ВИФ2 NE : Ветка : Это все не так

От	Дмитрий Козырев
К	Pav.Riga
Дата	05.11.2014 09:16:55
Рубрики	WWII; Армия; 1941; 1917-1939;

Это все не так

> Главное отличие РККА от буржуазных армий организационное.(как это не по марксистски звучит)В организации и причина неудачь РККА в боях конца тридцатых начала сороковых годов.
> Выше упомянутые армии организовывали офицеры прошедшие Мировую(империалистическую)
> войну и к ней с учетом ее реальности и готовились генералы,под ее опыт писали уставы
>и заказывали оснащение.С учетом этого и тактику создали и войска обучили.
> РККА организовывали полевые командиры Гражданской войны,и с учетом ее готовили к войне следующей.

Во-1х в РККА в полной мере учитывался опыт Мировой империалистической войны.

>А в РККА тактикой особо не заморачивались с учетом и слабого образова-тельного уровня бывших полевых командиров. Они своего мнения не имели и поэтому к созданию теорий и тактическому обучению пристроили более грамотиных и красноречивых
>людей из училищь и академий.(а эти люди в строю не служили,проводя "армейскую службу"
>в коридорах училищь где и создавали и уставы и теории и чертя схемы структур по которым и проводили перманентные реорганизации заставшие июнь 1941 года)

Во-2х тут совсем все не так.

От	Pav.Riga
К	Дмитрий Козырев (05.11.2014 09:16:55)
Дата	05.11.2014 13:08:26

Re: Это все не так- раздача боевых орденов "за просиженные штаны"...

Во-1х в РККА в полной мере учитывался опыт Мировой империалистической войны.

О той войне, разумеется писали,но писавшие ее участниками просто не были или участвовали в войне на Восточном фронте,где русская императорская армия с танками,
к примеру,просто не сталкивалась и многого еще освоенного на Западном фронте не применяли.
Ну и главная беда РККА была в плохой подготовке пехоты,по какой причине и были
сложности и с японцами и с финами и уж конечно с немцами ...

Во-2х тут совсем все не так.

В РККА,как и потом в СА, не было понимания важности для командира службы в линейных
войсках и еще и "приставленный к обучению" имел звание на ступень выше служащего в
линейной части.Да и в отличии от других армий цензов не вводили.
Ну и разумеется служба в училищах и штабах приятней службы в частях в каких-то медвежих углах.
А венцом этого устройства стала раздача боевых орденов после ВОВ "за просиженные
штаны" заслуженным офицерам фронта не посешавшим.

С уважением к Вашему мнению.

От	Дмитрий Козырев
К	Pav.Riga (05.11.2014 13:08:26)
Дата	05.11.2014 13:22:38

Re: Это все

>Во-1х в РККА в полной мере учитывался опыт Мировой империалистической войны.

> О той войне, разумеется писали,но писавшие ее участниками просто не были или участвовали в войне на Восточном фронте,где русская императорская армия с танками,
>к примеру,просто не сталкивалась и многого еще освоенного на Западном фронте не применяли.

Ну и что? Английская и французская армии с танками сталкивались в ограниченных количествах, а проблема ПТО на оперативном уровне перед ними не стояла ввиду ограниченности танков у немцев. Какой именно опыт не был извлечен в РККА из ПМВ?

> Ну и главная беда РККА была в плохой подготовке пехоты,по какой причине и были
>сложности и с японцами и с финами и уж конечно с немцами ...

Эта причина совершено не связана с тем, кто где и за кого воевал.

>Во-2х тут совсем все не так.

> В РККА,как и потом в СА, не было понимания важности для командира службы в линейных
>войсках и еще и "приставленный к обучению" имел звание на ступень выше служащего в
>линейной части.Да и в отличии от других армий цензов не вводили.
> Ну и разумеется служба в училищах и штабах приятней службы в частях в каких-то медвежих углах.

Вы какими то лозунгами говорите. Вся довоенная тактика напр. инженерных войск в РККАв изрядной степени создана Карбышевым. Он кто грамотный или красноречивый? Или строя не згнал, в медвежьих углах не служил?

> А венцом этого устройства стала раздача боевых орденов после ВОВ "за просиженные
>штаны" заслуженным офицерам фронта не посешавшим.

Практика таких награждений в мире вероятно восходит к временам учреждения самих наград.

> С уважением к Вашему мнению.

От	sss
К	Дмитрий Козырев (05.11.2014 13:22:38)
Дата	05.11.2014 14:27:11

Проблема-то в общем объективно была(+)

...что среди доставшегося в наследство советской власти комсостава с, условно, опытом участия в ПМВ оказалось многовато "стратегов" из числа бывших генерального штаба полковников, и маловато батальонных/полковых командиров. Соответственно опыт оказался несколько специфическим и в изрядной степени оторванным от земли.

От	Нумер
К	sss (05.11.2014 14:27:11)
Дата	08.11.2014 01:11:49

Re: Проблема-то в...

Здравствуйте
>...что среди доставшегося в наследство советской власти комсостава с, условно, опытом участия в ПМВ оказалось многовато "стратегов" из числа бывших генерального штаба полковников, и маловато батальонных/полковых командиров. Соответственно опыт оказался несколько специфическим и в изрядной степени оторванным от земли.

Судя по словам Свечина, и слава Марсу.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ

От	Дмитрий Козырев
К	sss (05.11.2014 14:27:11)
Дата	05.11.2014 14:42:45

Так в чем конкретно проблема то?

>...что среди доставшегося в наследство советской власти комсостава с, условно, опытом участия в ПМВ оказалось многовато "стратегов" из числа бывших генерального штаба полковников, и маловато батальонных/полковых командиров. Соответственно опыт оказался несколько специфическим и в изрядной степени оторванным от земли.

Иииии?
Я считаю, что и политический, и экономический, и стратегический, и оперативный, и тактический опыт опыт конкретно ПМВ в СССР был разобран, учтен и воплощен абсолютно корректно и военная мысль СССР развивалась абсолютно в обемировом, передовом мейнстриме.
Безотносительно того кто, когда и в какой должности участвовал.

Не было проблем с теорией, Проблемы были:
1. С технической реализацией.
2. С практическим воплощением и закреплением опыта исполнителями.

Ну и проблемы по осмыслению текущего опыта по дискуссионным вопросам применения новых форм, средств и методов борьбы (которого ПМВ не дала).

От	sss
К	Дмитрий Козырев (05.11.2014 14:42:45)
Дата	05.11.2014 20:22:54

Насчет опыта(+)

>Я считаю, что и политический, и экономический, и стратегический, и оперативный, и тактический опыт опыт конкретно ПМВ в СССР был разобран, учтен и воплощен абсолютно корректно и военная мысль СССР развивалась абсолютно в обемировом, передовом мейнстриме.
>Безотносительно того кто, когда и в какой должности участвовал.

С тем, что политический и экономический опыт ПМВ в СССР был проработан и использован в полной мере спорить не приходится. В общем, наверное, и стратегический тоже.

Насчет оперативного и тактического я бы так утверждать не стал. Болезненные и порой просто неприличные для первоклассной армии косяки Хасана, Халхин-Гола и талвисоты при всем желании трудно игнорировать, а ведь это были практически "чистые эксперименты" в довольно благоприятной (во всяком случае никак не критической) стратегической обстановке против далеко не самых сильных противников. И недопущение/исправление этих косяков в общем не требовало ни глобальных вложений ресурсов, ни отвлечения сил от тех программ, результаты которых стали действительно сильными сторонами Красной Армии. Просто на них в свое время не сконцентрировали должных усилий - причиной чему, видимо, было то самое отсутствие на необходимых должностях носителей "полевого" опыта ПМВ.
После назначения Тимошенко и за это тоже в полной мере взялись, и сделать успели очень немало (это, опять-таки, подтверждает, что при желании было вполне возможно сильно улучшить результат) но всего, конечно же, не успели.

От	Дмитрий Козырев
К	sss (05.11.2014 20:22:54)
Дата	06.11.2014 09:29:02

Re: Насчет опыта

От	Pav.Riga
К	sss (05.11.2014 20:22:54)
Дата	05.11.2014 23:51:13

Re: Насчет опыта и оценки шансов противодействия натиску

>Насчет оперативного и тактического я бы так утверждать не стал. Болезненные и порой просто неприличные для первоклассной армии косяки Хасана, Халхин-Гола и талвисоты при всем желании трудно игнорировать, а ведь это были практически "чистые эксперименты" в довольно благоприятной (во всяком случае никак не критической) стратегической обстановке против далеко не самых сильных противников. И недопущение/исправление этих косяков в общем не требовало ни глобальных вложений ресурсов, ни отвлечения сил от тех программ, результаты которых стали действительно сильными сторонами Красной Армии. Просто на них в свое время не сконцентрировали должных усилий - причиной чему, видимо, было то самое отсутствие на необходимых должностях носителей "полевого" опыта ПМВ.
>После назначения Тимошенко и за это тоже в полной мере взялись, и сделать успели очень немало (это, опять-таки, подтверждает, что при желании было вполне возможно сильно улучшить результат) но всего, конечно же, не успели.

Последнюю пуговицу к мундиру обычно к началу событий не успевают пришить поэтому и шли в РККА перманентные реорганизации и переформирования,но почему прямо у границы.
Главная беда РККА была в неправильных выводах теоретиков и в тактике и о ходе той же ПМВ (по Варшаво- Ивангородской и Лодзинской операциям)сделанных Научным военно-историческим отделом и из хода событий и Польской компании и поражения Франции о начальном периоде боевых действий.В тонкую нитку вытянутые войска не могут устоять,а
вот контрудары в глубине даже против прорвавшего фронт противника весьма и весьма
эффективны.И главное понимания на собственных неудачах в Финляндии в 39/40 м и под Варшавой в 1920 году получить не смогли.Хорошо еще, что второй стратегический эшелон
сам создался не перешитой на русскую колею ж.д.на Западе СССР.

С уважением к Вашему мнению.

От	Pav.Riga
К	Дмитрий Козырев (05.11.2014 14:42:45)
Дата	05.11.2014 17:14:58

Re: Так в чем конкретно проблема то? Не было проблем с теорией,но...

Проблемы были:
>1. С технической реализацией.
>2. С практическим воплощением и закреплением опыта исполнителями.

С этим не могу не согласиться.

Ну и главные проблемы РККА были с создателями теорий,и методичек для обучения.
Они свои теории считали передовыми,а вот исполнители не правильные подводили.
О чем они(как и генералы в мемуарах) уверенно писали .
А подводили ВОЖДЬ* и рядовые солдаты** не могшие освоить передовой зауми и применить
на поле боя,да еще промышленность не вытянувшая генеральских заказов в кратчайшие
сроки...(три - пять танков на один германский не хватило для обороны,если бы еще тогда...)

С уважением к Вашему мнению.

* который не поверил "штирлицам" которые все документы ему представили раньше,чем их
в Рейхе написали.

** хотя тут генералов одергивали пропогандисты,просто солдат не хватало ...

От	Чобиток Василий
К	Pav.Riga (05.11.2014 17:14:58)
Дата	05.11.2014 17:56:40

Re: Так в

Привет!

>сроки...(три - пять танков на один германский не хватило для обороны,если бы еще тогда...)

Специально как для идиотов разъяснял, что для организации не тактической обороны уровня взвод-батальон, а стратегической уровня государства, танков для адекватной обороны должно быть значительно больше чем у нападающего.

Как ни парадоксально это звучит для людей тактического уровня мышления.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Ibuki
К	Чобиток Василий (05.11.2014 17:56:40)
Дата	06.11.2014 00:16:29

Re: Так в

>Специально как для идиотов разъяснял, что для организации не тактической обороны уровня взвод-батальон, а стратегической уровня государства, танков для адекватной обороны должно быть значительно больше чем у нападающего.
В ВМВ стороны совершали успешное стратегическое наступлению имея серьезное превосходство в силах. Сравните Багратион и Ржевско-Вяземскую операцию 1942 года.

>Как ни парадоксально это звучит для людей тактического уровня мышления.
Если считать что для успеха главное - наступать, и наступающае сторона становится сильнее по факту своего наступления, могут ждать неприятные сюрпризы, как ждали СССР при попытки осуществить неподготовленное наступление зимой 1942. Стратеги.

От	Чобиток Василий
К	Ibuki (06.11.2014 00:16:29)
Дата	06.11.2014 00:52:59

Re: Так в

Привет!
>>Специально как для идиотов разъяснял, что для организации не тактической обороны уровня взвод-батальон, а стратегической уровня государства, танков для адекватной обороны должно быть значительно больше чем у нападающего.
>В ВМВ стороны совершали успешное стратегическое наступлению имея серьезное превосходство в силах. Сравните Багратион и Ржевско-Вяземскую операцию 1942 года.

И каким было соотношение сил на советско-германском фронте в обоих случаях?

>>Как ни парадоксально это звучит для людей тактического уровня мышления.
>Если считать что для успеха главное - наступать, и наступающае сторона становится сильнее по факту своего наступления, могут ждать неприятные сюрпризы, как ждали СССР при попытки осуществить неподготовленное наступление зимой 1942. Стратеги.

Спасибо за это ценное замечание. Но разве у меня где-то шла речь о неподготовленных наступлениях?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Pav.Riga
К	Чобиток Василий (06.11.2014 00:52:59)
Дата	06.11.2014 01:31:21

Re: Так в ходе ВМВ главное -инициатива даже при примерном равенстве

>>>Как ни парадоксально это звучит для людей тактического уровня мышления.
>>Если считать что для успеха главное - наступать, и наступающае сторона становится сильнее по факту своего наступления, могут ждать неприятные сюрпризы, как ждали СССР при попытки осуществить неподготовленное наступление зимой 1942. Стратеги.
>Спасибо за это ценное замечание. Но разве у меня где-то шла речь о неподготовленных наступлениях?

Наступления обычно готовили,хотя часто недостаточно.Как в 1942 году у РККА просто
не было ресурсов.Потерянная промышленность и территории еще не были компенсированы.
Так в ходе ВМВ главное -инициатива даже при примерном равенстве сил,но вот далее
успех наступает только при материальной готовности наступающей стороны обеспечить
тактические успехи,но и важнейшая подробность использовать подвижность для достижения
операционного успеха заменив бой маневром или прерывании линий снабжения противника.
Ну и еще очень важная деталь,моральная готовность войск.

С уважением к Вашему мнению.

От	Чобиток Василий
К	Pav.Riga (06.11.2014 01:31:21)
Дата	06.11.2014 11:53:30

Не об этом ли я? (-)

От	АМ
К	Чобиток Василий (05.11.2014 17:56:40)
Дата	05.11.2014 22:57:49

Ре: Так в

>Привет!

>>сроки...(три - пять танков на один германский не хватило для обороны,если бы еще тогда...)
>
>Специально как для идиотов разъяснял, что для организации не тактической обороны уровня взвод-батальон, а стратегической уровня государства, танков для адекватной обороны должно быть значительно больше чем у нападающего.

>Как ни парадоксально это звучит для людей тактического уровня мышления.

стратегическая оборона не означает оборону на тактическом и оперативном уровне

От	ВикторК
К	Чобиток Василий (05.11.2014 17:56:40)
Дата	05.11.2014 21:49:47

Re: Так в

>Специально как для идиотов разъяснял, что для организации не тактической обороны уровня взвод-батальон, а стратегической уровня государства, танков для адекватной обороны должно быть значительно больше чем у нападающего.

>Как ни парадоксально это звучит для людей тактического уровня мышления.

Это только при условии что нападающая сторона более подвижна и может сохранить в тайне концентрацию сил для первого удара.

С уважением.

От	Чобиток Василий
К	ВикторК (05.11.2014 21:49:47)
Дата	05.11.2014 22:11:46

Re: Так в

Привет!
>>Специально как для идиотов разъяснял, что для организации не тактической обороны уровня взвод-батальон, а стратегической уровня государства, танков для адекватной обороны должно быть значительно больше чем у нападающего.
>
>>Как ни парадоксально это звучит для людей тактического уровня мышления.
>
>Это только при условии что нападающая сторона более подвижна

Нападающая сторона изначально владеет инициативой.

>и может сохранить в тайне концентрацию сил для первого удара.

В чем проблема? Она вообще может демонстративно вести наращивание сил... вдоль всей границы.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	АМ
К	Чобиток Василий (05.11.2014 22:11:46)
Дата	05.11.2014 22:56:07

Ре: Так в

>Привет!
>>>Специально как для идиотов разъяснял, что для организации не тактической обороны уровня взвод-батальон, а стратегической уровня государства, танков для адекватной обороны должно быть значительно больше чем у нападающего.
>>
>>>Как ни парадоксально это звучит для людей тактического уровня мышления.
>>
>>Это только при условии что нападающая сторона более подвижна
>
>Нападающая сторона изначально владеет инициативой.

>>и может сохранить в тайне концентрацию сил для первого удара.
>
>В чем проблема? Она вообще может демонстративно вести наращивание сил... вдоль всей границы.

как и противоположенная сторона

От	Чобиток Василий
К	АМ (05.11.2014 22:56:07)
Дата	06.11.2014 00:50:33

Ре: Так в

Привет!

>>В чем проблема? Она вообще может демонстративно вести наращивание сил... вдоль всей границы.
>
>как и противоположенная сторона

да, тем самым противная сторона выявит мои намерения. Оригинально.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Дмитрий Козырев
К	Чобиток Василий (05.11.2014 17:56:40)
Дата	05.11.2014 17:59:46

Re: Так в

>Специально как для идиотов разъяснял, что для организации не тактической обороны уровня взвод-батальон, а стратегической уровня государства, танков для адекватной обороны должно быть значительно больше чем у нападающего.

Где объяснял то? :)

>Как ни парадоксально это звучит для людей тактического уровня мышления.

Поскольку неэтично называть подобное утверждение "бредом", назовем его "ловким манипулированием" :)

От	Чобиток Василий
К	Дмитрий Козырев (05.11.2014 17:59:46)
Дата	05.11.2014 18:13:36

Re: Так в

Привет!
>>Специально как для идиотов разъяснял, что для организации не тактической обороны уровня взвод-батальон, а стратегической уровня государства, танков для адекватной обороны должно быть значительно больше чем у нападающего.
>
>Где объяснял то? :)

http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=%C2%AB%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D1%8F%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%C2%BB_%E2%80%94_%D1%82%D0%BE%D0%B6%D0%B5_%D0%B1%D1%80%D0%B5%D0%B4

«Последняя республика», глава 15

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Дмитрий Козырев
К	Чобиток Василий (05.11.2014 18:13:36)
Дата	06.11.2014 09:33:20

Re: Так в

>Привет!
>>>Специально как для идиотов разъяснял, что для организации не тактической обороны уровня взвод-батальон, а стратегической уровня государства, танков для адекватной обороны должно быть значительно больше чем у нападающего.
>>
>>Где объяснял то? :)
>
> http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=%C2%AB%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D1%8F%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%C2%BB_%E2%80%94_%D1%82%D0%BE%D0%B6%D0%B5_%D0%B1%D1%80%D0%B5%D0%B4

Ну я и говорю "ловкое манипулирование".
Не надо ничего "угадывать" - надо маневрировать резервами из глубины.
Не надо "отдавать террриорию" - нужно восстанавливать положение контрударом.
Наступающему конечно не нужно иметь "трехкратного превосходства" - это действительно тактическое соотношение, необходимое для прорыва позиционной обороны. Но и обороняющемуся не нужно иметь больше сил, чем наступающему.
Хотя также и верно, что для стратегической обороны нужно обладать паритетом с наступающим. При превосходстве в силах наступающий при прочих равных преуспеет.

От	Ibuki
К	Чобиток Василий (05.11.2014 18:13:36)
Дата	06.11.2014 00:19:17

Re: Так в

> http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=%C2%AB%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D1%8F%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%C2%BB_%E2%80%94_%D1%82%D0%BE%D0%B6%D0%B5_%D0%B1%D1%80%D0%B5%D0%B4

>«Последняя республика», глава 15
Война с соломенным чучело резуна - автоматически в корзину.

От	Дмитрий Козырев
К	Pav.Riga (05.11.2014 17:14:58)
Дата	05.11.2014 17:30:09

Re: Так в

>Ну и главные проблемы РККА были с создателями теорий,и методичек для обучения.
>Они свои теории считали передовыми,а вот исполнители не правильные подводили.

ну а что делать если это правда?

>О чем они(как и генералы в мемуарах) уверенно писали .
>А подводили ВОЖДЬ* и рядовые солдаты** не могшие освоить передовой зауми и применить
>на поле боя,

а потом вдруг освоили и применили.

>да еще промышленность не вытянувшая генеральских заказов в кратчайшие
>сроки...(три - пять танков на один германский не хватило для обороны,

слишком толсто :)