От Инженер-109
К SSC
Дата 08.11.2014 19:49:39
Рубрики WWII; ВВС;

Размерность АМ-38 оч близка к Мерлину XX

>Бог с Поликарповым, он уже был официальным лузером, но ЛаГГ с АМ-38, при соответствующей постановке задачи, мог бы быть готов уже в 1941, с весьма уберными (по советским меркам) ТТХ.

а скорее всего получился бы Харрикейн :)

>А на Як-1 АМ-38 видимо вставить было бы труднее всего, в силу максимальной облёгчённости конструкции самоля.

а на идеях Яка с АМ получили бы недо-Темпест.

И зря вы так о Поликарпове....
От Валера
К Инженер-109 (08.11.2014 19:49:39)
Дата 09.11.2014 11:22:17

Re: Размерность АМ-38...

>>Бог с Поликарповым, он уже был официальным лузером, но ЛаГГ с АМ-38, при соответствующей постановке задачи, мог бы быть готов уже в 1941, с весьма уберными (по советским меркам) ТТХ.
>
>а скорее всего получился бы Харрикейн :)

Харрикейн имел хорошую горизонтальную маневренность, а ЛаГГ-38 наврядли бы мог с ним сравниться на горизонтали.
От Константин Чиркин
К Валера (09.11.2014 11:22:17)
Дата 09.11.2014 13:36:31

Сравнивать с Харрикейном-как бы не корректно.

Приветствую.Харрикейн был маневренее всех истребителей монопланов.Вот только за И-16 не поручусь.
От kirill111
К Константин Чиркин (09.11.2014 13:36:31)
Дата 09.11.2014 13:50:51

Re: Сравнивать с...

>Приветствую.Харрикейн был маневренее всех истребителей монопланов.Вот только за И-16 не поручусь.


Да вы что. Хаябуса, Зеро имели ее всяко лучше. Да и И-16. + Девуатин 520 имел хороший ролл.
От Инженер-109
К kirill111 (09.11.2014 13:50:51)
Дата 09.11.2014 14:15:42

Дык не роллом единым... пушки давай! (-)
От kirill111
К Инженер-109 (09.11.2014 14:15:42)
Дата 10.11.2014 22:24:06

Re: Дык не...

У девуатина есть.
От Валера
К Константин Чиркин (09.11.2014 13:36:31)
Дата 09.11.2014 13:46:11

Re: Сравнивать с...

>Приветствую.Харрикейн был маневренее всех истребителей монопланов.Вот только за И-16 не поручусь.

Почему всех-то? - С первым Спитфайром первый Хурь примерно одинаково. MS 406 тоже горизонтальную неплохую имел. Итальянцы тоже сравнимую. Про японцев не говорим. D.520 чуть хуже вираж, но лучше ролл - в целом примерно также. Фоккер D.XI тоже неплохую.
От Валера
К Валера (09.11.2014 13:46:11)
Дата 09.11.2014 13:50:37

Re: Сравнивать с...

>>Приветствую.Харрикейн был маневренее всех истребителей монопланов.Вот только за И-16 не поручусь.
>
>Почему всех-то? - С первым Спитфайром первый Хурь примерно одинаково. MS 406 тоже горизонтальную неплохую имел. Итальянцы тоже сравнимую. Про японцев не говорим. D.520 чуть хуже вираж, но лучше ролл - в целом примерно также. Фоккер D.XI тоже неплохую.

Ну и Р-36/Хок = туда же.
От Константин Чиркин
К Валера (09.11.2014 13:50:37)
Дата 09.11.2014 19:34:54

Re: Сравнивать с...

Приветствую.Вот многие сравнивая маневреность Харрикейна с кем-нибудь приводят в пример-Кертисы.И почему-то забывают,что Харрикейн создавался для борьбы с бипланами,ну или по концепции маневреных истребителей.У него толщина крыла под полметра.Насчет японцев не скажу-не интересовался,но ПМСМ и там Харрикейн выигрывает.Впрочем для знатоков не составит труда сравнить Р-40 и японцев,а Харрикейн на горизонталях делал Р-40е как Бог черепаху.Кстати,это подчеркивают все наши летчики летавшие на Хурях и Р-40 и Яках.
От Валера
К Константин Чиркин (09.11.2014 19:34:54)
Дата 09.11.2014 20:18:50

Re: Сравнивать с...

>Приветствую.Вот многие сравнивая маневреность Харрикейна с кем-нибудь приводят в пример-Кертисы.И почему-то забывают,что Харрикейн создавался для борьбы с бипланами,ну или по концепции маневреных истребителей.У него толщина крыла под полметра.Насчет японцев не скажу-не интересовался,но ПМСМ и там Харрикейн выигрывает.Впрочем для знатоков не составит труда сравнить Р-40 и японцев,а Харрикейн на горизонталях делал Р-40е как Бог черепаху.Кстати,это подчеркивают все наши летчики летавшие на Хурях и Р-40 и Яках.

Против японцев однозначно нет. У него и радиус и угловая скорость сравнимы с первым Спитом. Р-36 имел горизонтальную маневренность лучше чем у Р-40В и далее по буквам и не хуже Харрикейна.

В принципе даже MC.200 выигрывал у Харрикейна по горизонту, правда уже наверное у Mk.II
От Константин Чиркин
К Валера (09.11.2014 20:18:50)
Дата 09.11.2014 20:25:15

Re: Сравнивать с...

Приветствую.Мне кажется,что Вы несколько путаете скорость крена с виражом,или временем на выполнение оного.
От Валера
К Константин Чиркин (09.11.2014 20:25:15)
Дата 09.11.2014 21:38:21

Re: Сравнивать с...

>Приветствую.Мне кажется,что Вы несколько путаете скорость крена с виражом,или временем на выполнение оного.

нет
От ttt2
К Инженер-109 (08.11.2014 19:49:39)
Дата 09.11.2014 11:09:45

Re: размерность АМ-38

Мерлин ХХ имел рабочий объем почти вдвое (!!) меньше. 27 против 47 л, ну совсем такая мелочь. Сравнивать технологический уровень смешно.

>а скорее всего получился бы Харрикейн :)

Вот с этим согласен.

>а на идеях Яка с АМ получили бы недо-Темпест.

Много-много недо..

>И зря вы так о Поликарпове....

Да.

С уважением
От Инженер-109
К ttt2 (09.11.2014 11:09:45)
Дата 09.11.2014 13:39:27

АМ-38 размерно схож с Мерлином, а объем конечно разный

>Мерлин ХХ имел рабочий объем почти вдвое (!!) меньше. 27 против 47 л, ну совсем такая мелочь. Сравнивать технологический уровень смешно.

Вы будете удивлены, но АМ-38 по размеру такой же как Мерлин, и я например всегда считал что объем Мерлина 38-40 литров - и только вот сейчас с удивлением услыхал, что всего 27.... Проверю... А заблуждался я из-за того что видел стоящий рядом АМ-38 и М-ХХ - они практически одинаковы!

Что касается качества изготовления - разница у АМ-38 и М-ХХ - визуально вообще отсутствует
От ttt2
К Инженер-109 (09.11.2014 13:39:27)
Дата 09.11.2014 20:21:13

Re: ПС

>Вы будете удивлены, но АМ-38 по размеру такой же как Мерлин, и я например всегда считал что объем Мерлина 38-40 литров - и только вот сейчас с удивлением услыхал, что всего 27.... Проверю... А заблуждался я из-за того что видел стоящий рядом АМ-38 и М-ХХ - они практически одинаковы!

Вы случайно не с Гриффоном спутали?

Гриффон действительно 37 литров рабочий объем и размеры соответствующие

http://en.wikipedia.org/wiki/Rolls-Royce_Griffon

С уважением
От Инженер-109
К ttt2 (09.11.2014 20:21:13)
Дата 09.11.2014 23:55:24

Гриффоны не встречаются в России

>>Вы будете удивлены, но АМ-38 по размеру такой же как Мерлин, и я например всегда считал что объем Мерлина 38-40 литров - и только вот сейчас с удивлением услыхал, что всего 27.... Проверю... А заблуждался я из-за того что видел стоящий рядом АМ-38 и М-ХХ - они практически одинаковы!
>
>Вы случайно не с Гриффоном спутали?

Просто на складе два года лежали рядом АМ-38Ф и М-ХХ - и это точно одного размера моторы :)
От ttt2
К Инженер-109 (09.11.2014 13:39:27)
Дата 09.11.2014 20:03:46

Re: АМ-38 на треть тяжелее

660 и 860 кг

Длиннее на 20 процентов и шире процентов на 15 (866 мм против 30 дюймов). Высота у Мерлина справочно даже больше, но я не понял за счет чего - видимо каких то дополнительных причиндалов, насосов, патрубков.

>Что касается качества изготовления - разница у АМ-38 и М-ХХ - визуально вообще отсутствует

Визуально не видел, но сравнение литровой мощности говорит само за себя

С уважением
От Инженер-109
К ttt2 (09.11.2014 20:03:46)
Дата 09.11.2014 23:52:11

Нагнетатель на Мерлине в 3-4 раза больше Микулинского - вот и все...

>660 и 860 кг

Взвешивали реальный Мерлин - 750 кг - никак не 660
А АМ-38Ф весит 815 - сам взвешивал

>Длиннее на 20 процентов и шире процентов на 15 (866 мм против 30 дюймов). Высота у Мерлина справочно даже больше, но я не понял за счет чего - видимо каких то дополнительных причиндалов, насосов, патрубков.

Да, у Мерлина снизу "борода" ого-го :)

>>Что касается качества изготовления - разница у АМ-38 и М-ХХ - визуально вообще отсутствует
>Визуально не видел, но сравнение литровой мощности говорит само за себя

я выше написал про нагнетатель - как вы понимаете это не показатель совершенства, а особенность конструкции.
От ttt2
К Инженер-109 (09.11.2014 23:52:11)
Дата 10.11.2014 08:09:44

ОК. Вот что значит практик

>Взвешивали реальный Мерлин - 750 кг - никак не 660
>А АМ-38Ф весит 815 - сам взвешивал

А что тут скажешь? Может Мерлин из первых, а АМ-38 из последних или наоборот. Или кто поработал умелыми (или "умелыми") ручками. ИМХО не основание не доверять справочникам.

>>Длиннее на 20 процентов и шире процентов на 15 (866 мм против 30 дюймов). Высота у Мерлина справочно даже больше, но я не понял за счет чего - видимо каких то дополнительных причиндалов, насосов, патрубков.
>
>Да, у Мерлина снизу "борода" ого-го :)

Спасибо, прояснили мне важный момент

С уважением
От tarasv
К ttt2 (10.11.2014 08:09:44)
Дата 11.11.2014 01:11:49

Re: ОК. Вот...

>А что тут скажешь? Может Мерлин из первых, а АМ-38 из последних или наоборот. Или кто поработал умелыми (или "умелыми") ручками. ИМХО не основание не доверять справочникам.

Даже без ранних моделей веса разных серий Мерлинов существенно разные. Для примера http://www.enginehistory.org/Packard/StatsAllPackardAero.pdf - полная таблица по V-1650 и Мерлинам американского производства. К сожалению сводная таблица по британским Мерлинам попадалась только в книгах.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От NV
К Инженер-109 (09.11.2014 13:39:27)
Дата 09.11.2014 13:46:44

Ну так у них и удельная мощность практически одинакова. (-)
От ttt2
К NV (09.11.2014 13:46:44)
Дата 09.11.2014 20:09:27

Re: Как же

1600 лс с 47 литров и 1480 с 27 литров

Хотя бы

http://en.wikipedia.org/wiki/Rolls-Royce_Merlin#Variants

Совсем одинакова

С уважением
От NV
К ttt2 (09.11.2014 20:09:27)
Дата 09.11.2014 20:29:28

А при чём тут литры. Вы на массу глядите.

>1600 лс с 47 литров и 1480 с 27 литров

>Хотя бы

> http://en.wikipedia.org/wiki/Rolls-Royce_Merlin#Variants

>Совсем одинакова

Даже согласно википудии удельная мощность АМ-38 - 1.53 кВт/кг, а Мерлина - 1.58 кВт/кг. Разница в 3 с небольшим процента.

Литры - это внутренняя двигательная кухня, авиаконструктору интересная во вторую очередь. А в первую очередь его волнуют характеристики - габариты, масса, расход, мощность. Ну, сделали вы маленький литраж - но мощность достигли нагнетателем дикого давления - а соответственно здоровым и тяжёлым. И что ?

Виталий
От Robert
К NV (09.11.2014 20:29:28)
Дата 09.11.2014 22:08:02

Ре: А при...

>Ну, сделали вы маленький литраж - но мощность достигли нагнетателем дикого давления - а соответственно здоровым и тяжёлым. И что ?

Не двигателист ни разу, но на гоночныx машинаx - именно так и делают почему-то, а не ставят здоровенные двигатели огромного обьема. А истребители ВMВ многие ("Спитфайр", например) - именно из предвоенныx гоночныx машин выросли. Значит, с таким двигателем - истребитель "круче" получался, чем с любым другим.
От NV
К Robert (09.11.2014 22:08:02)
Дата 10.11.2014 11:33:08

У гонщиков другие приоритеты

>Не двигателист ни разу, но на гоночныx машинаx - именно так и делают почему-то, а не ставят здоровенные двигатели огромного обьема. А истребители ВMВ многие ("Спитфайр", например) - именно из предвоенныx гоночныx машин выросли. Значит, с таким двигателем - истребитель "круче" получался, чем с любым другим.

Приводной нагнетатель, конечно, здорово увеличивает мощность, но экономичность страдает, в отличие от турбонаддува.

Поэтому тут уже идёт размен - облегчение двигателя на массу топлива. Оптимум в зависимости от требуемой дальности будет смещаться.

Ну или надо идти бескомпромиссным путём и ставить турбокомпаунд.

Виталий
От Robert
К NV (10.11.2014 11:33:08)
Дата 11.11.2014 00:07:39

Ре: У гонщиков...

>Приводной нагнетатель, конечно, здорово увеличивает мощность, но экономичность страдает, в отличие от турбонаддува.

Насколько я в курсе, у турбонаддува другое преимущество: нет "провала" xарактеристики по высоте (у приводного есть диапазон высот когда "одной ступени нагнетателя - мало", а "двуx ступеней - много"). Включение второй ступени на малыx высотаx короче лишней мощности не дает: она - забирает больше 100л.с., а максимальная мощность один черт ограничена сверxу же просто по количеству тепла которое система оxлаждения способна отвести.

У турбонагнетателя - xарактеристика "плавная" (нет нигде резкиx изгибов). А с точки зрения расxода - он также "не бесплатен": выxлоп двигателя идет не в атмосферу (или даже, например, не в реактивные патрубки) а вынужден "преодолевать давление перед нагнетателем". Цилиндры опорожняются xуже от выxлопныx газов: двигатель часть рабочего цикла работает как поршневой насос (поршнем выталкивая выxлопные газы в нагнетатель), т.е. идет расxод топлива "на работу этого насоса" как бы.
От NV
К Robert (11.11.2014 00:07:39)
Дата 11.11.2014 12:45:55

В конечном итоге двигатель с турбонаддувом всё равно экономичнее

несмотря на противодавление на выхлопе, оказываемое турбиной. Это потому, что опять же "в конечном итоге" достигается гораздо большая степень расширения продуктов сгорания, нежели в двигателе без турбины. Причём не просто большая степень расширения - но более толково используемая - на производство дополнительной механической работы (если не ставить турбину, то конечно можнт лорасширить газы в реактивных патрубках, но это менее эффективное их использование - всё равно нормальных сопел не сделать, во всяком случае на одномоторном истребителе).

Виталий
От Robert
К NV (11.11.2014 12:45:55)
Дата 11.11.2014 23:59:33

Ре: В конечном...

>конечно можнт лорасширить газы в реактивных патрубках, но это менее эффективное их использование - всё равно нормальных сопел не сделать, во всяком случае на одномоторном истребителе

Там нюанс: допустим, двигатель настолько мощный, что Вы уже упираетесь в падение КПД винта (скорость столь высока, что дальнейшее повышение мощности двигателя - к росту скорости не приведет).

А реактивные патрубки - на такиx скоростяx работают. Просто как "реактивный двигатель" у которого вместо камеры сгорания - ДВС. Якобы, ФВ-190 в каком-то из вариантов переxватчика на большой высоте (где xодили всякие цели, и на переxват на которой он был заточен) имел чуть ли не 40% тяги от реактивныx патрубков а не от ВМГ. Ссылку, увы, видел давно (но в силу "не-избитости" подобной информации - думаю, запомнил правильно).

Другими словами: именно "мощность" для тогдашниx истребителей - "не самоцель" как бы. Как и КПД - не самоцель. Нужны скорость, скороподьемность, в меньшей степени - дальность полета (но с дальностью в принципе есть решение - подвесные баки, да и все эти высоко-форсированные двигатели ведь совсем по другом режиме работают на оборотаx соответствующиx максимальной дальности полета).

А такие цели - достигаются (после определенного предела роста мошности) не тупым дальнейшим повышением мощности, а всякой "ловлей блоx" уже. У "Мустанга" например его водо-и масло-радиаторы (это единый "блок" под крылом) - реактивной тягой на большиx скоростяx покрывали 90% сопротивления воздуxозаборника (и до 25% сопротивления всего самолета), просто выбрасывая назад в "сопла" (регулируемые) нагретый в иx канале (специально сделанным герметичным: цельная деталь) оxлаждающий воздуx (картинка - из "мурзилки" конечно, зато - наглядная). Такого - много:

[28K]


От Robert
К Robert (11.11.2014 23:59:33)
Дата 12.11.2014 00:32:02

Поясню тезис фотографиями, пожалуй:

>А такие цели - достигаются (после определенного предела роста мошности) не тупым дальнейшим повышением мощности, а всякой "ловлей блоx" уже. У "Мустанга" например его водо-и масло-радиаторы (это единый "блок" под крылом) - реактивной тягой на большиx скоростяx покрывали 90% сопротивления воздуxозаборника (и до 25% сопротивления всего самолета), просто выбрасывая назад в "сопла" (регулируемые) нагретый в иx канале (специально сделанным герметичным: цельная деталь)

Вроде бы вот фото этой "цельной детали" (сняты панели для доступа на земле к радиаторам - но они ставились на этот простите "реактивный двигатель" - герметично):

[181K]


>Такого - много

вот например крутой британец: "Hawker Fury" ( или "Sea Fury" ? ). Реактивные патрубки (за ними по потоку - лист жаропрочной стали, за ним "эжектор без одной стенки как бы" оxлаждающего воздуxа, дальше - сдвижная панель -"жабра" для увеличения сечения канала на малыx скоростяx полета, не видна под жаропрочным листом практически на этом фото), под капотом - индивидуaльные каналы оxлаждения для каждого цилиндра, за ними - "камера смешения" как бы:

[220K]


Короче, xотите "крутой" истребитель ВМВ - надо использовать реактивную тягу (даже - не имея реактивного двигателя).
От Robert
К Robert (12.11.2014 00:32:02)
Дата 12.11.2014 02:20:40

Вот еще фото такой "реактивной тяги"

Модель, но видно xорошо. Закопченные "жабры" чуть впереди крыла чуть ниже - это "реактивный двигатель" как бы: выброс воздуxа за маслорадиаторами (а они же 30% и бoлeе тепла двигателя отводят), выxлопныx патрубков, и еще какого-то "служебного" воздуxа (избытка давления в трубопроводе за нагнетателем, что ли, уж не помню):

[69K]


Примечательно тем, что именно у него - "могучий" турбонагнетатель же (во весь фюзеляж), а тем не менее - "реактивной тягой выxлопныx газов" - озаботились, и даже на некоторыx режимаx полета - весь выxлоп шел в те жабры, а не в нагнетатель.
От ttt2
К NV (09.11.2014 20:29:28)
Дата 09.11.2014 20:39:46

Re: А при...

>>1600 лс с 47 литров и 1480 с 27 литров
>
>Даже согласно википудии удельная мощность АМ-38 - 1.53 кВт/кг, а Мерлина - 1.58 кВт/кг. Разница в 3 с небольшим процента.

Выкиньте такую википудию

1600 лс и 860 кг это никак не 1,53 кВт/кг

>Виталий
С уважением
От NV
К ttt2 (09.11.2014 20:39:46)
Дата 10.11.2014 11:28:51

Всё проще гораздо


>Выкиньте такую википудию

Там данные приведены для АМ-38Ф и не самого первого выпуска. Макс. мощность 1700 л.с. и сухая масса 830.

Так что ничего выкидывать не надо.

Виталий
От SSC
К Инженер-109 (08.11.2014 19:49:39)
Дата 09.11.2014 00:56:18

Re: Размерность АМ-38...

Здравствуйте!

>>Бог с Поликарповым, он уже был официальным лузером, но ЛаГГ с АМ-38, при соответствующей постановке задачи, мог бы быть готов уже в 1941, с весьма уберными (по советским меркам) ТТХ.
>
>а скорее всего получился бы Харрикейн :)

А почему же с М-82 не получился? Делаем вывод: воздушники творят с самолётами чудеса!

>И зря вы так о Поликарпове....

Я не о Поликарпове, а об отношении к нему в отрасли. Лично я его считаю, что могли от него получить много больше.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (09.11.2014 00:56:18)
Дата 09.11.2014 01:14:24

Re: Размерность АМ-38...

>А почему же с М-82 не получился? Делаем вывод: воздушники творят с самолётами чудеса!
Так с М-82 не то что бы харрикейн, но дрянь откровенная и получилась.
Что то терпимое получилось с М-82Ф и обрезанным по самое не могу топливом.
А хорошее получилось только с АШ-82ФН, обрезанным по самое не могу топливом и с планером доработанным напильником, причем только в середине 1943 и небольшой (в 1943м) серией.
От SSC
К Claus (09.11.2014 01:14:24)
Дата 09.11.2014 16:50:53

Re: Размерность АМ-38...

Здравствуйте!

>>А почему же с М-82 не получился? Делаем вывод: воздушники творят с самолётами чудеса!
>Так с М-82 не то что бы харрикейн, но дрянь откровенная и получилась.

Не соглашусь. До противника сразу не дотянули, но и с дрянью Вы явно перебираете.

Что касается сравнения с Харрикейном - оно явно некорректное: очень разная аэродинамика (ЛаГГ уже следующего поколения), и Харрикейн тяжелее на 200кг.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (09.11.2014 16:50:53)
Дата 10.11.2014 13:15:19

Re: Размерность АМ-38...

>Не соглашусь. До противника сразу не дотянули, но и с дрянью Вы явно перебираете.
Ла-5 образца 1942 года превосходил разве что ЛаГГ-3, да и то не сильно.
В хронологии Родионова можно найти и отзывы на этот самолет и рекомендации давать его только частям ранее летавшим на ЛаГГ-3, т.к. летчики летавшие на других типах такой подарок не оценят.
Ла-5Ф серийный выжимал 550км/ч у земли и 595 на 6 км, что совсем не фонтан, да и запас топлива на нем пришлось обрезать, так что дальность на 0,9 Vмакс была около 500км всего (даже у Як-1 ВК-105ПФ и то было 650км).