От Skvortsov
К Ulanov
Дата 05.11.2014 10:23:24
Рубрики WWII; Армия; 1941; 1917-1939;

Я их писал. И что?

Вы так и пишите: Уничтожив танковую роту немцев, остатки французского пехотного батальона не пошли за своими танками в атаку на укрепившейся в Стонне батальон Гроссдойчланд.
Просто на неподавленные пулеметы французы научились не наступать еще в ПМВ.

А так выглядела первая атака тяжелых танков, вполне при поддержке пехоты:

"Солдаты разбились на группы, бегущие в колоннах за каждым танком. Дюсотой с тремя или четырьмя солдатами следовал за «своим» танком. В башне открылся люк, и танкист спросил его об обстановке на поле перед Стонном. Дюсотой ответил, что опасаться нечего, вплоть до Стонна нет ни препятствий, ни противотанковых орудий.
Танк продвигался параллельно дороге, держась в 100—200 м слева от нее. На середине пути французы попали под немецкий артиллерийский заградительный огонь. Дюсотой: «Повсюду взрывы снарядов. Раненые, убитые... крики о помощи. Главное — удержаться за танком, используя его как щит от огня из деревни»...
...Когда французские пехотинцы вошли в деревню, танки отошли назад. В1 bis выстроились южнее деревни, чтобы с возвышенности наблюдать за ней."


>Французские танкисты обнаружили возвращение немцев в Стонн и повторно атаковали деревню. Но эта атака проходила уже не так гладко, как первая. Она развивалась без поддержки пехоты: 67-й пехотный полк не мог наступать до 10:30 из-за отсутствия боеприпасов."

Так пехота не пошла за танками в этот раз из-за плохой подготовки, или у нее патроны кончились?

>Что касается второй атаки (с 3-й ротой 49-го ББТ) то я и написал "то ли пошла, но как-то вяло" - в точностьи как в статье.

В статье во второй атаке пехота пошла и заняла деревню. В третьей атаке не принимала участия из-за израсходования боеприпасов.

После пополнения боезапаса в 10:40 пехота пошла с танками и выбила немцев из деревни.

>В других источниках, к слову, утверждается, что пехотной поддержки то ли не было, то ли галлы драпанули следом за танками, так что пехота ВГ занимала пустую деревню.
>В любом случае, чрезмерно много усилий этот процесс от немцев не потребовал.

Немцы писали, что второй раз такие ожесточенные бои им встречались только в Сталинграде.
От Ulanov
К Skvortsov (05.11.2014 10:23:24)
Дата 05.11.2014 10:48:05

Re: Я их...

>Вы так и пишите: Уничтожив танковую роту немцев, остатки французского пехотного батальона не пошли за своими танками в атаку на укрепившейся в Стонне батальон Гроссдойчланд.

Не понял, какое отношение к достижениям противотанкистов имеет пехота? Они эти танки топорами рубили, в стиле неззизвестного повара или хотя бы жгли бутылками с бензином?
Или все-таки немцев подловили 25-мм?

>Просто на неподавленные пулеметы французы научились не наступать еще в ПМВ.

Да-да, а только лейтенант Шамбер про это не знал и все пытался заставить их идти за своими Гочкисами, вот дурашка.

>А так выглядела первая атака тяжелых танков, вполне при поддержке пехоты:

Да, это описание я читал :). Но вообще-то в других источниках (книга на французском, ссыль сходу не дам, т.к. проглядывал давно) встречалось и упоминание, что на самом деле и в эту атаку пехота не ходила вообще.
В любом случае, как я уже отметил, после отхода танков немцы снова заняли Стонн "без каких-либо особенных затрат"(с)Самогонщики, так что если за танками кто-тио и ходил, то плохо и недалеко :).

>Так пехота не пошла за танками в этот раз из-за плохой подготовки, или у нее патроны кончились?

Скажите, в действительно верите в версию про закончившиеся патроны? :) Что вот ну никак не сумели наскрести-наодалживать у того же разведбата и у тех же танкистов из лент/дисков даже по обойме на винтовку? :) И поэтому танки решили сходить погулять как киплинговская кошка, сами по себе.

>В статье во второй атаке пехота пошла и заняла деревню.

После чего при виде первого же немца из неё драпанула.

>После пополнения боезапаса в 10:40 пехота пошла с танками и выбила немцев из деревни.

И затем снова "потеряла", когда ушли танки.

>Немцы писали, что второй раз такие ожесточенные бои им встречались только в Сталинграде.

Я больше от французов такие высказывания читал, оригинала на немецком как-то не видел. :) Но в любом случае, они ведь это писали про бои за Стонн вообще, а не про первую половину 15 мая? :))) Не наблюдаю я там особого ожесточения при всем желании.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Skvortsov
К Ulanov (05.11.2014 10:48:05)
Дата 05.11.2014 11:18:37

Re: Я их...

>>Вы так и пишите: Уничтожив танковую роту немцев, остатки французского пехотного батальона не пошли за своими танками в атаку на укрепившейся в Стонне батальон Гроссдойчланд.
>
>Не понял, какое отношение к достижениям противотанкистов имеет пехота? Они эти танки топорами рубили, в стиле неззизвестного повара или хотя бы жгли бутылками с бензином?
>Или все-таки немцев подловили 25-мм?

25-мм пушка из полковой механизированной роты противотанковых пушек 67-го пехотного полка.

>>Просто на неподавленные пулеметы французы научились не наступать еще в ПМВ.
>
>Да-да, а только лейтенант Шамбер про это не знал и все пытался заставить их идти за своими Гочкисами, вот дурашка.

Да, боевой устав нарушал. Ошибка.

>>А так выглядела первая атака тяжелых танков, вполне при поддержке пехоты:
>
>Да, это описание я читал :). Но вообще-то в других источниках (книга на французском, ссыль сходу не дам, т.к. проглядывал давно) встречалось и упоминание, что на самом деле и в эту атаку пехота не ходила вообще.

Я источники привел, можете опровергать очевидные вещи.

>В любом случае, как я уже отметил, после отхода танков немцы снова заняли Стонн "без каких-либо особенных затрат"(с)Самогонщики, так что если за танками кто-тио и ходил, то плохо и недалеко :).

Да-да. Опять упорно не замечаете израсходование боеприпасов у французов.

>>Так пехота не пошла за танками в этот раз из-за плохой подготовки, или у нее патроны кончились?
>
>Скажите, в действительно верите в версию про закончившиеся патроны? :) Что вот ну никак не сумели наскрести-наодалживать у того же разведбата и у тех же танкистов из лент/дисков даже по обойме на винтовку? :) И поэтому танки решили сходить погулять как киплинговская кошка, сами по себе.

С обоймой на винтовку европейцы в атаку не пойдут. И правильно сделают. А танки в деревню не входили, просто обстреливали прямой наводкой появляющиеся цели. Кстати, в последней атаке они тоже ближе 500 м к деревне не приближались.

>>В статье во второй атаке пехота пошла и заняла деревню.
>
>После чего при виде первого же немца из неё драпанула.

Немцы были уже в деревне. Часть их отошла, часть уничтожили. Потом перегруппировались и начали вытеснять французов, у которых заканчивались патроны, из деревни.

>>После пополнения боезапаса в 10:40 пехота пошла с танками и выбила немцев из деревни.
>
>И затем снова "потеряла", когда ушли танки.

Собственно, там деревню двое суток теряли то немцы, то французы.

>>Немцы писали, что второй раз такие ожесточенные бои им встречались только в Сталинграде.
>
>Я больше от французов такие высказывания читал, оригинала на немецком как-то не видел. :) Но в любом случае, они ведь это писали про бои за Стонн вообще, а не про первую половину 15 мая? :))) Не наблюдаю я там особого ожесточения при всем желании.

Именно 15 мая немцы рассматривали положение в Стонне как критическое. И резервы спешно туда направляли. 16 мая считали, что положение стабилизировалось.


От Ulanov
К Skvortsov (05.11.2014 11:18:37)
Дата 05.11.2014 11:56:08

Re: Я их...

>25-мм пушка из полковой механизированной роты противотанковых пушек 67-го пехотного полка.

И при чем тут подвиги собственно пезоты?

>Да, боевой устав нарушал. Ошибка.

Он еще и в атаку без поддержки артиллерии пошёл, нехороший человек.
Кстати, а что говорит французский устав по про заградотряды?

>Я источники привел, можете опровергать очевидные вещи.

если вы про статью, то там вообще-то цитата из мумуара заинтересованной стороны, а не, скажем, выписка из ЖБД "ВГ" о том, что в такой-то момент были сильные пехотные бои.

>Да-да. Опять упорно не замечаете израсходование боеприпасов у французов.

Не замечаю, да. Про то, что французы в 40-м вполне себе воевали с одной обоймой, емнип, ув.Чистяков тут писал.

>С обоймой на винтовку европейцы в атаку не пойдут. И правильно сделают.

Я что-то пропустил и французы в 40-м выиграли войну? И то, что "бисы" ходили в атаку без пехоты это тоже "европейцы правильно сделают"?

>А танки в деревню не входили, просто обстреливали прямой наводкой появляющиеся цели. Кстати, в последней атаке они тоже ближе 500 м к деревне не приближались.

Если вы не заметили, я не написал, что тяжи в деревню входили, я написал, что три было потеряно безвозвратно, а часть остальных вышла из строя.

>Собственно, там деревню двое суток теряли то немцы, то французы.

Собственно, там бои до 23-ого тянулись и что?

>Именно 15 мая немцы рассматривали положение в Стонне как критическое. И резервы спешно туда направляли. 16 мая считали, что положение стабилизировалось.

"Стабилизировалось" - это когда Бийот сотоварищи проехал оставшиеся от деревни развалины, после чего доблестная французская пехота выковыряла попрятавшихся от "бисов" по подвалам немцев и опять держала деревню, пока танки не ушли?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Skvortsov
К Ulanov (05.11.2014 11:56:08)
Дата 05.11.2014 12:39:20

Re: Я их...

>>25-мм пушка из полковой механизированной роты противотанковых пушек 67-го пехотного полка.
>
>И при чем тут подвиги собственно пезоты?

Извиняйте, у французов 25-мм пушки и 60-мм минометы проходили как тяжелое вооружение пехоты наравне с пулеметами. Ваше представление о пехоте, вооруженной только винтовками, относится к периоду русско-японской войны.

>>Да, боевой устав нарушал. Ошибка.
>
>Он еще и в атаку без поддержки артиллерии пошёл, нехороший человек.
>Кстати, а что говорит французский устав по про заградотряды?

Вроде ничего. Вы ссылку на документ о их создании дайте, тогда обсудим.

>>Я источники привел, можете опровергать очевидные вещи.
>
>если вы про статью, то там вообще-то цитата из мумуара заинтересованной стороны, а не, скажем, выписка из ЖБД "ВГ" о том, что в такой-то момент были сильные пехотные бои.

Читайте "Helmuth Spaeter. The history of the Panzerkorps Grossdeutschland.", узнаете много нового.

Потери 14-ой роты за 15 мая я привел:
"14-я противотанковая рота полка «Grossdeutschland» в сражении за деревню больше не участвовала. В течение утреннего боя она потеряла убитыми одного офицера и 12 солдат и унтер-офицеров, ранеными — 16 солдат и унтер-офицеров, потери в технике составили 12 тягачей и шесть пушек из 12. При этом за предыдущие пять дней военной кампании в роте не было погибших, а количество раненых не превышало 49 солдат и унтер-офицеров."

>>Да-да. Опять упорно не замечаете израсходование боеприпасов у французов.
>
>Не замечаю, да. Про то, что французы в 40-м вполне себе воевали с одной обоймой, емнип, ув.Чистяков тут писал.

Обойма -это на минуту боя. Что потом?

>>С обоймой на винтовку европейцы в атаку не пойдут. И правильно сделают.
>
>Я что-то пропустил и французы в 40-м выиграли войну? И то, что "бисы" ходили в атаку без пехоты это тоже "европейцы правильно сделают"?

Войну страна с 40 млн. населения проиграла стране с населением 80 млн. Были шансы не проиграть?

Бисы вообще по правилам могли ходить без пехоты, пехота шла во второй волне с легкими танками сопровождения. А бисы могли либо уходить вперед, отрываясь от пехоты, либо останавливаться и поддерживать пехоту огнем с места.

>>А танки в деревню не входили, просто обстреливали прямой наводкой появляющиеся цели. Кстати, в последней атаке они тоже ближе 500 м к деревне не приближались.
>
>Если вы не заметили, я не написал, что тяжи в деревню входили, я написал, что три было потеряно безвозвратно, а часть остальных вышла из строя.

Я оспариваю Ваше утверждение "пехота за танками не пошла".

>>Собственно, там деревню двое суток теряли то немцы, то французы.
>
>Собственно, там бои до 23-ого тянулись и что?

>>Именно 15 мая немцы рассматривали положение в Стонне как критическое. И резервы спешно туда направляли. 16 мая считали, что положение стабилизировалось.
>
>"Стабилизировалось" - это когда Бийот сотоварищи проехал оставшиеся от деревни развалины, после чего доблестная французская пехота выковыряла попрятавшихся от "бисов" по подвалам немцев и опять держала деревню, пока танки не ушли?

15 мая было опасение, что французы не ограничатся взятием Стонна, а пойдут дальше в направлении Седана. С 16 такой опасности уже не было.
От Ulanov
К Skvortsov (05.11.2014 12:39:20)
Дата 05.11.2014 15:11:08

Re: Я их...

>Извиняйте, у французов 25-мм пушки и 60-мм минометы проходили как тяжелое вооружение пехоты наравне с пулеметами. Ваше представление о пехоте, вооруженной только винтовками, относится к периоду русско-японской войны.

Мое представление заключается в том, что если в состав какой-то пехотной части структурно входит подразделение ПТ-пушек, это еще не делает их оружием пехоты. Как вы сами написали, в Стонне это было усиление полкового уровня - даже не батальонки, как в СССР.

>Вроде ничего. Вы ссылку на документ о их создании дайте, тогда обсудим.

А цитаты из воспоминаний вам мало? :)

>Читайте "Helmuth Spaeter. The history of the Panzerkorps Grossdeutschland.", узнаете много нового.

Когда достану - возможно, узнаю :).

>Потери 14-ой роты за 15 мая я привел:
>"14-я противотанковая рота полка «Grossdeutschland» в сражении за деревню больше не участвовала. В течение утреннего боя она потеряла убитыми одного офицера и 12 солдат и унтер-офицеров, ранеными — 16 солдат и унтер-офицеров, потери в технике составили 12 тягачей и шесть пушек из 12. При этом за предыдущие пять дней военной кампании в роте не было погибших, а количество раненых не превышало 49 солдат и унтер-офицеров."

Замечательно. Только потери противотанкистов с гораздо большей вероятностью являются следствием боя с танками, чем свидетельством активных действий вражеской пехоты.

>Обойма -это на минуту боя. Что потом?

А потом возьмут у убитого товарища. В бою вообще плохо, там еще и убивают иногда.

>Войну страна с 40 млн. населения проиграла стране с населением 80 млн. Были шансы не проиграть?

Хихикс, а про колонии и прочие подмантадные территории вы скромно позабыли? А с ними ведь и все 110 млн набегает? Как, были у Германии шансы выиграть против такой громады, за которую сражалась еще Англия со своими колониями и прочий бенилюкс? :)

>Бисы вообще по правилам могли ходить без пехоты, пехота шла во второй волне с легкими танками сопровождения. А бисы могли либо уходить вперед, отрываясь от пехоты, либо останавливаться и поддерживать пехоту огнем с места.

Так совсем без пехоты или все-таки с пехотой во второй волне? :)

>Я оспариваю Ваше утверждение "пехота за танками не пошла".

Еще раз перечитайте мой коммент, ваш статью, и подумайте, не спорите ли вы сами с собой :)))

>15 мая было опасение, что французы не ограничатся взятием Стонна, а пойдут дальше в направлении Седана. С 16 такой опасности уже не было.

Это говорит исключительно о том, что немцы тоже плохо представляли себе обстановку с французской линии фронта, но никак не о том, что их пехота в Стонне чего-то там продемонстрировала.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Пауль
К Ulanov (05.11.2014 15:11:08)
Дата 05.11.2014 23:46:02

Re: Я их...

>>Извиняйте, у французов 25-мм пушки и 60-мм минометы проходили как тяжелое вооружение пехоты наравне с пулеметами. Ваше представление о пехоте, вооруженной только винтовками, относится к периоду русско-японской войны.
>
>Мое представление заключается в том, что если в состав какой-то пехотной части структурно входит подразделение ПТ-пушек, это еще не делает их оружием пехоты.

Ваше представление расходится с французским. Открываем "Французкий пехотный устав", часть II - Бой (1939 г.) (М.: Воениздат, 1940) на стр. 16 и читаем статью 4 "Тяжелое оружие с настильной траекторией" раздела 3 "Вооружение и средства боя пехоты":

"42. Тяжелое оружие с настильной траекторией включает:
станковые пулеметы;
25-мм пушки;
37-мм пушки".

С уважением, Пауль.
От Ulanov
К Пауль (05.11.2014 23:46:02)
Дата 06.11.2014 00:41:32

Речь немного о другом.

>Ваше представление расходится с французским. Открываем "Французкий пехотный устав", часть II - Бой (1939 г.) (М.: Воениздат, 1940) на стр. 16 и читаем статью 4 "Тяжелое оружие с настильной траекторией" раздела 3 "Вооружение и средства боя пехоты":

"На гумаге"(тм) можно объясвить оружием пехоты хоть "Дору" :) - практически же в Стонне была секция полковых противотанкистов и секция ПТ от разведбата, обычное усиление и речь о том, что их достижения к действиям сидевшего там пехотного батальона примешивать не надо.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич