От Лейтенант
К jazzist
Дата 08.11.2014 21:05:34
Рубрики ВВС;

Re: "Лучшее -...

>Ил-78 везет внутри бочку, емнип. Никуда ее девать не надо. Ну давайте напихаем в него КР и отработаем методу запуска их из грузовой кабины. В приципе реализуемое дело. За час он штук 10-20 их выпулит...

Вполне рабочий вариант. Американцы что-то в этом роде с "Геркулесом" делают. И никакого "за час" и "покругу" между прочим.

> А связь другая Вам нужна, причем на большое расстояние, суперпомехозащишенная и с резервированием?
Нужна, но без фанатизма.

> А навигационная система с высокой точностью и автономная от спутников, между прочим?
Длительно автономная от спутников не нужна, а на ограниченное время автономная в ту же Х-55 влезает и не жужжит.

> А вычислители?
О да, современные вычислители этож такие большие и энергоемкие "шкафы" весом в несколько тонн, как я мог про них забыть :-)

> А взаимодействие с КР, пока она на борту?
Зато там не будет мультемедийной системы развлечений на 200 пассажиров с интернетом и стюардессами :-)

В общем, А-50 и Ил-80 и ТУ-214ОН электричества явно побольше жрут чем "бюджетный недобомбер", но и там проблемы с энергетикой как-то решили без проектировнаия самолета "с нуля".
От writer123
К Лейтенант (08.11.2014 21:05:34)
Дата 08.11.2014 23:19:44

Re: "Лучшее -...

>Зато там не будет мультемедийной системы развлечений на 200 пассажиров с интернетом и стюардессами :-)

Зато там будет оборудование для термостатирования боеголовок (вы ж дежурить хотите, да ещё и постоянно годами) на десятке-другом ракет. Что по-идее довольно энергозатратно.
От Лейтенант
К writer123 (08.11.2014 23:19:44)
Дата 08.11.2014 23:55:40

Re: "Лучшее -...

>Зато там будет оборудование для термостатирования боеголовок (вы ж дежурить хотите, да ещё и постоянно годами) на десятке-другом ракет. Что по-идее довольно энергозатратно.

Скажу чесно, что не в курсе как именно боеголовки термостатируют, поэтому оценку энергопотребления не могу дать даже приблизительно. Но в салоне пассажирского самолета температуру +20 когда за бортом -50 как-то поддерживают. Да и радар А-50 явно жрет будь-здоров, а вопрос как-то решен. Если Вы знаете подробности хотябы в общих чертах и оне не секретны - дайте вводные. Нет - давайте тему закроем.
От writer123
К Лейтенант (08.11.2014 23:55:40)
Дата 09.11.2014 13:31:52

Re: "Лучшее -...

>Скажу чесно, что не в курсе как именно боеголовки термостатируют, поэтому оценку энергопотребления не могу дать даже приблизительно. Но в салоне пассажирского самолета температуру +20 когда за бортом -50 как-то поддерживают.
Эта задача не эквивалентна, как минимум. И требует других решений. И другого оборудования.

>Да и радар А-50 явно жрет будь-здоров, а вопрос как-то решен.
И эта - тоже.
Короче очередной удар по унификации.

>Если Вы знаете подробности хотябы в общих чертах и оне не секретны - дайте вводные. Нет - давайте тему закроем.
Естественно не знаю. :) Но на том же мобильном Тополе этому, судя по всему, уделено приличное внимание (толстые трубы сбоку от ТПК как раз для этого). Хотя там не только голову, но и всю ракету в ТПК кондиционируют, насколько я понимаю.
От Лейтенант
К writer123 (09.11.2014 13:31:52)
Дата 09.11.2014 23:37:51

Re: "Лучшее -...

>>Скажу чесно, что не в курсе как именно боеголовки термостатируют, поэтому оценку энергопотребления не могу дать даже приблизительно. Но в салоне пассажирского самолета температуру +20 когда за бортом -50 как-то поддерживают.
>Эта задача не эквивалентна, как минимум. И требует других решений. И другого оборудования.

Что задача неэквивалентна и требует другого оборудования - очевидно. А вот что это другое оборудование жрет значительно больше электроэнергии, чем "не другое" - это уже не так очевидно. Но давайте ему дальше равивать действительно не будем по очевидным причинам.
От jazzist
К Лейтенант (08.11.2014 21:05:34)
Дата 08.11.2014 21:49:46

Re: "Лучшее -...

>>Ил-78 везет внутри бочку, емнип. Никуда ее девать не надо. Ну давайте напихаем в него КР и отработаем методу запуска их из грузовой кабины. В приципе реализуемое дело. За час он штук 10-20 их выпулит...
>
>Вполне рабочий вариант. Американцы что-то в этом роде с "Геркулесом" делают. И никакого "за час" и "покругу" между прочим.

КР-шип Ан-124 это противопапуасное оружеие. Будет выпускать с рампы по паре штук за раз. На пуск 2 минуты, в час 60 ракет, за час носитель улетит километров на 400-600. Т.е. постоянно вносить поправки в головы ракет. А ракеты на каких-нить поддонах. Эти поддоны должны быть связаны с бортовой шиной данных. Это вес и конструктив не самый простой. Или вай-фай делать бортовой. Либо надо городить автономную уже на борту голову. В любом случае, решать проблемы совместимости системы наведения КР и борта носителя. Наработки есть, но для военных гемор будет конкретный. Ну в Ил-76 меньше их влезет, за 10 минут разрядится, по США отработает из Якутска. В принципе нормально, че. Пишите в генштаб. В Жуке, в Раменском, в НИИ парашютостроения все будут, в принципе, довольны. Будем пилить бабки.

>> А связь другая Вам нужна, причем на большое расстояние, суперпомехозащишенная и с резервированием?
>Нужна, но без фанатизма.

как это без фанатизма? Именно с фанатизмом, для условий ответного удара.

>> А навигационная система с высокой точностью и автономная от спутников, между прочим?
>Длительно автономная от спутников не нужна, а на ограниченное время автономная в ту же Х-55 влезает и не жужжит.

Это время в часах какое? Вы его исходя из чего выбираете? В Генштабе могут ведь вообще по другому думать, оперировать сутками, а не часами. В момент взлета спутниковые данные доступны или уже нет?

>> А вычислители?
>О да, современные вычислители этож такие большие и энергоемкие "шкафы" весом в несколько тонн, как я мог про них забыть :-)

Нет, один будет сравнительно небольшой. С резервированием - уже средний. С проводкой, хоть оптоволокном, уже серьезный вес по опыту В787.

>В общем, А-50 и Ил-80 и ТУ-214ОН электричества явно побольше жрут чем "бюджетный недобомбер", но и там проблемы с энергетикой как-то решили без проектировнаия самолета "с нуля".

А эти самолеты никакого оружия не применяют.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От alexio
К jazzist (08.11.2014 21:49:46)
Дата 09.11.2014 13:27:29

Re: "Лучшее -...

>КР-шип Ан-124 это противопапуасное оружеие.

Хорошо, давайте пиндосов считать папуасами. Более приличных возражений нет ?

>Будет выпускать с рампы по паре штук за раз. На пуск 2 минуты, в час 60 ракет

Ну зачем вы такие глупости говорите ? Вы никогда не наблюдали с телеэкрана эффектные кадры десантирования боевой техники ? Запихиваем вместо техники контейнеры с ракетами и выкидываем их все за 5 минут. Где здесь проблема ? Только не надо кивать на мегасложность контейнера, позволяющего выплёвывать десяток ракет пока неторопливо спускается на парашюте. Если что - обратите внимание на тривиальность решения задачи подвески ракет в фюзеляже бомбардировщика и примените подход "по аналогии".

>постоянно вносить поправки в головы ракет

Вы собрались продавать ракеты диким племенам в африке ? Но даже дикие племена что-то слышали про современную электронику. Шинно-разъёмные дела отработаны человечеством уже лет 50 минимум, а ещё придумали беспроводной доступ, но такой мегахайтек я даже боюсь вам предлагать, ибо придётся разъяснять про надёжность подхода специалисту сильно далёкому от электроники.

>В любом случае, решать проблемы совместимости системы наведения КР и борта носителя. Наработки есть, но для военных гемор будет конкретный.

Ужас, ужас, ужас ! Спроектировать блочок с электроникой ! Ни кто не в состоянии !!!

>как это без фанатизма? Именно с фанатизмом, для условий ответного удара.

Да нет проблемы, нужна защита от ЭМИ, но ею опять же лет 60 как серьёзно занимаются. Вы думаете за 60 лет ничего не придумали ? Вы ошибаетесь.

>ша-ба-да-ба-да фиА...

Я понял - вы тут просто веселитесь, выдавая глупейшие возражения и напевая своё ша-ба-да-ба-да фиА...
От Лейтенант
К jazzist (08.11.2014 21:49:46)
Дата 08.11.2014 22:17:25

Re: "Лучшее -...

>>> А связь другая Вам нужна, причем на большое расстояние, суперпомехозащишенная и с резервированием?
>>Нужна, но без фанатизма.
>
>как это без фанатизма? Именно с фанатизмом, для условий ответного удара.

А вот так без фанатизма - супер-пупер связь для условий ответного удара нужна сугубо одностороняя - приказ получить и все. Для этого очень много на самом самолете таскать не нужно.

>Это время в часах какое?

Столько, сколько нужно для выхода из района патрулирования в район пуска (если это вообще не один и тот же район).

> Вы его исходя из чего выбираете? В момент взлета спутниковые данные доступны или уже нет?

Предполагается, что бомбер улетает на патрулирование в условно мирное время. Которое перестает быть условно мирным в процессе патрулирования, а дальше нужно отстрелятся КР и на этом все.

> В Генштабе могут ведь вообще по другому думать, оперировать сутками, а не часами.
В Геншатбе могут хотеть десять воздушных армий В-2 и ТУ-160 и Звезду Смерти в придачу. И наверняка хотят. И я тоже хочу. Но возможности, они с желаниями не совпадают.

>Нет, один будет сравнительно небольшой. С резервированием - уже средний. С проводкой, хоть оптоволокном, уже серьезный вес по опыту В787.

Вот-вот. Что пассажировоз, что бобер а вычислитель все равно нужен, электричество ест и место занимает.

>>В общем, А-50 и Ил-80 и ТУ-214ОН электричества явно побольше жрут чем "бюджетный недобомбер", но и там проблемы с энергетикой как-то решили без проектировнаия самолета "с нуля".
>
>А эти самолеты никакого оружия не применяют.

Вы конкретно про энергопотребление повышенное говорили. Я вам конкретно привел примеры самолетов на базе гражданских/транспортных с энергопртреблением бортовой аппаратуры заведомо намного больше, чем у гипотетического "бюджетного ракетоносца".
От jazzist
К Лейтенант (08.11.2014 22:17:25)
Дата 09.11.2014 00:13:55

Re: "Лучшее -...

>А вот так без фанатизма - супер-пупер связь для условий ответного удара нужна сугубо одностороняя - приказ получить и все. Для этого очень много на самом самолете таскать не нужно.

>>Это время в часах какое?
>
>Столько, сколько нужно для выхода из района патрулирования в район пуска (если это вообще не один и тот же район).

>Предполагается, что бомбер улетает на патрулирование в условно мирное время. Которое перестает быть условно мирным в процессе патрулирования, а дальше нужно отстрелятся КР и на этом все.

я не стратег, но, по-моему, это все очень опасный подход...


>>>В общем, А-50 и Ил-80 и ТУ-214ОН электричества явно побольше жрут чем "бюджетный недобомбер", но и там проблемы с энергетикой как-то решили без проектировнаия самолета "с нуля".
>>
>>А эти самолеты никакого оружия не применяют.
>
>Вы конкретно про энергопотребление повышенное говорили. Я вам конкретно привел примеры самолетов на базе гражданских/транспортных с энергопртреблением бортовой аппаратуры заведомо намного больше, чем у гипотетического "бюджетного ракетоносца".

Вы как у писателя-контркультурщика Берроуза персонаж "общественный агент": свое беру из воздуха... Дык тот вес, который они таскают для потребителей, он и жрет боевую нагрузку. На самом деле я вообще не об этом изначально говорил, а о том, что электросистему (да и гидросистему) бомберу придется переделать, она не может быть взята с паксовоза с минимальной доработкой. Будете переделывать ее, начнет меняться самолет в целом. Например, вдруг придется забирать больше воздуха от компрессора, упадет тяга, тогда Вам опять нужно новое крыло, оптимизированное под эту тягу, млин, а не ту что была до изменений. Или оставите старое крыло, но придется увелисчть расход топлива, тогда дальность упадет. Итд итп...

Очень трудно объяснять дилетанту с фикс-идеей, извините. Если ряд близких проектов рассматривать как семейства, то можно сказать, что семейства бомбардировщика и пассажирского самолета не пересекаются. Это факт, специально спроектированный самолет будет лучше и как конструкция и по критерию стоимость/эффективность.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Лейтенант
К jazzist (09.11.2014 00:13:55)
Дата 09.11.2014 00:58:12

Re: "Лучшее -...

>>Предполагается, что бомбер улетает на патрулирование в условно мирное время. Которое перестает быть условно мирным в процессе патрулирования, а дальше нужно отстрелятся КР и на этом все.
>
>я не стратег, но, по-моему, это все очень опасный подход...

Очень опасный подход - это принимать осторожные и безопасные решения в противостоянии с вдесятеро более богатым противником.

>Вы как у писателя-контркультурщика Берроуза персонаж "общественный агент": свое беру из воздуха... Дык тот вес, который они таскают для потребителей, он и жрет боевую нагрузку.

Но двигатели, крыло и даже большая часть фюзеляжа остались прежними. Что с ваших слов невозможно.

>Очень трудно объяснять дилетанту с фикс-идеей, извините. Если ряд близких проектов рассматривать как семейства, то можно сказать, что семейства бомбардировщика и пассажирского самолета не пересекаются.

Тот самолет, о котором я говорю - с Вашей точки зрения вообще не бомбардировщик. Вы же туда то радар рветесь ставить, то узел правительственной связи ...

> Это факт, специально спроектированный самолет будет лучше и как конструкция и по критерию стоимость/эффективность.

Его разработка и организация производства займет 20 лет и будет он бриллиантовый, потому что нужно его всего несколько десятков экземпляров. А с учетом того, что военные неприменно добавят в ТЗ гиперзвук и вертикальный взлет (ну раз уж все равно разработка специальная) то будет он летать раз в год на парад.
От Ibuki
К Лейтенант (09.11.2014 00:58:12)
Дата 09.11.2014 16:35:13

Re: "Лучшее -...

>Очень опасный подход - это принимать осторожные и безопасные решения в противостоянии с вдесятеро более богатым противником.
Постоянное патрулирование стратегов не для реальной жизни РФ. Они как и ПЛАРБ в итоге будут стоять на базах наглядно демонстрирования вероятному противнику КОН во всей красе.
От jazzist
К Лейтенант (09.11.2014 00:58:12)
Дата 09.11.2014 01:21:47

Re: "Лучшее -...

>Очень опасный подход - это принимать осторожные и безопасные решения в противостоянии с вдесятеро более богатым противником.

Ладно, это уже не мое дело ))


>Но двигатели, крыло и даже большая часть фюзеляжа остались прежними. Что с ваших слов невозможно.

Я Вас понял. Вы хотите взять, скажем, Ту-204, усилить где надо, подвесить ему между двигателями и шасси сколько их туда влезет на пилоны Х-555, дооснастить и гонять круглосуточно между Москвой и Екатеринбургом, возить икру с Камчатки на материк потихоньку итп ))) Ну, можно еще госслужащих паксов подсаживать в салон. Они потом ордена получат за несение БД ))) Ну что, тоже нормально. Стратегический БРЖК Ли-2.

Вот Ту-16 неплохой бомбардировщик, а Ту-104 заслуженный паксовоз... но дерьмовый. Здесь все то же самое, только наоборот, как Ту-134УБЛ (или как он там) и Ту-22М. Когда британцы переделали Комету в Нимрод, получился новый самолет.

>Тот самолет, о котором я говорю - с Вашей точки зрения вообще не бомбардировщик. Вы же туда то радар рветесь ставить, то узел правительственной связи ...

Не "то радар, то узел", а и то, и другое )))

>> Это факт, специально спроектированный самолет будет лучше и как конструкция и по критерию стоимость/эффективность.
>
>Его разработка и организация производства займет 20 лет и будет он бриллиантовый, потому что нужно его всего несколько десятков экземпляров. А с учетом того, что военные неприменно добавят в ТЗ гиперзвук и вертикальный взлет (ну раз уж все равно разработка специальная) то будет он летать раз в год на парад.

Эта сентенция просто показывает огромный уровень недоверия между всеми участниками общественного процесса в нашем обществе.

ша-ба-да-ба-да фиА...