От Дмитрий Козырев
К alexio
Дата 07.11.2014 14:42:50
Рубрики 1941;

Re: Немцы берут...

>Так вот вопрос - если эти три корпуса отправить сразу ?

нельзя, они неготовы - см. Мюллер-Гиллебранда. Направлялись по мере укомплектования "по восточному образцу".

>И вторая часть альтернативы - если 8 дивизий из Франции ну ни как не перебросить к сроку наступления (укомплектованность, обученность, недовооружённость, что-нибудь ещё), то есть чудесный парень Манштейн, который вполне может проявить свой полководческий талант на поприще обороны Перекопа. То есть 11-я армия имела 9 дивизий, из них одну моторизованную

А какая у него моторизованая?

>При этом Козлов (главный по Крыму) всё так же будет размазывать тонким слоем войска по всему Крыму в ожидании неминуемых десантов, что скорее всего не даст Манштейну проявить себя, ну да ничего страшного - для Германии взятие Москвы будет поважнее лавров Манштейна в Крыму.

да, выделение полевой армии на захват Крыма в 1941 г и нанесения главного удара в грА Центр, был ошибочен.

>В целом вопрос - хватит лишних 4-х дивизий на взятие Москвы ?

пехотных - нет, не хватит.
От alexio
К Дмитрий Козырев (07.11.2014 14:42:50)
Дата 07.11.2014 15:19:05

Re: Немцы берут...

>А какая у него моторизованая?

Не знаю. Данные взял из книги Морозова по авиации в обороне Севастополя. Он приводит данные на (скорее всего) начало сентября. Возможно эту дивизию потом куда-то забрали и в Крыму она не воевала. Но на штурм Москвы успеет однозначно.

>>В целом вопрос - хватит лишних 4-х дивизий на взятие Москвы ?
>
>пехотных - нет, не хватит.

Почему ? И вы учитываете фактор пустого пространства перед войсками после окружения под Вязьмой ? Свежий корпус введённый в пустое пространство (в помощь тем силам, что были в реале), может натворить мегадел. Особенно если пехоту направить на задачи, которые вынуждены были выполнять подвижные соединения в реале.
От Дмитрий Козырев
К alexio (07.11.2014 15:19:05)
Дата 07.11.2014 15:37:19

Re: Немцы берут...

>>А какая у него моторизованая?
>
>Не знаю. Данные взял из книги Морозова по авиации в обороне Севастополя. Он приводит данные на (скорее всего) начало сентября. Возможно эту дивизию потом куда-то забрали и в Крыму она не воевала. Но на штурм Москвы успеет однозначно.

Вот что нам сообщает сам тов. Манштейн:
Намерение же командования армии подтянуть к этому моменту свежие силы — горный корпус и лейб-штандарт — было сорвано противником. Предвидя, по-видимому, нашу попытку быстро занять Крым, противник подтянул новые силы на участок фронта между Днепром и Азовским морем. 26 сентября противник перешел здесь в наступление на Восточный фронт нашей армии двумя новыми армиями, 18 и 19, в составе двенадцати дивизий, частично вновь прибывших, частично заново пополненных. Правда, первый удар по фронту 30 ак не имел успеха, но обстановка стала весьма напряженной. Зато в полосе 3 румынской армии противник сбил с позиций 4 горную бригаду и пробил во фронте армии брешь шириной 15 км. Эта бригада потеряла почти всю свою артиллерию и, казалось, совсем утратила боеспособность. Две другие румынские горные бригады также понесли большие потери. Не оставалось ничего иного, как приказать германскому горному корпусу, уже приближавшемуся к Перекопскому перешейку, повернуть назад, чтобы восстановить положение на фронте 3 румынской армии. Одновременно, однако, командование армии было в большей или меньшей степени лишено права свободно распоряжаться своим единственным моторизованным соединением — лейб-штандартом. Главное командование отдало приказ о том, что это соединение должно быть передано в состав 1 танковой группы и принять участие в планируемом прорыве на Ростов. Итак, командование армии должно было отказаться от его использования в целях развития успеха на перешейке. Лейб-штандарту было приказано возвратиться на Восточный фронт.

т.е. для наступления на Крым у Манштейна осталось 2 корпуса и 6 пд :
И армия имела теперь единственную задачу — занятие Крыма двумя оставшимися в ее составе корпусами (30 ак — 22, 72 и 170 пд и 54 ак — 46, 73 и 50 пд.
Ну и румыны конечно.


>>>В целом вопрос - хватит лишних 4-х дивизий на взятие Москвы ?
>>
>>пехотных - нет, не хватит.
>
>Почему ?

Потому что темп их наступления - низок, а советское командование имеет в резерве в р-не Москвы 5 армий.

>И вы учитываете фактор пустого пространства перед войсками после окружения под Вязьмой ?

А Вы учитываете фактор распутицы, который привел к падению темпов наступления до черепашьих и обеспечил возможность действия только по направлениям дорог?


>Особенно если пехоту направить на задачи, которые вынуждены были выполнять подвижные соединения в реале.

ага, выталкивать застрявшие танки :)
От alexio
К Дмитрий Козырев (07.11.2014 15:37:19)
Дата 07.11.2014 16:12:38

Re: Немцы берут...

>т.е. для наступления на Крым у Манштейна осталось 2 корпуса и 6 пд :
>И армия имела теперь единственную задачу — занятие Крыма двумя оставшимися в ее составе корпусами (30 ак — 22, 72 и 170 пд и 54 ак — 46, 73 и 50 пд.
>Ну и румыны конечно.

Да, получается меньше, чем я ожидал. И тем не менее - пусть остаются румыны с цементирующим началом Манштейна и фундаментом из двух немецких пехотных дивизий. Пусть проявляет полководческие таланты в области распускания слухов про десанты румынами на дирижаблях :) А если серьёзно - что за два критических для операции под Москвой месяца мог предпринять Козлов ?

И да, я совсем забыл про авиацию. Ведь по данным того же Морозова на завоевание Перекопа были брошены до 300 самолётов люфтваффе. Как вам такая прибавка к пенсии, но только под Москвой ? А распутица на них влияет гораздо слабее !

>Потому что темп их наступления - низок, а советское командование имеет в резерве в р-не Москвы 5 армий.

А какие резервы оставались на момент завершения наступательной фазы операции (конец ноября) ? У немцев будет более чем свежий корпус по сравнению с реалом, потому что введение корпуса в бой ранее в наиболее выгодный момент сэкономит много сил. И вот эта разница может на многое повлиять.

Про фактор распутицы, конечно, подумать стоит. Но немецкое наступление всё же содержит элементы неожиданности, на которые нужно реагировать быстро, а распутица как раз на это "быстро" сильно влияет. То есть некие резервы, безусловно, будут использованы, но вопрос в эффективности этого использования. Эффективность сильно ослабляется распутицей. Ну и дополнительными дивизиями, безусловно, тоже. Если снизить эффективность хотя бы до уровня "не будет контрнаступления под Москвой" - уже большой профит немцам, уже много меньше потерь, уже всё гораздо хуже для нас, уже потрачены сибирские дивизии, уже опять у нас нет резервов и т.д. А что будет далее, после поступления дивизий из Франции ?

Ну и такой фактор - немцы будут двигаться быстрее, потому что после Вязьмы у них есть резервы, которые высвободят подвижные войска. Это "быстрее" может оказаться на столько критичным, что сибирские дивизии и прочие резервы могут просто не успеть к нужному моменту, или могут успеть, но быть окружены и уничтожены. Поэтому взятие Москвы в принципе видится возможным. Но с точки зрения доказательства фактами здесь нужно моделировать ситуацию с кучей данных, поэтому это возражение из серии "качественных".
От Дмитрий Козырев
К alexio (07.11.2014 16:12:38)
Дата 07.11.2014 16:26:31

Re: Немцы берут...

>>т.е. для наступления на Крым у Манштейна осталось 2 корпуса и 6 пд :
>>И армия имела теперь единственную задачу — занятие Крыма двумя оставшимися в ее составе корпусами (30 ак — 22, 72 и 170 пд и 54 ак — 46, 73 и 50 пд.
>>Ну и румыны конечно.
>
>Да, получается меньше, чем я ожидал. И тем не менее - пусть остаются румыны с цементирующим началом Манштейна и фундаментом из двух немецких пехотных дивизий.

Так я же согласился. Направление целой армии на захват Крыма в 1941 - ошибка. Да, пара дивизий на перешейке с румынами и пусть 51 А сидит в Крыму.

>А если серьёзно - что за два критических для операции под Москвой месяца мог предпринять Козлов ?

Тогда не было крымского фронта - там были Левченко и Батов. Ничего естественно. С т.з. немцев проблема была не в войсках, обороняющих Крым, а в том, что Крым впринципе оставался под советским контролем. Что позволяло налетать на нефтедобычу в Плоешти и набигать на морские коммуникации.
Постфактум можно судить, что угроза была не очень значительная и немцы с ней худо-бедно спралялись. Но поскольку Гитлер был дурак для самих немцев это являлось сильным раздражающим фактором.

>И да, я совсем забыл про авиацию. Ведь по данным того же Морозова на завоевание Перекопа были брошены до 300 самолётов люфтваффе. Как вам такая прибавка к пенсии, но только под Москвой ? А распутица на них влияет гораздо слабее !

не могу оценить. ПРоблема общего плана - емкость аэродромной сети, летность погоды, недостаточная пропускная способность коммуникаций для снабжения всей оравы.

>>Потому что темп их наступления - низок, а советское командование имеет в резерве в р-не Москвы 5 армий.
>
>А какие резервы оставались на момент завершения наступательной фазы операции (конец ноября) ?

Так эти самые 5 армий (1-я УдА, 10-я, 20-я, 24-я, 60-я) - они и обеспечили переход в контрнаступление.
От alexio
К Дмитрий Козырев (07.11.2014 16:26:31)
Дата 08.11.2014 15:24:12

Re: Немцы берут...

>Так эти самые 5 армий (1-я УдА, 10-я, 20-я, 24-я, 60-я) - они и обеспечили переход в контрнаступление.

На сколько я имел возможность "познать историю" были сформированы три резервных армии по 7 дивизий пехоты и по 2 дивизии кавалерии каждая. Остальные, возможно, уже начали стачиваться в боях, но за этот момент я не поручусь. При этом имеем следующий расклад:

- плюсом к немцам идут 4 полнокровных дивизии
- плюсом к немцам идёт экономия сил и времени при наступлении за счёт повышения коэффициента превосходства в критических точках
- плюсом к немцам идут 300 самолётов люфтваффе, из которых около 230 бомбардировщиков и разведчиков (то есть очень важных для наступления), а истребители так же имели возможность кидать до 200 кг бомб
- плюсом к нам идут 3 не воевавших армии

Если (хоть и несколько вольно) суммировать потенциалы из выше перечисленного списка, то можно выделить 4 гарантированных дивизии, затем ещё примерно столько же в результате экономии сил и времени (а ведь может быть и больше в результате окружений, например), плюс 300 самолётов. Всё это против 21-й пехотной и 6 кавалерийских дивизий. Остальные силы скорее всего были истощены в достаточной степени, что бы считать их не способными в одиночку сместить баланс в любую из сторон.

Далее вспоминаем, что такое новоиспечённые советские дивизии и что такое нормальная немецкая дивизия. В результате (опять же несколько вольно) можно предположить как минимум равенство потенциалов 8 немецких дивизий против 21-й советской, а 6 кавалерийских дивизий примерно приравняем к 300 немецким самолётам. Да, всё это несколько условно, но суть сводится к очередному выравниванию баланса возможностей сторон. Здесь стоит отметить, что 2-я немецкая армия на 14 октября включала в свой состав всего 6 пехотных дивизий ! Это очень показательно в сравнении с тем потенциалом, который показан выше.

В условиях, когда потенциалы сторон примерно равны (а если удастся какое-либо дополнительное окружение - за немцами будет приличный плюс), можно предположить, что исход сражения будет зависеть от качества управления наличными силами. А по этому параметру, боюсь, нам было не сравниться с немцами. Вот поэтому я и предполагаю потенциальную возможность окружения Москвы после стачивания наших резервов, ведь далее нужно будет действовать против пустого места и достаточно будет весьма ослабленных частей, что бы завершить окружение. Но, конечно же, гарантий ни каких нет. Хотя исключить наше контрнаступление мне кажется вполне реально (что-то вроде вероятности 0.9).
От Дмитрий Козырев
К alexio (08.11.2014 15:24:12)
Дата 08.11.2014 22:53:54

Re: Немцы берут...

>>Так эти самые 5 армий (1-я УдА, 10-я, 20-я, 24-я, 60-я) - они и обеспечили переход в контрнаступление.
>
>На сколько я имел возможность "познать историю" были сформированы три резервных армии по 7 дивизий пехоты и по 2 дивизии кавалерии каждая.

Вообще на 1.12.41 в резерве Ставки - 8 армий примерно такого состава.

>- плюсом к немцам идут 4 полнокровных дивизии
>- плюсом к немцам идёт экономия сил и времени при наступлении за счёт повышения коэффициента превосходства в критических точках
>- плюсом к немцам идут 300 самолётов люфтваффе,

вы учитывайте, что это воздушный флот, поддерживавший грА Юг. И он мог одновременно поддерживать 11 А и остальные армии группы, но не мог так запросто быть рокирован в полосу грА Центр.

>- плюсом к нам идут 3 не воевавших армии

Больше.
От nnn
К Дмитрий Козырев (08.11.2014 22:53:54)
Дата 09.11.2014 18:23:12

а как у этих армий было с артой и артбоеприпасами ?


>Вообще на 1.12.41 в резерве Ставки - 8 армий примерно такого состава.

а как у этих армий было с артой и артбоеприпасами ? ИМХО, совсем бедно

От alexio
К Дмитрий Козырев (08.11.2014 22:53:54)
Дата 09.11.2014 13:47:40

Re: Немцы берут...

>Вообще на 1.12.41 в резерве Ставки - 8 армий примерно такого состава.

Немцы двигались уверенно в октябре, в ноябре замедлились. Но дело в том, что добавка дивизий и авиации в октябре может привести к ускорению движения в ноябре, к окружениям, к стачиванию резервов по частям (наш любимы подход). Поэтому качественно ввод дополнительных приличных сил вполне может обеспечить смещение как по балансу сил, так и по срокам. А смещение по срокам означает дополнительное смещение и в балансе сил (не успели подтянуть/подготовить резервы).

Вот поэтому и получается некая ниша возможностей, хотя и не гарантированная, конечно же.

А по резервам всё же я смотрел приказы о передислокации именно трёх армий (вторая половина ноября). Остальные, раз их не нужно было перемещать, просто обязаны были быть в бою, ибо немец пёр и его нужно было останавливать. Или же во второй половине ноября резервы ещё не приехали из сибири.

>вы учитывайте, что это воздушный флот, поддерживавший грА Юг. И он мог одновременно поддерживать 11 А и остальные армии группы, но не мог так запросто быть рокирован в полосу грА Центр.

300 самолётов были полностью выделены на задачу штурма Перекопа, то есть ни одна операция (ну кроме штурма Перекопа) не пострадает. А штурм был как раз в октябре - в самом важном для скорости продвижения немцев месяце, когда сэкономленный день давал в будущем неделю форы и дивизию преимущества (условно).

В общем гарантий не дам, конечно, но потенциал мне кажется вполне приличным для далеко идущих замахов. Ну как минимум контрнаступление под Москвой может не получиться достаточно уверенно.
От Дмитрий Козырев
К alexio (09.11.2014 13:47:40)
Дата 09.11.2014 16:23:33

Re: Немцы берут...

>>Вообще на 1.12.41 в резерве Ставки - 8 армий примерно такого состава.
>
>Немцы двигались уверенно в октябре, в ноябре замедлились.

Они двигались уверенно в оперативной пустоте после прорыва ржевско-вяземского рубежа. Замедлились они на можайском рубеже, а дальше на подступах к Москве было создана сплошная система позиций, куда резервы прибывали быстрее чем немцы их перемалывали.
При этом немцы истощались быстрее, чем обеспечивали прибытие пополнений и резервов.

Вы же продолжаете развивать "банкротство стратегии германского фашизма" (с) пытаясь решить оперативные проблемы на тактическом уровне, а стратегические - на оперативном.


>А по резервам всё же я смотрел приказы о передислокации именно трёх армий (вторая половина ноября). Остальные, раз их не нужно было перемещать, просто обязаны были быть в бою, ибо немец пёр и его нужно было останавливать. Или же во второй половине ноября резервы ещё не приехали из сибири.

Посмотрите "боевой состав" там все написано. А на картах ИВМВ нанесены районы их дислокации.

>>вы учитывайте, что это воздушный флот, поддерживавший грА Юг. И он мог одновременно поддерживать 11 А и остальные армии группы, но не мог так запросто быть рокирован в полосу грА Центр.
>
>300 самолётов были полностью выделены на задачу штурма Перекопа, то есть ни одна операция (ну кроме штурма Перекопа) не пострадает.

Это не совсем так еще раз повторяю. Авиационная группировка своим присутсвием обеспечивает комплекс задач для группы армий в т.ч. и как резерв на случай каких то неожиданностей. А вы предлагаете ее вывести. Да на одно перебазирование уйдет неделя или больше.


>В общем гарантий не дам, конечно, но потенциал мне кажется вполне приличным для далеко идущих замахов. Ну как минимум контрнаступление под Москвой может не получиться достаточно уверенно.

Контрнаступление получится в любом случае. Может не получиться дальнейший переход в общее наступление - а оно может быть даже к лучшему.
От bedal
К alexio (07.11.2014 15:19:05)
Дата 07.11.2014 15:24:30

хм. Войск больше, окружение мощнее, дыра крупнее - но всё занято на окружении

итог - тот же. Не вариант?
От alexio
К bedal (07.11.2014 15:24:30)
Дата 07.11.2014 15:52:58

Re: хм. Войск...

>итог - тот же. Не вариант?

Ну немцы не дураки, замах поширше ради пустого дела - это не их метод. Поэтому замахнутся как в реале, но с дополнительным запасом.
От bedal
К alexio (07.11.2014 15:52:58)
Дата 08.11.2014 00:27:42

ну вот, оказалось - дураки, не взяли же. (-)