajkin.narod2.ru/ALL_OUT/TiVOut10/Ston1505/Ston1505001.htm

http://ser-sarajkin.narod2.ru/ALL_OUT/TiVOut10/Fra25PTO/Fra25PTO001.htm

От	Ulanov
К	Skvortsov (05.11.2014 08:54:37)
Дата	05.11.2014 09:42:02

Вы давно статьи по ссылке-то перечитывали? :)

> http://ser-sarajkin.narod2.ru/ALL_OUT/TiVOut10/Ston1505/Ston1505001.htm

> http://ser-sarajkin.narod2.ru/ALL_OUT/TiVOut10/Fra25PTO/Fra25PTO001.htm

"В 5:45 1-я рота атаковала противника без артиллерийской поддержки. Под пулеметным огнем французская пехота сразу залегла и не последовала за танками.
...
. Дойдя до окраины Стонна, Шамбер обнаружил, что пехота не последовала за ним, и возвратился к залегшей цепи пехотинцев. Он попытался повести их к деревне, но пехота снова залегла, и ему пришлось вновь вернуться.
...
Французские танкисты обнаружили возвращение немцев в Стонн и повторно атаковали деревню. Но эта атака проходила уже не так гладко, как первая. Она развивалась без поддержки пехоты: 67-й пехотный полк не мог наступать до 10:30 из-за отсутствия боеприпасов."

Что касается второй атаки (с 3-й ротой 49-го ББТ) то я и написал "то ли пошла, но как-то вяло" - в точностьи как в статье. В других источниках, к слову, утверждается, что пехотной поддержки то ли не было, то ли галлы драпанули следом за танками, так что пехота ВГ занимала пустую деревню.
В любом случае, чрезмерно много усилий этот процесс от немцев не потребовал.
А описание "заградотряда" из 6-й GRDI выкладывалось на этом же форуме :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Skvortsov
К	Ulanov (05.11.2014 09:42:02)
Дата	05.11.2014 10:23:24

Я их писал. И что?

Вы так и пишите: Уничтожив танковую роту немцев, остатки французского пехотного батальона не пошли за своими танками в атаку на укрепившейся в Стонне батальон Гроссдойчланд.
Просто на неподавленные пулеметы французы научились не наступать еще в ПМВ.

А так выглядела первая атака тяжелых танков, вполне при поддержке пехоты:

"Солдаты разбились на группы, бегущие в колоннах за каждым танком. Дюсотой с тремя или четырьмя солдатами следовал за «своим» танком. В башне открылся люк, и танкист спросил его об обстановке на поле перед Стонном. Дюсотой ответил, что опасаться нечего, вплоть до Стонна нет ни препятствий, ни противотанковых орудий.
Танк продвигался параллельно дороге, держась в 100—200 м слева от нее. На середине пути французы попали под немецкий артиллерийский заградительный огонь. Дюсотой: «Повсюду взрывы снарядов. Раненые, убитые... крики о помощи. Главное — удержаться за танком, используя его как щит от огня из деревни»...
...Когда французские пехотинцы вошли в деревню, танки отошли назад. В1 bis выстроились южнее деревни, чтобы с возвышенности наблюдать за ней."

>Французские танкисты обнаружили возвращение немцев в Стонн и повторно атаковали деревню. Но эта атака проходила уже не так гладко, как первая. Она развивалась без поддержки пехоты: 67-й пехотный полк не мог наступать до 10:30 из-за отсутствия боеприпасов."

Так пехота не пошла за танками в этот раз из-за плохой подготовки, или у нее патроны кончились?

>Что касается второй атаки (с 3-й ротой 49-го ББТ) то я и написал "то ли пошла, но как-то вяло" - в точностьи как в статье.

В статье во второй атаке пехота пошла и заняла деревню. В третьей атаке не принимала участия из-за израсходования боеприпасов.

После пополнения боезапаса в 10:40 пехота пошла с танками и выбила немцев из деревни.

>В других источниках, к слову, утверждается, что пехотной поддержки то ли не было, то ли галлы драпанули следом за танками, так что пехота ВГ занимала пустую деревню.
>В любом случае, чрезмерно много усилий этот процесс от немцев не потребовал.

Немцы писали, что второй раз такие ожесточенные бои им встречались только в Сталинграде.

От	Ulanov
К	Skvortsov (05.11.2014 10:23:24)
Дата	05.11.2014 10:48:05

Re: Я их...

>Вы так и пишите: Уничтожив танковую роту немцев, остатки французского пехотного батальона не пошли за своими танками в атаку на укрепившейся в Стонне батальон Гроссдойчланд.

Не понял, какое отношение к достижениям противотанкистов имеет пехота? Они эти танки топорами рубили, в стиле неззизвестного повара или хотя бы жгли бутылками с бензином?
Или все-таки немцев подловили 25-мм?

>Просто на неподавленные пулеметы французы научились не наступать еще в ПМВ.

Да-да, а только лейтенант Шамбер про это не знал и все пытался заставить их идти за своими Гочкисами, вот дурашка.

>А так выглядела первая атака тяжелых танков, вполне при поддержке пехоты:

Да, это описание я читал :). Но вообще-то в других источниках (книга на французском, ссыль сходу не дам, т.к. проглядывал давно) встречалось и упоминание, что на самом деле и в эту атаку пехота не ходила вообще.
В любом случае, как я уже отметил, после отхода танков немцы снова заняли Стонн "без каких-либо особенных затрат"(с)Самогонщики, так что если за танками кто-тио и ходил, то плохо и недалеко :).

>Так пехота не пошла за танками в этот раз из-за плохой подготовки, или у нее патроны кончились?

Скажите, в действительно верите в версию про закончившиеся патроны? :) Что вот ну никак не сумели наскрести-наодалживать у того же разведбата и у тех же танкистов из лент/дисков даже по обойме на винтовку? :) И поэтому танки решили сходить погулять как киплинговская кошка, сами по себе.

>В статье во второй атаке пехота пошла и заняла деревню.

После чего при виде первого же немца из неё драпанула.

>После пополнения боезапаса в 10:40 пехота пошла с танками и выбила немцев из деревни.

И затем снова "потеряла", когда ушли танки.

>Немцы писали, что второй раз такие ожесточенные бои им встречались только в Сталинграде.

Я больше от французов такие высказывания читал, оригинала на немецком как-то не видел. :) Но в любом случае, они ведь это писали про бои за Стонн вообще, а не про первую половину 15 мая? :))) Не наблюдаю я там особого ожесточения при всем желании.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Skvortsov
К	Ulanov (05.11.2014 10:48:05)
Дата	05.11.2014 11:18:37

Re: Я их...

>>Вы так и пишите: Уничтожив танковую роту немцев, остатки французского пехотного батальона не пошли за своими танками в атаку на укрепившейся в Стонне батальон Гроссдойчланд.
>
>Не понял, какое отношение к достижениям противотанкистов имеет пехота? Они эти танки топорами рубили, в стиле неззизвестного повара или хотя бы жгли бутылками с бензином?
>Или все-таки немцев подловили 25-мм?

25-мм пушка из полковой механизированной роты противотанковых пушек 67-го пехотного полка.

>>Просто на неподавленные пулеметы французы научились не наступать еще в ПМВ.
>
>Да-да, а только лейтенант Шамбер про это не знал и все пытался заставить их идти за своими Гочкисами, вот дурашка.

Да, боевой устав нарушал. Ошибка.

>>А так выглядела первая атака тяжелых танков, вполне при поддержке пехоты:
>
>Да, это описание я читал :). Но вообще-то в других источниках (книга на французском, ссыль сходу не дам, т.к. проглядывал давно) встречалось и упоминание, что на самом деле и в эту атаку пехота не ходила вообще.

Я источники привел, можете опровергать очевидные вещи.

>В любом случае, как я уже отметил, после отхода танков немцы снова заняли Стонн "без каких-либо особенных затрат"(с)Самогонщики, так что если за танками кто-тио и ходил, то плохо и недалеко :).

Да-да. Опять упорно не замечаете израсходование боеприпасов у французов.

>>Так пехота не пошла за танками в этот раз из-за плохой подготовки, или у нее патроны кончились?
>
>Скажите, в действительно верите в версию про закончившиеся патроны? :) Что вот ну никак не сумели наскрести-наодалживать у того же разведбата и у тех же танкистов из лент/дисков даже по обойме на винтовку? :) И поэтому танки решили сходить погулять как киплинговская кошка, сами по себе.

С обоймой на винтовку европейцы в атаку не пойдут. И правильно сделают. А танки в деревню не входили, просто обстреливали прямой наводкой появляющиеся цели. Кстати, в последней атаке они тоже ближе 500 м к деревне не приближались.

>>В статье во второй атаке пехота пошла и заняла деревню.
>
>После чего при виде первого же немца из неё драпанула.

Немцы были уже в деревне. Часть их отошла, часть уничтожили. Потом перегруппировались и начали вытеснять французов, у которых заканчивались патроны, из деревни.

>>После пополнения боезапаса в 10:40 пехота пошла с танками и выбила немцев из деревни.
>
>И затем снова "потеряла", когда ушли танки.

Собственно, там деревню двое суток теряли то немцы, то французы.

>>Немцы писали, что второй раз такие ожесточенные бои им встречались только в Сталинграде.
>
>Я больше от французов такие высказывания читал, оригинала на немецком как-то не видел. :) Но в любом случае, они ведь это писали про бои за Стонн вообще, а не про первую половину 15 мая? :))) Не наблюдаю я там особого ожесточения при всем желании.

Именно 15 мая немцы рассматривали положение в Стонне как критическое. И резервы спешно туда направляли. 16 мая считали, что положение стабилизировалось.

От	Ulanov
К	Skvortsov (05.11.2014 11:18:37)
Дата	05.11.2014 11:56:08

Re: Я их...

>25-мм пушка из полковой механизированной роты противотанковых пушек 67-го пехотного полка.

И при чем тут подвиги собственно пезоты?

>Да, боевой устав нарушал. Ошибка.

Он еще и в атаку без поддержки артиллерии пошёл, нехороший человек.
Кстати, а что говорит французский устав по про заградотряды?

>Я источники привел, можете опровергать очевидные вещи.

если вы про статью, то там вообще-то цитата из мумуара заинтересованной стороны, а не, скажем, выписка из ЖБД "ВГ" о том, что в такой-то момент были сильные пехотные бои.

>Да-да. Опять упорно не замечаете израсходование боеприпасов у французов.

Не замечаю, да. Про то, что французы в 40-м вполне себе воевали с одной обоймой, емнип, ув.Чистяков тут писал.

>С обоймой на винтовку европейцы в атаку не пойдут. И правильно сделают.

Я что-то пропустил и французы в 40-м выиграли войну? И то, что "бисы" ходили в атаку без пехоты это тоже "европейцы правильно сделают"?

>А танки в деревню не входили, просто обстреливали прямой наводкой появляющиеся цели. Кстати, в последней атаке они тоже ближе 500 м к деревне не приближались.

Если вы не заметили, я не написал, что тяжи в деревню входили, я написал, что три было потеряно безвозвратно, а часть остальных вышла из строя.

>Собственно, там деревню двое суток теряли то немцы, то французы.

Собственно, там бои до 23-ого тянулись и что?

>Именно 15 мая немцы рассматривали положение в Стонне как критическое. И резервы спешно туда направляли. 16 мая считали, что положение стабилизировалось.

"Стабилизировалось" - это когда Бийот сотоварищи проехал оставшиеся от деревни развалины, после чего доблестная французская пехота выковыряла попрятавшихся от "бисов" по подвалам немцев и опять держала деревню, пока танки не ушли?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Skvortsov
К	Ulanov (05.11.2014 11:56:08)
Дата	05.11.2014 12:39:20

Re: Я их...

>>25-мм пушка из полковой механизированной роты противотанковых пушек 67-го пехотного полка.
>
>И при чем тут подвиги собственно пезоты?

Извиняйте, у французов 25-мм пушки и 60-мм минометы проходили как тяжелое вооружение пехоты наравне с пулеметами. Ваше представление о пехоте, вооруженной только винтовками, относится к периоду русско-японской войны.

>>Да, боевой устав нарушал. Ошибка.
>
>Он еще и в атаку без поддержки артиллерии пошёл, нехороший человек.
>Кстати, а что говорит французский устав по про заградотряды?

Вроде ничего. Вы ссылку на документ о их создании дайте, тогда обсудим.

>>Я источники привел, можете опровергать очевидные вещи.
>
>если вы про статью, то там вообще-то цитата из мумуара заинтересованной стороны, а не, скажем, выписка из ЖБД "ВГ" о том, что в такой-то момент были сильные пехотные бои.

Читайте "Helmuth Spaeter. The history of the Panzerkorps Grossdeutschland.", узнаете много нового.

Потери 14-ой роты за 15 мая я привел:
"14-я противотанковая рота полка «Grossdeutschland» в сражении за деревню больше не участвовала. В течение утреннего боя она потеряла убитыми одного офицера и 12 солдат и унтер-офицеров, ранеными — 16 солдат и унтер-офицеров, потери в технике составили 12 тягачей и шесть пушек из 12. При этом за предыдущие пять дней военной кампании в роте не было погибших, а количество раненых не превышало 49 солдат и унтер-офицеров."

>>Да-да. Опять упорно не замечаете израсходование боеприпасов у французов.
>
>Не замечаю, да. Про то, что французы в 40-м вполне себе воевали с одной обоймой, емнип, ув.Чистяков тут писал.

Обойма -это на минуту боя. Что потом?

>>С обоймой на винтовку европейцы в атаку не пойдут. И правильно сделают.
>
>Я что-то пропустил и французы в 40-м выиграли войну? И то, что "бисы" ходили в атаку без пехоты это тоже "европейцы правильно сделают"?

Войну страна с 40 млн. населения проиграла стране с населением 80 млн. Были шансы не проиграть?

Бисы вообще по правилам могли ходить без пехоты, пехота шла во второй волне с легкими танками сопровождения. А бисы могли либо уходить вперед, отрываясь от пехоты, либо останавливаться и поддерживать пехоту огнем с места.

>>А танки в деревню не входили, просто обстреливали прямой наводкой появляющиеся цели. Кстати, в последней атаке они тоже ближе 500 м к деревне не приближались.
>
>Если вы не заметили, я не написал, что тяжи в деревню входили, я написал, что три было потеряно безвозвратно, а часть остальных вышла из строя.

Я оспариваю Ваше утверждение "пехота за танками не пошла".

>>Собственно, там деревню двое суток теряли то немцы, то французы.
>
>Собственно, там бои до 23-ого тянулись и что?

>>Именно 15 мая немцы рассматривали положение в Стонне как критическое. И резервы спешно туда направляли. 16 мая считали, что положение стабилизировалось.
>
>"Стабилизировалось" - это когда Бийот сотоварищи проехал оставшиеся от деревни развалины, после чего доблестная французская пехота выковыряла попрятавшихся от "бисов" по подвалам немцев и опять держала деревню, пока танки не ушли?

15 мая было опасение, что французы не ограничатся взятием Стонна, а пойдут дальше в направлении Седана. С 16 такой опасности уже не было.

От	Ulanov
К	Skvortsov (05.11.2014 12:39:20)
Дата	05.11.2014 15:11:08

Re: Я их...

>Извиняйте, у французов 25-мм пушки и 60-мм минометы проходили как тяжелое вооружение пехоты наравне с пулеметами. Ваше представление о пехоте, вооруженной только винтовками, относится к периоду русско-японской войны.

Мое представление заключается в том, что если в состав какой-то пехотной части структурно входит подразделение ПТ-пушек, это еще не делает их оружием пехоты. Как вы сами написали, в Стонне это было усиление полкового уровня - даже не батальонки, как в СССР.

>Вроде ничего. Вы ссылку на документ о их создании дайте, тогда обсудим.

А цитаты из воспоминаний вам мало? :)

>Читайте "Helmuth Spaeter. The history of the Panzerkorps Grossdeutschland.", узнаете много нового.

Когда достану - возможно, узнаю :).

>Потери 14-ой роты за 15 мая я привел:
>"14-я противотанковая рота полка «Grossdeutschland» в сражении за деревню больше не участвовала. В течение утреннего боя она потеряла убитыми одного офицера и 12 солдат и унтер-офицеров, ранеными — 16 солдат и унтер-офицеров, потери в технике составили 12 тягачей и шесть пушек из 12. При этом за предыдущие пять дней военной кампании в роте не было погибших, а количество раненых не превышало 49 солдат и унтер-офицеров."

Замечательно. Только потери противотанкистов с гораздо большей вероятностью являются следствием боя с танками, чем свидетельством активных действий вражеской пехоты.

>Обойма -это на минуту боя. Что потом?

А потом возьмут у убитого товарища. В бою вообще плохо, там еще и убивают иногда.

>Войну страна с 40 млн. населения проиграла стране с населением 80 млн. Были шансы не проиграть?

Хихикс, а про колонии и прочие подмантадные территории вы скромно позабыли? А с ними ведь и все 110 млн набегает? Как, были у Германии шансы выиграть против такой громады, за которую сражалась еще Англия со своими колониями и прочий бенилюкс? :)

>Бисы вообще по правилам могли ходить без пехоты, пехота шла во второй волне с легкими танками сопровождения. А бисы могли либо уходить вперед, отрываясь от пехоты, либо останавливаться и поддерживать пехоту огнем с места.

Так совсем без пехоты или все-таки с пехотой во второй волне? :)

>Я оспариваю Ваше утверждение "пехота за танками не пошла".

Еще раз перечитайте мой коммент, ваш статью, и подумайте, не спорите ли вы сами с собой :)))

>15 мая было опасение, что французы не ограничатся взятием Стонна, а пойдут дальше в направлении Седана. С 16 такой опасности уже не было.

Это говорит исключительно о том, что немцы тоже плохо представляли себе обстановку с французской линии фронта, но никак не о том, что их пехота в Стонне чего-то там продемонстрировала.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Пауль
К	Ulanov (05.11.2014 15:11:08)
Дата	05.11.2014 23:46:02

Re: Я их...

>>Извиняйте, у французов 25-мм пушки и 60-мм минометы проходили как тяжелое вооружение пехоты наравне с пулеметами. Ваше представление о пехоте, вооруженной только винтовками, относится к периоду русско-японской войны.
>
>Мое представление заключается в том, что если в состав какой-то пехотной части структурно входит подразделение ПТ-пушек, это еще не делает их оружием пехоты.

Ваше представление расходится с французским. Открываем "Французкий пехотный устав", часть II - Бой (1939 г.) (М.: Воениздат, 1940) на стр. 16 и читаем статью 4 "Тяжелое оружие с настильной траекторией" раздела 3 "Вооружение и средства боя пехоты":

"42. Тяжелое оружие с настильной траекторией включает:
станковые пулеметы;
25-мм пушки;
37-мм пушки".

С уважением, Пауль.

От	Ulanov
К	Пауль (05.11.2014 23:46:02)
Дата	06.11.2014 00:41:32

Речь немного о другом.

>Ваше представление расходится с французским. Открываем "Французкий пехотный устав", часть II - Бой (1939 г.) (М.: Воениздат, 1940) на стр. 16 и читаем статью 4 "Тяжелое оружие с настильной траекторией" раздела 3 "Вооружение и средства боя пехоты":

"На гумаге"(тм) можно объясвить оружием пехоты хоть "Дору" :) - практически же в Стонне была секция полковых противотанкистов и секция ПТ от разведбата, обычное усиление и речь о том, что их достижения к действиям сидевшего там пехотного батальона примешивать не надо.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Суровый
К	Д.А. (04.11.2014 09:24:10)
Дата	04.11.2014 21:28:38

смотрите глубже, на историю образования и идеологии (-)

От	Бирсерг
К	Д.А. (04.11.2014 09:24:10)
Дата	04.11.2014 11:11:26

Re: Почему РККА...

От	Claus
К	Бирсерг (04.11.2014 11:11:26)
Дата	05.11.2014 10:56:52

Re: Почему РККА...

>Книга "Порядок в танковых войсках" разве фрагментарна и по конкретным случаям?
Именно так. Книга интересная, но это скорее "ликбез" фрагментарно и по верхам.