От Claus
К Ibuki
Дата 07.11.2014 15:01:59
Рубрики WWII; ВВС;

Re: [2Ibuki] Ил-2 -...

>Ну вод те которые с 37мм должны быть специальной постройки максимально заточенные на устойчивость стрельбы из оружие с такое мощной отдачей.
И какая нужна еще специальная постройка по сравнению с мотор пушкой (т.е. расположенной в центре и имеющей минимальное в сравнении с крыльевыми воздействие)?

>Есть. А у Вас? Откуда в берете влияния баллистики на точность стрельбы с самолета?
Из элементарной физики, законы которой никто еще не отменял.
Чем мощнее баллистика, тем меньше время полета снаряда к цели и тем меньшей его просадка.
Это как бы очевидные факторы.


>Нормальная - если бы это было "бесплатно". Но Вя снижает эффектность огня по другим, основным целям.
Вы это не аргументировали.


>1. по пикированию - смотрим как бомбили Корсары или И-16.
И как бомбили корсары? Какой процент атак ими выполнен с пикирования? Что то я такой статистики нигде не видел.
И если корсар так хорош для атак с пикирования, зачем глюпые американцы всякие донтлесы делали?

>2. по мелким бомбам с горизонта - нужна кассета типа КМГУ на место бомбы.
Мелкие бомбы можно и навалом в люк пихать. А касета имеет минимальную высоту сброса, ниже которой она просто раскрыться не успеет.
Кассеты у нас кстати были.

>Пилот с высокой подготовкой дает +50% к прочности? ^_^
Пилот с высокой подготовкой может быстрее прицелиться и сбросить бомбу не успев разогнаться до критических скоростей, он может более полого вывести самолет из пикирования, не выходя за допустимые перегрузки, он наконец гарантированно эту бомбу сбросит, не пытаясь выйти из пикирования с ней на подвеске.
Так что да - дает +50 к прочности.

>Раскройте тему какая техника пилотирования спасет Яки от разрушения в пикировнии..
См. выше.

>Ну и что?
В смысле что? Вы говорите про круть союзнических ИБ с точки зрения выполнения ими атак с пикирования. Но при этом не можете сказать насколько часто такие атаки выполнялись.
Как эту круть определить то? Вон И-16 тоже мог при определенных условиях с пикирования кидаться и что он крутой пикировщик?
Может у тех же корсаров тоже была куча ограничений по пикированию. американские самолеты перетежененные и бомбы они вешали более тяжелые чем мы.
Одно это уже может привести к тому, что с бомбами они за те же нормы прочности пикировщиков выйдут.

>
>>>Не с 20 метров.
>>А зачем их кидать с 20м
>Для увеличения точности.
???
На 20м летчику вообще будет не до прицеливания.

>Летишь на 20 метрах и сбрасываешь бомбы. Вы представляете на какой высоте самолет ВМВ выходит из атаки стрелковым вооружением?
По разному они выходят. В ОТДЕЛЬНЫХ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫХ случаях могут на 20. Но только это не норма явно.
И на этих камерах выходы из атак происходят на всотах явно больше 20м, по крайней мере там где есть ориентиры для сравнения, например в виде деревьев, которые явно далеко внизу.

>Слепое бомбометание - это не нормально. Вы сначала дайте статистику точности бомбометания Як-9Б.
Оценка дана у степанца - возможность с пологого пикирования попадать в цель рамером 50м, тренированным летчиком естественно.
И я не знаю точнее Як мог кидать бомбы чем корсар или нет.
Вы же заявляете что Як был плох - так дайте данные говорящие о том, что другие были точнее.
Вы же их привести явно не способны. соответственно заявление ваше голословное.

>>Как это с мотором воздушного охлаждения сочетается?
А Вы как нибудь на досуге размерами моторов воздушного охлаждения и жидкосного поитрересуйтесь и влиянием этого обзора на обзор вперед.
А потом еще раз подумайте как тип мотора связан с возможностью наблюдения точки прицеливания.


>А как это сочетается мотором водяного охлаждения?
> https://commons.wikimedia.org/wiki/File:%D0%AF%D0%BA-9%D0%91.JPG?uselang=ru
И что должна эта картинка показать? Ну Як-9Б, и чего?

>Причем тут обязательно большая высота?
При том, что вы педалировали применение ИБ как пикировщиков, что делается с большой высоты, куда разная мелочь не достает.

>Это к Пе-2 с его радиусом разворота.
Вы о чем?
>Преимущество воздушника очевидное в живучести.
Против пуль винтовочного калибра и мелких осколков? Так от них тот же Ил еще лучше защищен.
А от 12,7мм и выше воздушник никаких преимуществ по живучести в общем то не имеет, просто встанет не от отсутствия воды, а от отсутствия масла вылетевшего из отбитого цилиндра или разнесенного карбюратор и т.п.
плюс он тупо больше и вероятность словить в него снаряд тоже выше соответственно.
От kirill111
К Claus (07.11.2014 15:01:59)
Дата 07.11.2014 16:29:44

Re: [2Ibuki] Ил-2


>И если корсар так хорош для атак с пикирования, зачем глюпые американцы всякие донтлесы делали?


Корсар стали выпускать сильно попозже SBD.
А видео применения корсаров (и моих любимых хеллкетов) все больше с горизонта, часто напалмом.




>>Раскройте тему какая техника пилотирования спасет Яки от разрушения в пикировнии..
>См. выше.

Люминий! Да и Ла в пикировании не преуспели. От них немцы тоже уходили.



>>
>>>>Не с 20 метров.
>>>А зачем их кидать с 20м
>>Для увеличения точности.
>???

С 20 метров кидали напалмус.







>Против пуль винтовочного калибра и мелких осколков? Так от них тот же Ил еще лучше защищен.

Относительно иммунен.

>А от 12,7мм и выше воздушник никаких преимуществ по живучести в общем то не имеет, просто встанет не от отсутствия воды, а от отсутствия масла вылетевшего из отбитого цилиндра или разнесенного карбюратор и т.п.
>плюс он тупо больше и вероятность словить в него снаряд тоже выше соответственно.


После войны уже был сделан вывод, что самый эффективный боеприпас 12.7мм - ББ, он убивал пилота, хоть и не поджигал практически. Но уже после.
От Dr Strangelove
К kirill111 (07.11.2014 16:29:44)
Дата 07.11.2014 18:52:01

Re: [2Ibuki] Ил-2


>

>После войны уже был сделан вывод, что самый эффективный боеприпас 12.7мм - ББ, он убивал пилота, хоть и не поджигал практически. Но уже после.
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2632203.htm
"The Cal. 0.50 gun M3 and the 30mm gun Mk 103 both show excellent efficiency as machines for rapidly projecting large weights of ammunition, but the terminal effect of the Cal. 0.50 rounds is comparatively small. The 30mm rounds, therefore, with their high "probability per pound" fired from a gun with low weight and high rate of fire, give a very high overall effectiveness to the armament installation employing 30mm guns, as indicated in the figures." - А это о чём?
'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
От Ibuki
К Dr Strangelove (07.11.2014 18:52:01)
Дата 07.11.2014 19:11:05

Re: [2Ibuki] Ил-2

>>После войны уже был сделан вывод, что самый эффективный боеприпас 12.7мм - ББ, он убивал пилота, хоть и не поджигал практически. Но уже после.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2632203.htm
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2632461.htm
От Ibuki
К Claus (07.11.2014 15:01:59)
Дата 07.11.2014 15:52:05

Re: [2Ibuki] Ил-2

>>Ну вод те которые с 37мм должны быть специальной постройки максимально заточенные на устойчивость стрельбы из оружие с такое мощной отдачей.
>И какая нужна еще специальная постройка по сравнению с мотор пушкой (т.е. расположенной в центре и имеющей минимальное в сравнении с крыльевыми воздействие)?
Двухмоторный самолет вдвое тяжелея и дульный тормоз. Чтобы можно было стрелять очередями без сбития наводки.

>>Есть. А у Вас? Откуда в берете влияния баллистики на точность стрельбы с самолета?
>Из элементарной физики, законы которой никто еще не отменял.
>Чем мощнее баллистика, тем меньше время полета снаряда к цели и тем меньшей его просадка.
>Это как бы очевидные факторы.
Каково влияние этих очевидных факторах в измеримых величинах?

>>Нормальная - если бы это было "бесплатно". Но Вя снижает эффектность огня по другим, основным целям.
>Вы это не аргументировали.
Плотность огня.


>>1. по пикированию - смотрим как бомбили Корсары или И-16.
>И как бомбили корсары? Какой процент атак ими выполнен с пикирования? Что то я такой статистики нигде не видел.
>И если корсар так хорош для атак с пикирования, зачем глюпые американцы всякие донтлесы делали?
Потому что глюпые.

>>2. по мелким бомбам с горизонта - нужна кассета типа КМГУ на место бомбы.
>Мелкие бомбы можно и навалом в люк пихать. А касета имеет минимальную высоту сброса, ниже которой она просто раскрыться не успеет.
Вы КМГУ себе не правильно представляете.
http://www.airwar.ru/weapon/ab/kmgu.html


>>Пилот с высокой подготовкой дает +50% к прочности? ^_^
>Пилот с высокой подготовкой может быстрее прицелиться и сбросить бомбу не успев разогнаться до критических скоростей,
Пилот с низкой подготовкой может так же быстро прицелится но с меньшей точностью.

>он может более полого вывести самолет из пикирования,
Врезаться в землю Вы хотели сказать? Ксати выходит ЯК-9Б не мог выходить из пикирования?


>>Ну и что?
>В смысле что?
Ну так что?

>Как эту круть определить то? Вон И-16 тоже мог при определенных условиях с пикирования кидаться и что он крутой пикировщик?
Очень. Только один недостаток. Он этими бомбами не мог взлететь.
>Может у тех же корсаров тоже была куча ограничений по пикированию. американские самолеты перетежененные и бомбы они вешали более тяжелые чем мы.
>Одно это уже может привести к тому, что с бомбами они за те же нормы прочности пикировщиков выйдут.
Может и что?

>>

>???
>На 20м летчику вообще будет не до прицеливания.
будет.

>>Летишь на 20 метрах и сбрасываешь бомбы. Вы представляете на какой высоте самолет ВМВ выходит из атаки стрелковым вооружением?
>По разному они выходят. В ОТДЕЛЬНЫХ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫХ случаях могут на 20. Но только это не норма явно.
Ну дык заходы разыне, при более рктом угле пиркования на 20 метрах не выйдешь. Для поражения цели стерлвоым воордением нужно нос напврлять в сторону цели, для бомб это необязательно.

>И на этих камерах выходы из атак происходят на всотах явно больше 20м, по крайней мере там где есть ориентиры для сравнения, например в виде деревьев, которые явно далеко внизу.

>>Слепое бомбометание - это не нормально. Вы сначала дайте статистику точности бомбометания Як-9Б.
>Оценка дана у степанца - возможность с пологого пикирования попадать в цель рамером 50м, тренированным летчиком естественно.
Это не статистика. Статистика где?

>И я не знаю точнее Як мог кидать бомбы чем корсар или нет.
Ну так сразу и скажите.


>>А как это сочетается мотором водяного охлаждения?
>> https://commons.wikimedia.org/wiki/File:%D0%AF%D0%BA-9%D0%91.JPG?uselang=ru
>И что должна эта картинка показать? Ну Як-9Б, и чего?
Как сочетается?

>>Причем тут обязательно большая высота?
>При том, что вы педалировали применение ИБ как пикировщиков, что делается с большой высоты, куда разная мелочь не достает.

>>Это к Пе-2 с его радиусом разворота.
>Вы о чем?
О Пе-2.

>>Преимущество воздушника очевидное в живучести.
>Против пуль винтовочного калибра и мелких осколков? Так от них тот же Ил еще лучше защищен.
Для этого он таксает тонну брони. Вместо бомб.

>...
Ерунда поскипана.

От Dr Strangelove
К Ibuki (07.11.2014 15:52:05)
Дата 07.11.2014 18:46:21

Re: [2Ibuki] Ил-2

>>>Ну вод те которые с 37мм должны быть специальной постройки максимально заточенные на устойчивость стрельбы из оружие с такое мощной отдачей.
>>И какая нужна еще специальная постройка по сравнению с мотор пушкой (т.е. расположенной в центре и имеющей минимальное в сравнении с крыльевыми воздействие)?
>Двухмоторный самолет вдвое тяжелея и дульный тормоз. Чтобы можно было стрелять очередями без сбития наводки.
Назовите такой самолёт в 1940-м году и приведите данные о его применении. Документально подтверждённые. Без Ваших хотелок.
>>>Есть. А у Вас? Откуда в берете влияния баллистики на точность стрельбы с самолета?
>>Из элементарной физики, законы которой никто еще не отменял.
>>Чем мощнее баллистика, тем меньше время полета снаряда к цели и тем меньшей его просадка.
>>Это как бы очевидные факторы.
>Каково влияние этих очевидных факторах в измеримых величинах?
Дистанция поражения и точность.
>>>Нормальная - если бы это было "бесплатно". Но Вя снижает эффектность огня по другим, основным целям.
>>Вы это не аргументировали.
>Плотность огня.
Что "плотность огня"? По вашим же американским таблицам ясно, что лучше всего 30мм.


>>>1. по пикированию - смотрим как бомбили Корсары или И-16.
>>И как бомбили корсары? Какой процент атак ими выполнен с пикирования? Что то я такой статистики нигде не видел.
>>И если корсар так хорош для атак с пикирования, зачем глюпые американцы всякие донтлесы делали?
>Потому что глюпые.

>>>2. по мелким бомбам с горизонта - нужна кассета типа КМГУ на место бомбы.
>>Мелкие бомбы можно и навалом в люк пихать. А касета имеет минимальную высоту сброса, ниже которой она просто раскрыться не успеет.
>Вы КМГУ себе не правильно представляете.
> http://www.airwar.ru/weapon/ab/kmgu.html


>>>Пилот с высокой подготовкой дает +50% к прочности? ^_^
>>Пилот с высокой подготовкой может быстрее прицелиться и сбросить бомбу не успев разогнаться до критических скоростей,
>Пилот с низкой подготовкой может так же быстро прицелится но с меньшей точностью.

>>он может более полого вывести самолет из пикирования,
>Врезаться в землю Вы хотели сказать? Ксати выходит ЯК-9Б не мог выходить из пикирования?


>>>Ну и что?
>>В смысле что?
>Ну так что?

>>Как эту круть определить то? Вон И-16 тоже мог при определенных условиях с пикирования кидаться и что он крутой пикировщик?
>Очень. Только один недостаток. Он этими бомбами не мог взлететь.
>>Может у тех же корсаров тоже была куча ограничений по пикированию. американские самолеты перетежененные и бомбы они вешали более тяжелые чем мы.
>>Одно это уже может привести к тому, что с бомбами они за те же нормы прочности пикировщиков выйдут.
>Может и что?

>>>
>
>>???
>>На 20м летчику вообще будет не до прицеливания.
>будет.

>>>Летишь на 20 метрах и сбрасываешь бомбы. Вы представляете на какой высоте самолет ВМВ выходит из атаки стрелковым вооружением?
>>По разному они выходят. В ОТДЕЛЬНЫХ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫХ случаях могут на 20. Но только это не норма явно.
>Ну дык заходы разыне, при более рктом угле пиркования на 20 метрах не выйдешь. Для поражения цели стерлвоым воордением нужно нос напврлять в сторону цели, для бомб это необязательно.

>>И на этих камерах выходы из атак происходят на всотах явно больше 20м, по крайней мере там где есть ориентиры для сравнения, например в виде деревьев, которые явно далеко внизу.
>
>>>Слепое бомбометание - это не нормально. Вы сначала дайте статистику точности бомбометания Як-9Б.
>>Оценка дана у степанца - возможность с пологого пикирования попадать в цель рамером 50м, тренированным летчиком естественно.
>Это не статистика. Статистика где?

>>И я не знаю точнее Як мог кидать бомбы чем корсар или нет.
>Ну так сразу и скажите.


>>>А как это сочетается мотором водяного охлаждения?
>>> https://commons.wikimedia.org/wiki/File:%D0%AF%D0%BA-9%D0%91.JPG?uselang=ru
>>И что должна эта картинка показать? Ну Як-9Б, и чего?
>Как сочетается?

>>>Причем тут обязательно большая высота?
>>При том, что вы педалировали применение ИБ как пикировщиков, что делается с большой высоты, куда разная мелочь не достает.
>
>>>Это к Пе-2 с его радиусом разворота.
>>Вы о чем?
>О Пе-2.

>>>Преимущество воздушника очевидное в живучести.
>>Против пуль винтовочного калибра и мелких осколков? Так от них тот же Ил еще лучше защищен.
>Для этого он таксает тонну брони. Вместо бомб.

>>...
>Ерунда поскипана.

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
От Ibuki
К Dr Strangelove (07.11.2014 18:46:21)
Дата 07.11.2014 18:56:03

Re: [2Ibuki] Ил-2

>>Двухмоторный самолет вдвое тяжелея и дульный тормоз. Чтобы можно было стрелять очередями без сбития наводки.
>Назовите такой самолёт в 1940-м году и приведите данные о его применении. Документально подтверждённые. Без Ваших хотелок.
В том то и дело, что не было как надо.

>>Каково влияние этих очевидных факторах в измеримых величинах?
>Дистанция поражения и точность.
Вопрос и ним относится.

>>>>Нормальная - если бы это было "бесплатно". Но Вя снижает эффектность огня по другим, основным целям.
>>>Вы это не аргументировали.
>>Плотность огня.
>Что "плотность огня"? По вашим же американским таблицам ясно, что лучше всего 30мм
Ну если завезут МК-108 я не против. но не завезут же. НС-23 тоже не плохо. Но нужен попаднец, а то "резать" гильзу любители "Дистанция поражения и точность" не дадут.