От gull
К SSC
Дата 12.11.2014 01:40:28
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Да нет,...

Добрый день,

>>Тем не менее занимались, вы просто снова не в курсе. В июле 1944-го, например, они сбросили на мосты около 4000 т авиабомб из общего сброшенного ими тоннажа в 9700 т. Всего удалось разрушить или на какое-то время вывести из строя 19 мостов.
>
>Это отдельный эпизод, когда всех на инфраструктуру послали. И я не дочитал Ваш предидущий пост: мосты, колонны, склады - это не точечные цели, вообще-то (разве что мост приближается). Типовой пример точечной цели - это отдельный ДОС, отдельная ОП.

1) Этот “отдельный эпизод” продолжался 3 месяца из 11 в ходе которых в Европе велись боевые действия. В июне, июле и августе средние бомбардировщики 9-х ВВС сбрасывали на мосты по 3500-4000 тонн бомб. Да и в дальнейшем мосты не исчезли из списков целей, пускай доля сбрасываемых на них бомб и уменьшилась. Для сравнения, истребители-бомбардировщики 9-х ВВС за июнь-август 1944-го сбросили на мосты порядка 2000 тонн из более чем 21000 общего тоннажа, т.е. в среднем порядка 700 тонн в месяц.
2) У меня такое ощущение, что вы уже забыли, о чем мы разговариваем. Наша тема - сравнение эффективности Ил-2 и горизонтальных бомбардировщиков при борьбе с типовыми для Ил-2 целями. Так вот мосты, склады, колонны войск и техники, ж/д поезда, линии окопов, позиции артиллерийских и минометных батарей являлись типовыми целями для Ил-2. Не хотите их называть точечными - можете назвать малоразмерными. Ну то есть та самая полоса 20х100 метров по которой бомбили в НИПАВ она близка к размеру типовой цели, не зря ее придумали. Ну а цели размером и прочностью с ДОС, они и для горизонтального бомбардировщика и для Ил-2 малоуязвимы. Тут нужен пикирующий бомбардировщик - ваш КО.
3) Мы не сравниваем эффективность ВВС Армии США и ВВС КА, мы разбираемся с вопросом могли ли горизонтальные бомбардировщики эффективно заменить Ил-2. А для этого в принципе нет особой разницы насколько часто бомбили горизонтальные бомбардировщики мосты или другие типовые для Ил-2 цели. Для того, чтобы увидеть, насколько эффективно могли горизонтальные бомбардировщики поражать эти цели, достаточно знать результаты этих бомбардировок.

>>>Факт в том, что Вы сравниваете несравнимое. Почему бы Вам не взять тогда точность Б-17 из коробок, и найти преимущества Ил-2 вообще убедительным. А чо? 17-е тоже случалось работали по тактическим целям.
>>
>>Вообще-то замена Ил-2 на горизонтальный бомбардировщик это не моя идея. Я всего лишь пытаюсь показать, что идея эта не слишком удачна.
>
>Пока у Вас плохо получается, ибо сравниваете точность при индивидуальном прицеливании в одном случае, и при групповом в другом.

Я не сравниваю точность бомбометания. Я сравниваю их эффективность при поражении типовых для Ил-2 целей с использованием стандартных тактических приемов, которые они использовали для поражения этих целей.

>>>>Ну естественно. Мы сравниваем точность Ил-2 и горизонтального бомбардировщика при ударе по точечным целям. Вам кажется, что при ударах по точечным целям бомбардировщики 9-х ВВС добивались существенно меньшего КВО?
>>>
>>>При индивидуальном прицеливании - несомненно меньшего.
>>
>>Проблема в том, что они его не использовали.
>
>А-26е например использовали, или это для Вас не считается?

Для нас имеют значение типовые приемы, используемые для поражения тех или иных видов целей. Для А-26 в 9-х ВВС типовым приемом для работы по малоразмерным целям в условиях противодействия противника являлось групповое бомбометание со средних высот. А так примеров можно найти разных, вплоть до B-26-х, пытающихся индивидуально атаковать танки с бреющего полета.

>>>От меня ускользает, что Вы конкретно хотели сказать данным примером, но фактически это как раз опровергает Вашу мысль о том, что точность индивидуального бомбометания горизонтальных бомберов такая же, как и групповая.
>>
>>Не надо приписывать мне всякие глупости. Естественно, точность индивидуального бомбометания выше, чем группового. Вот только индивидуальное бомбометание бомбардировщиками 9-х ВВС не практиковалось. При этом удары по точечным целям были обычным явлением.
>
>Не были они обычным явлением.

Вы если обратили внимание, то я, обычно, стараюсь подкрепить свои утверждения какими-либо фактами. А у вас как-то с этим напряженно.

>>Ну вот что мне вам на это сказать? Вы просто в очередной раз не в курсе.
>
>Точнее Вы в очередной раз разрываете сову.

А вот повышать градус эмоций у вас получается. Это ведь никак не связано с не связано с недостатком аргументации?

С уважением,

gull
От dinamik
К gull (12.11.2014 01:40:28)
Дата 12.11.2014 02:55:59

Re: Да нет,...

>3) Мы не сравниваем эффективность ВВС Армии США и ВВС КА, мы разбираемся с вопросом могли ли горизонтальные бомбардировщики эффективно заменить Ил-2. А для этого в принципе нет особой разницы насколько часто бомбили горизонтальные бомбардировщики мосты или другие типовые для Ил-2 цели. Для того, чтобы увидеть, насколько эффективно могли горизонтальные бомбардировщики поражать эти цели, достаточно знать результаты этих бомбардировок.
...
>Вы если обратили внимание, то я, обычно, стараюсь подкрепить свои утверждения какими-либо фактами. А у вас как-то с этим напряженно.


Я где-то пропустил ВАШИ сравнения эффективности бомбардировок Ил-2 в сравнении с ИБ и левелами по сходным целям? Ну вот хотя бы пример разрушения жд моста штурмовиками Ил-2.
От АМ
К gull (12.11.2014 01:40:28)
Дата 12.11.2014 01:47:03

Ре: Да нет,...


>1) Этот “отдельный эпизод” продолжался 3 месяца из 11 в ходе которых в Европе велись боевые действия. В июне, июле и августе средние бомбардировщики 9-х ВВС сбрасывали на мосты по 3500-4000 тонн бомб. Да и в дальнейшем мосты не исчезли из списков целей, пускай доля сбрасываемых на них бомб и уменьшилась. Для сравнения, истребители-бомбардировщики 9-х ВВС за июнь-август 1944-го сбросили на мосты порядка 2000 тонн из более чем 21000 общего тоннажа, т.е. в среднем порядка 700 тонн в месяц.
>2) У меня такое ощущение, что вы уже забыли, о чем мы разговариваем. Наша тема - сравнение эффективности Ил-2 и горизонтальных бомбардировщиков при борьбе с типовыми для Ил-2 целями. Так вот мосты, склады, колонны войск и техники, ж/д поезда, линии окопов, позиции артиллерийских и минометных батарей являлись типовыми целями для Ил-2. Не хотите их называть точечными - можете назвать малоразмерными. Ну то есть та самая полоса 20х100 метров по которой бомбили в НИПАВ она близка к размеру типовой цели, не зря ее придумали. Ну а цели размером и прочностью с ДОС, они и для горизонтального бомбардировщика и для Ил-2 малоуязвимы. Тут нужен пикирующий бомбардировщик - ваш КО.
>3) Мы не сравниваем эффективность ВВС Армии США и ВВС КА, мы разбираемся с вопросом могли ли горизонтальные бомбардировщики эффективно заменить Ил-2. А для этого в принципе нет особой разницы насколько часто бомбили горизонтальные бомбардировщики мосты или другие типовые для Ил-2 цели. Для того, чтобы увидеть, насколько эффективно могли горизонтальные бомбардировщики поражать эти цели, достаточно знать результаты этих бомбардировок.

вы уверены что Ил2 могли бы разрушить больше мостов?
От Александр Булах
К АМ (12.11.2014 01:47:03)
Дата 12.11.2014 02:17:14

Ре: Да нет,...

>вы уверены что Ил2 могли бы разрушить больше мостов?

На этот вопрос ответ получить у вас скорее всего не получится, так как для этого надо взять похожий период на советско-германском фронте и посмотреть сколько мостов смогли за это же время уничтожить Ил-2, сколько совершили вылетов и какие потери понесли.

Но есть другой факт, указывающий на ценность бронированных штурмовиков.
После возвращения летом 1940 г. в Англию штаба Британских Экспедиционных Сил (BEF), его офицеры вместе со штабом Командования армейской авиации (Командование Взаимодействия с Армией) потребовали срочной разработки бронированного штурмовика для эскадрилий армейской авиации. Именно на основе этого задания первоначально создавался "Бисли", превратившийся позже в посредственный лёгкий бомбардировщик "Бленхейм Мk.V".

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От АМ
К Александр Булах (12.11.2014 02:17:14)
Дата 12.11.2014 02:44:55

Ре: Да нет,...

>>вы уверены что Ил2 могли бы разрушить больше мостов?
>
>На этот вопрос ответ получить у вас скорее всего не получится, так как для этого надо взять похожий период на советско-германском фронте и посмотреть сколько мостов смогли за это же время уничтожить Ил-2, сколько совершили вылетов и какие потери понесли.

сколько похожих мостов они смогли разбомбить

А в этом деле проблема такова что для вывода из строя многих конструкций
необходимы попадания крупно калиберных бомб

>Но есть другой факт, указывающий на ценность бронированных штурмовиков.
>После возвращения летом 1940 г. в Англию штаба Британских Экспедиционных Сил (БЕФ), его офицеры вместе со штабом Командования армейской авиации (Командование Взаимодействия с Армией) потребовали срочной разработки бронированного штурмовика для эскадрилий армейской авиации. Именно на основе этого задания первоначально создавался "Бисли", превратившийся позже в посредственный лёгкий бомбардировщик "Бленхейм Мк.В".

и кто им мешал сделать свой ил2
От Александр Булах
К АМ (12.11.2014 02:44:55)
Дата 13.11.2014 00:31:11

Ре: Да нет,...

>>>вы уверены что Ил2 могли бы разрушить больше мостов?
>>
>сколько похожих мостов они смогли разбомбить

Тут где-то было озвучено количество разрушенных мостов - буквально несколько штук. Думаю, что Ил-2 гарантированно уничтожили больше.

>А в этом деле проблема такова что для вывода из строя многих конструкций
>необходимы попадания крупно калиберных бомб

>>Но есть другой факт, указывающий на ценность бронированных штурмовиков.
>>После возвращения летом 1940 г. в Англию штаба Британских Экспедиционных Сил (БЕФ), его офицеры вместе со штабом Командования армейской авиации (Командование Взаимодействия с Армией) потребовали срочной разработки бронированного штурмовика для эскадрилий армейской авиации. Именно на основе этого задания первоначально создавался "Бисли", превратившийся позже в посредственный лёгкий бомбардировщик "Бленхейм Мк.V".
>
>и кто им мешал сделать свой ил2

Изменившиеся приоритеты и изменившиеся взгляды на способы ведение войны в 1941 г. Но уже в 1942 г. провальные результаты применения авиации по поддержке десанта в районе Дьеппа показали помимо прочего, что, при отсутствие полноценной штурмовой авиации, производить широкомасштабную высадку в Европе именно тогда - означает обречь десантные силы на тяжёлые потери.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.