От Radarytch
К Claus
Дата 11.11.2014 13:55:31
Рубрики WWII; ВВС;

Re: На чем...


>На чем это мнение основано?
 - на скоростях, достигавшихся с гораздо более слабым двигателем.

>Особенно если речь пойдет о ЛаГГе оснащенным движком с большим миделем и весом?
 - мидель отличается незначительно. Вес, разумеется, поползет, но его с лихвой компенсирует мощность.
От Claus
К Radarytch (11.11.2014 13:55:31)
Дата 11.11.2014 17:38:17

Re: На чем...

> - на скоростях, достигавшихся с гораздо более слабым двигателем.
На самолете с меньшем миделем. И мощность у МиГа не сильно то больше была 1350 против 1100 лс.
Как раз, чтобы мидель компенсировать.

> - мидель отличается незначительно. Вес, разумеется, поползет, но его с лихвой компенсирует мощность.
Вес который поползет (а поползет он кг на 250 за счет двигателя с моторамой + кг на 100 за счет топлива, для более прожорливого движка), придется компенсировать не только мощностью, а еще и площадью крыла, которую придется процентов на 10 увеличить, чтобы сохранить приемлемую нагрузку.
В итоге получаем пипелац который будет тяжелее МиГа килограмм на 300 и с площадью крыла около 19 кв. м.
Ну и с какой стати он полетит быстрее? Случиться чудо?
От Radarytch
К Claus (11.11.2014 17:38:17)
Дата 12.11.2014 18:10:55

Re: На чем...


>На самолете с меньшем миделем.
 - с очень незначительно меньшим.

>И мощность у МиГа не сильно то больше была 1350 против 1100 лс.
>Как раз, чтобы мидель компенсировать.
 - интересно, у Ла-5 мидель еще больше, а скорость почему-то выросла. Это какое-то колдунство?


>Вес который поползет (а поползет он кг на 250 за счет двигателя с >моторамой
- поползет. Но есть возможность компенсировать это, убрав лишний вес с остальной конструкции - чем собственно и занимались в реале.

> + кг на 100 за счет топлива, для более прожорливого движка)
 - сравниваем емкость баков на ЛаГГ-3 и Ла-5ФН. Почему-то у аэроплана с более прожорливым мотором емкость уменьшили. Отчего бы это, ась?

>, придется компенсировать не только мощностью, а еще и площадью крыла, >которую придется процентов на 10 увеличить, чтобы сохранить приемлемую >нагрузку.
>В итоге получаем пипелац который будет тяжелее МиГа килограмм на 300 и с >площадью крыла около 19 кв. м.
>Ну и с какой стати он полетит быстрее? Случиться чудо?
 - чуду не надо ни с кем случаться, поскольку описанный фантазм не нужен.
От Claus
К Radarytch (12.11.2014 18:10:55)
Дата 12.11.2014 23:40:59

Re: На чем...

> - с очень незначительно меньшим.
Какая разница если это ухудшение характеристик.

> - интересно, у Ла-5 мидель еще больше, а скорость почему-то выросла. Это какое-то колдунство?
Нет там колдунства.
У раннего Ла-5 она почти и не выросла по сравнению с ЛаГГом (на одной высоте). Ранний Ла-5 был вообще редкосной гадостью и нес потери на вылет большие чем Яки. Точно также как она почти не выросла и у Ла-5Ф по сравнению с поздними ЛаГГами.

Выросла она только у Ла-5ФН, причем выросла только после доработки напильником и двигателя и планера. Но тольео Ла-5ФН это не 1941 и даже не 1942, а середина 1943го.


> - поползет. Но есть возможность компенсировать это, убрав лишний вес с остальной конструкции - чем собственно и занимались в реале.
Нечего там убирать кроме топлива. А для более прожорливого движка его увеличивать надо.

> - сравниваем емкость баков на ЛаГГ-3 и Ла-5ФН. Почему-то у аэроплана с более прожорливым мотором емкость уменьшили. Отчего бы это, ась?
От того, что их уменьшили еще на Ла-5Ф. И мотивировка там явно была "Пусть эта гадость летает совсем не далеко, но хоть более менее прилично".
Дрянной это был самолет, двигатель почти в 1,5 раза мощнее чем у Як-9, ЛТХ как у Як-9, а дальность резко меньше.
А Ла-5ФН - ЛТХ у него довести до приличного уровня смогли, но по дальности это один из худших истребителей СССР. Даже Як-3 много руганный за дальность и то лучше по ней.

> - чуду не надо ни с кем случаться, поскольку описанный фантазм не нужен.
Он не нужен на МиГе, у которого установка АМ-38 действительно могла ЛТХ на малых высотах улучшить.
А на ЛаГГе он нафиг не нужен, потому что из него мог в самом лучшем случае получиться самолет с ЛТХ МИГа, но при гораздо меньшей дальности (как Ла-5Ф и Як-9). А нафига такое "счастье" да еще с таким гемороем. Ла-5 то в серии сохранили чтоб производство не ломать и чтоб ненужный никому движок хоть куда то пристроить. А с ЛАГГом и АМ-38 то зачем извращаться?
От ZaReznik
К Claus (11.11.2014 17:38:17)
Дата 12.11.2014 15:01:01

Re: На чем...

>> - на скоростях, достигавшихся с гораздо более слабым двигателем.
>На самолете с меньшем миделем.
Мидель - это копейки.
Основное сопротивление всегда и всюду создает крыло.
Соответственно определяющей в аэродинамика самолета в целом первую скрипку играет аэродинамика крыла.
От Claus
К ZaReznik (12.11.2014 15:01:01)
Дата 12.11.2014 15:59:35

Re: На чем...

>Мидель - это копейки.
Копейки не копейки, но например Як-3 М-82 по скорости обогнать Ла-7 фактически не смог. И уперлись там явно в выросший мидель.

>Основное сопротивление всегда и всюду создает крыло.
>Соответственно определяющей в аэродинамика самолета в целом первую скрипку играет аэродинамика крыла.
Так про это я и пишу. Если у ЛаГГа АМ-38 крыло не увеличивать то нагрузка будет под 200 кг/м2.
Соответственно ЛаГГ надо либо радикально разгружать (а его по сравнению с МиГом в общем то разгружать уже некуда, так как у него и с М-105 вес пустого практически такой же, как у МиГа с Ам-35А) либо надо увеличивать крыло, где то до 19 кв.м, что скорости явно не поспособствует.
От Radarytch
К Claus (12.11.2014 15:59:35)
Дата 12.11.2014 18:18:57

Re: На чем...


>Копейки не копейки, но например Як-3 М-82 по скорости обогнать Ла-7 >фактически не смог. И уперлись там явно в выросший мидель.
 - мидель фюзеляжа у них фактически идентичен, если что. Это диаметр капота.


>Так про это я и пишу. Если у ЛаГГа АМ-38 крыло не увеличивать то нагрузка >будет под 200 кг/м2.
>Соответственно ЛаГГ надо либо радикально разгружать (а его по сравнению с >МиГом в общем то разгружать уже некуда, так как у него и с М-105 вес >пустого практически такой же, как у МиГа с Ам-35А) либо надо увеличивать >крыло, где то до 19 кв.м, что скорости явно не поспособствует.
 - его в реальности разгружали от серии к серии. Нашли "куда".
От ZaReznik
К Claus (12.11.2014 15:59:35)
Дата 12.11.2014 17:59:33

Re: На чем...

>>Мидель - это копейки.
>Копейки не копейки, но например Як-3 М-82 по скорости обогнать Ла-7 фактически не смог. И уперлись там явно в выросший мидель.

Злые ОБСы пишут о 705 км/ч у Як-3М-82 и 680 км/ч у Ла-7.
Обычный Як-3 - 646 км/ч.

>>Основное сопротивление всегда и всюду создает крыло.
>>Соответственно определяющей в аэродинамика самолета в целом первую скрипку играет аэродинамика крыла.
>Так про это я и пишу. Если у ЛаГГа АМ-38 крыло не увеличивать то нагрузка будет под 200 кг/м2.
Для сравнения смотрим не на "Спитфайр", а на "Мустанг" ;)))
Однако человек который толкал подобное направление в развитии советских истребителей - а именно Поликарпов - был, как уже отмечено, не в фаворе.

>Соответственно ЛаГГ надо либо радикально разгружать (а его по сравнению с МиГом в общем то разгружать уже некуда, так как у него и с М-105 вес пустого практически такой же, как у МиГа с Ам-35А) либо надо увеличивать крыло, где то до 19 кв.м, что скорости явно не поспособствует.
ЛаГГ с АМ это по сути новый самолет, причем объем переделок даже побольше чем у ЛаГГ-5 (ну собственно говоря именно об этом я ув.SSC и отписал).
От Claus
К ZaReznik (12.11.2014 17:59:33)
Дата 13.11.2014 00:01:51

Re: На чем...

>Злые ОБСы пишут о 705 км/ч у Як-3М-82 и 680 км/ч у Ла-7.
Это по расчету, а на практике 682км/ч против 680 у Ла-7 (см. Степанца). А ведь крыло то у Як-3 У заметно меньше чем у Ла-7 (15,35 м2 против 17,59м2).

>Обычный Як-3 - 646 км/ч.
У него граница высотности 4 км, а не 6,и двигатель в 1,5 раза слабее.


>Для сравнения смотрим не на "Спитфайр", а на "Мустанг" ;)))
К моменту когда он долетал до германии у него кже было меньше 200 кг.
Да и по любому при прочихравных это ухудшение характеристик. А зачем задирать нагрузку на крыло, если у МиГа с тем же мотором и той же скоростью она будет меньше, чем у ЛаГГ АМ-38?

>Однако человек который толкал подобное направление в развитии советских истребителей - а именно Поликарпов - был, как уже отмечено, не в фаворе.
В т.ч. и по объективным причинам.
А вообще было бы интересно скорее на Яке нагрузку на крыло чуть увеличить. Толку было бы больше.

>ЛаГГ с АМ это по сути новый самолет, причем объем переделок даже побольше чем у ЛаГГ-5 (ну собственно говоря именно об этом я ув.SSC и отписал).
Так и я о том же. Гемороя много толку никакого. Соответственно - зачем?
От ZaReznik
К Claus (13.11.2014 00:01:51)
Дата 13.11.2014 10:49:25

Re: На чем...

>>Злые ОБСы пишут о 705 км/ч у Як-3М-82 и 680 км/ч у Ла-7.
>Это по расчету, а на практике 682км/ч против 680 у Ла-7 (см. Степанца). А ведь крыло то у Як-3 У заметно меньше чем у Ла-7 (15,35 м2 против 17,59м2).

Следите за руками.
2 одинаковые ВМГ - так что и снимаемую мощность винтом, и мидель у Яка и Ла-7 можно считать одинаковым.
При этом самолет с бОльшим крылом (Ла-7) имеет такую же скорость, как и самолет с меньшим крылом (Як-3).
Это и значит что у Ла-7 аэродинамика ЛУЧШЕ :))))))))))

А почему? Да потому что профиль крыла у них - разный.
NACA-230 более скоростной профиль, чем Clark YH.

Соответственно, возвращаясь чуть-чуть назад, - при прочих равных аэродинамика крыла у ЛаГГа все с тем же NACA-230 получше, чем у МиГа с Clark YH.
В серии, правда, качество изготовления очень сильно просадило ТТХ ЛаГГа. Помните, про "вишневый рояль" на испытаниях? Ну так вот в серии плохое качество поверхности в первую очередь просадило именно крыло ЛаГГу.

Как бы не пинали Поликарпову за И-180 - мол полная архаика - но он то уж как никто другой на практике знал технологические возможности заводов НКАП ;)))

>>Для сравнения смотрим не на "Спитфайр", а на "Мустанг" ;)))
>К моменту когда он долетал до германии у него кже было меньше 200 кг.
>Да и по любому при прочихравных это ухудшение характеристик. А зачем задирать нагрузку на крыло, если у МиГа с тем же мотором и той же скоростью она будет меньше, чем у ЛаГГ АМ-38?

А это - чтобы выдавать нужду за добродетель. ;)))
Раз уж не сможем сильно облегчить ЛаГГ (нужно менять конструкцию, переходить где можно на дюраль, но этот то вариант для принципиально не_дюралевого ЛаГГа в реалиях 1941 еще менее очевиден, чем переход на АМ), то нужно научиться "правильно готовить кошек" - т.е. использовать истребители с высокой нагрузкой на крыло :)))))

>>Однако человек который толкал подобное направление в развитии советских истребителей - а именно Поликарпов - был, как уже отмечено, не в фаворе.
>В т.ч. и по объективным причинам.
>А вообще было бы интересно скорее на Яке нагрузку на крыло чуть увеличить. Толку было бы больше.
Полагаю, что вначале всё было бы не комильфо.
Полезли бы траблы с качеством изготовления в серии (как оно было в 1943).

Как еще один подвариант - миксованный Як-1 (Як-7) с металлическим крылом от И-30. Эдакий обжатый "харрикейн" по-советски :)))