От Гегемон
К Dargot
Дата 11.11.2014 22:35:21
Рубрики Современность; Армия; Стрелковое оружие;

Re: Вот-вот-вот!

Скажу как гуманитарий


>>>>> "Эрикс", КМК, весьма уныл, творчески объединяя в себе недостатки РПГ и ПТРК.
>>>>> Малая дальность и неспособность бить перспективные ОБТ в лоб
>>>>В этой весовой категории перспективные ОБТ никто бить в лоб не может.
>>>1) Крышебойные (см. Predator, NLAW) могут.
>>>2) Если все равно не получается бить ОБТ в лобешник - 130+-мм боеголовка нафиг не нужна.
>>>80-90-мм ракета радикально бы сократила массу комплекса.
>>"Метис" панацеей не оказался.
> 1) При чем здесь "Метис"? Мы, кажется, про "Эрикс".
Притом, что калибр "Метиса" - 93 мм, а ракета предельно удешевлена.

>>>>А сколько расчет переносит выстрелов ПГ-29В или ПГ-7ВР?
>>> Вдвое больше - в силу вдвое меньшей массы. Но это никак не связано с недостатками "Эрикса", Вы бы его еще с "Фаустпатроном" сравнили.
>>Заряжающий несет 3 ПГ-29В, гранатометчик - тело гранатомета. Все.
> Что значит "несет"? Несет по наставлениям? Обычно носит? Может нести?
Обращаемся к реальности


Нет, не несет он вдвое больше - столько же тащит.

> И, намекаю еще раз: недостатки "Эрикса" от наличия или отсутствия недостатков РПГ-7/РПГ-29 меньше не становятся.
Эти недостатки - не в области переноски боекомплекта.

>>У ПГ-7ВР свои сложности
> Оооо, да, мощный аргумент. У ПГ-7ВР свои сложности, поэтому "Эрикс" не тяжелый - так Вас прикажете понимать?
Нет, это означает, что вдвое больше тоже потаскать не получится.

>>>>>высокой стоимостью выстрела, малой номенклатурой БЧ и необходимостью сопровождать цель после выстрела.
>>>>Вести ракету нужно 2-3 секунды. И, в отличие от РПГ, попасть.
>>>По сумме минусов - "Эрикс" не нужен.
>>>Нужен нормальный РПГ для всего, кроме ОБТ, в отделения(или взводы, если встать на секунду на еретическую позицию о ненужности РПГ в отделениях),
>>В роту. Что-то вроде РПГ-32 под выстрел ПГ-29, чтобы летело уверенно на 300-400 м. И габаритно-весовые характеристики конструкции будут внушительными.
> Ротное оружие с дальностью стрельбы 300-400 метров.
Совершенно верно. Вас ведь не смущают противотанковые пушки МТ-12 со смешной для дивизионной артиллерии дальностью стрельбы?

> Давайте на этом, пожалуй, и закончим - мне откровенно лень Вам объяснять, почему это глупость.
Tell It to the Marines (tm) SMAW включаются во взвод огневой поддержки роты, и это абсолютно правильное решение.

>>>и что-то типа NLAW для самообороны отделений/взводов от ОБТ.
>>А в отделение - съемный прицел для установки на одноразовые трубы.
> Так и запишем: "В ереси упорствовал".
Ересь - это боец без автомата в отделении.

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (11.11.2014 22:35:21)
Дата 12.11.2014 12:32:50

Re: Вот-вот-вот!

Приветствую!

>>>>80-90-мм ракета радикально бы сократила массу комплекса.
>>>"Метис" панацеей не оказался.
>> 1) При чем здесь "Метис"? Мы, кажется, про "Эрикс".
>Притом, что калибр "Метиса" - 93 мм, а ракета предельно удешевлена.
 А, Вы про первый?
Отличный пример. Может поражать, в общем, те же цели, что и "Эрикс", дешевле, легче, имеет большую дальность стрельбы и старше на 15 лет.

>>>>>А сколько расчет переносит выстрелов ПГ-29В или ПГ-7ВР?
>>>> Вдвое больше - в силу вдвое меньшей массы. Но это никак не связано с недостатками "Эрикса", Вы бы его еще с "Фаустпатроном" сравнили.
>>>Заряжающий несет 3 ПГ-29В, гранатометчик - тело гранатомета. Все.
>> Что значит "несет"? Несет по наставлениям? Обычно носит? Может нести?
>Обращаемся к реальности
 Ааа, "несет на параде в Венесуэльской армии".
А Эриксов на параде в венесуэльской армии сколько носят?

>Нет, не несет он вдвое больше - столько же тащит.
 "Столько же" - это сколько? "Эриксов" на параде сколько носят?
Ну, чтобы сравнивать сравнимое?

>> И, намекаю еще раз: недостатки "Эрикса" от наличия или отсутствия недостатков РПГ-7/РПГ-29 меньше не становятся.
>Эти недостатки - не в области переноски боекомплекта.
 И в нем тоже. Поскольку этот боекомплект не настолько лучше, насколько тяжелее.

>>>У ПГ-7ВР свои сложности
>> Оооо, да, мощный аргумент. У ПГ-7ВР свои сложности, поэтому "Эрикс" не тяжелый - так Вас прикажете понимать?
>Нет, это означает, что вдвое больше тоже потаскать не получится.
 Вы еще просто не понимаете, как неправы:)
Итак: сколько "Эриксов", по Вашему, переносит расчет на параде? И - чтобы два раза не вставать - в других условиях?

>>>>>>высокой стоимостью выстрела, малой номенклатурой БЧ и необходимостью сопровождать цель после выстрела.
>>>>>Вести ракету нужно 2-3 секунды. И, в отличие от РПГ, попасть.
>>>>По сумме минусов - "Эрикс" не нужен.
>>>>Нужен нормальный РПГ для всего, кроме ОБТ, в отделения(или взводы, если встать на секунду на еретическую позицию о ненужности РПГ в отделениях),
>>>В роту. Что-то вроде РПГ-32 под выстрел ПГ-29, чтобы летело уверенно на 300-400 м. И габаритно-весовые характеристики конструкции будут внушительными.
>> Ротное оружие с дальностью стрельбы 300-400 метров.
>Совершенно верно. Вас ведь не смущают противотанковые пушки МТ-12 со смешной для дивизионной артиллерии дальностью стрельбы?
 Они меня не смущают, они мне отвратительны.

>> Давайте на этом, пожалуй, и закончим - мне откровенно лень Вам объяснять, почему это глупость.
>Tell It to the Marines (tm) SMAW включаются во взвод огневой поддержки роты, и это абсолютно правильное решение.
 Marines? Простите, это те самые, у которых в отделениях нет единых пулеметов? В топку, в топку.
Ибо смешны со своим наивным и архаичным расчетом на ближний бой.

>>>>и что-то типа NLAW для самообороны отделений/взводов от ОБТ.
>>>А в отделение - съемный прицел для установки на одноразовые трубы.
>> Так и запишем: "В ереси упорствовал".
>Ересь - это боец без автомата в отделении.
 Халва-халва-халва.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (12.11.2014 12:32:50)
Дата 12.11.2014 14:40:12

Re: Вот-вот-вот!

Скажу как гуманитарий

>>>>>80-90-мм ракета радикально бы сократила массу комплекса.
>>>>"Метис" панацеей не оказался.
>>> 1) При чем здесь "Метис"? Мы, кажется, про "Эрикс".
>>Притом, что калибр "Метиса" - 93 мм, а ракета предельно удешевлена.
> А, Вы про первый?
> Отличный пример. Может поражать, в общем, те же цели, что и "Эрикс", дешевле, легче, имеет большую дальность стрельбы и старше на 15 лет.
Не может. Калибр на 40 мм меньше. Но с принципом я согласен: носимый ПТРК - не "Штурм", его сила в возможности стрельбы с укрытой позиции на местности, а не в сверхдальнобойности. Стало быть, надо стрелять в режиме РПГ - с сокращенных дистанций и в борт, раз уж по крыше не умеем.

>>>>>>А сколько расчет переносит выстрелов ПГ-29В или ПГ-7ВР?
>>>>> Вдвое больше - в силу вдвое меньшей массы. Но это никак не связано с недостатками "Эрикса", Вы бы его еще с "Фаустпатроном" сравнили.
>>>>Заряжающий несет 3 ПГ-29В, гранатометчик - тело гранатомета. Все.
>>> Что значит "несет"? Несет по наставлениям? Обычно носит? Может нести?
>>Обращаемся к реальности
> Ааа, "несет на параде в Венесуэльской армии".
> А Эриксов на параде в венесуэльской армии сколько носят?
Можно, конечно, и поглумиться. Но фото достаточно наглядно показывает, сколько выстрелов может нести боец, сохраняя какую-никакую подвижность.

>>Нет, не несет он вдвое больше - столько же тащит.
> "Столько же" - это сколько? "Эриксов" на параде сколько носят?
> Ну, чтобы сравнивать сравнимое?
А причем тут "на параде" Надо сравнивать, сколько ПТУРов несет расчет "Эрикса" у французов по регламенту.

>>> И, намекаю еще раз: недостатки "Эрикса" от наличия или отсутствия недостатков РПГ-7 /РПГ-29 меньше не становятся.
>>Эти недостатки - не в области переноски боекомплекта.
> И в нем тоже. Поскольку этот боекомплект не настолько лучше, насколько тяжелее.


>>>>У ПГ-7ВР свои сложности
>>> Оооо, да, мощный аргумент. У ПГ-7ВР свои сложности, поэтому "Эрикс" не тяжелый - так Вас прикажете понимать?
>>Нет, это означает, что вдвое больше тоже потаскать не получится.
> Вы еще просто не понимаете, как неправы:)
> Итак: сколько "Эриксов", по Вашему, переносит расчет на параде? И - чтобы два раза не вставать - в других условиях?

>>>>>>>высокой стоимостью выстрела, малой номенклатурой БЧ и необходимостью сопровождать цель после выстрела.
>>>>>>Вести ракету нужно 2-3 секунды. И, в отличие от РПГ, попасть.
>>>>>По сумме минусов - "Эрикс" не нужен.
>>>>>Нужен нормальный РПГ для всего, кроме ОБТ, в отделения(или взводы, если встать на секунду на еретическую позицию о ненужности РПГ в отделениях),
>>>>В роту. Что-то вроде РПГ-32 под выстрел ПГ-29, чтобы летело уверенно на 300-400 м. И габаритно-весовые характеристики конструкции будут внушительными.
>>> Ротное оружие с дальностью стрельбы 300-400 метров.
>>Совершенно верно. Вас ведь не смущают противотанковые пушки МТ-12 со смешной для дивизионной артиллерии дальностью стрельбы?
> Они меня не смущают, они мне отвратительны.
Было время, когда они были вполне уместны. Но дальнобойность их для дивизионного уровня все равно была смешной.

>>> Давайте на этом, пожалуй, и закончим - мне откровенно лень Вам объяснять, почему это глупость.
>>Tell It to the Marines (tm) SMAW включаются во взвод огневой поддержки роты, и это абсолютно правильное решение.
> Marines? Простите, это те самые, у которых в отделениях нет единых пулеметов? В топку, в топку.
> Ибо смешны со своим наивным и архаичным расчетом на ближний бой.
В армейской пехоте у американцев тоже нет единых пулеметов. И у массы других армий. На самом деле единый пулемет в отделении есть в основном у тех, кто не завел себе пулемет под автоматный патрон.
А на взводном (в армии США) и ротном (в КМП США) уровне это оружие вполне присутствует и, как нетрудно догадаться, спускается вниз под решаемую задачу. Но не ниже взвода, потому что место оружия в оргструктуре определяется не только его дальнобойностью, но и требованиями к примемению (массой собственной и боекомплекта, размерами, потребным для применения расчетом). РПГ-2 в отделении был органичен, РПГ-29 - неуместен.

>>>>>и что-то типа NLAW для самообороны отделений/взводов от ОБТ.
>>>>А в отделение - съемный прицел для установки на одноразовые трубы.
>>> Так и запишем: "В ереси упорствовал".
>>Ересь - это боец без автомата в отделении.
> Халва-халва-халва.
"На путь исправления не встал" (тм)

>С уважением, Dargot.
С уважением
От АМ
К Гегемон (12.11.2014 14:40:12)
Дата 12.11.2014 17:13:35

Ре: Вот-вот-вот!

>> Отличный пример. Может поражать, в общем, те же цели, что и "Эрикс", дешевле, легче, имеет большую дальность стрельбы и старше на 15 лет.
>Не может. Калибр на 40 мм меньше. Но с принципом я согласен: носимый ПТРК - не "Штурм", его сила в возможности стрельбы с укрытой позиции на местности, а не в сверхдальнобойности. Стало быть, надо стрелять в режиме РПГ - с сокращенных дистанций и в борт, раз уж по крыше не умеем.

чем меньше дистанция тем выше вероятность что "стрелки" будут обнаружены танком или его сопровождающей пехотой и соответственно уничтожены
От Dargot
К Гегемон (12.11.2014 14:40:12)
Дата 12.11.2014 16:30:52

Re: Вот-вот-вот!

Приветствую!

>> Отличный пример. Может поражать, в общем, те же цели, что и "Эрикс", дешевле, легче, имеет большую дальность стрельбы и старше на 15 лет.
>Не может. Калибр на 40 мм меньше.
 Не, ну то, что немного оверкилла при прочих равных не вредит я согласен - но только при прочих равных. По каким целям эти "Эриксовские" 40мм играют роль? ЛБМ и борта ОБТ и 90-мм БЧ отлично берет, легкую фортификацию, в принципе, тоже.

>Но с принципом я согласен: носимый ПТРК - не "Штурм", его сила в возможности стрельбы с укрытой позиции на местности, а не в сверхдальнобойности. Стало быть, надо стрелять в режиме РПГ - с сокращенных дистанций и в борт, раз уж по крыше не умеем.

>>>>>>>А сколько расчет переносит выстрелов ПГ-29В или ПГ-7ВР?
>>>>>> Вдвое больше - в силу вдвое меньшей массы. Но это никак не связано с недостатками "Эрикса", Вы бы его еще с "Фаустпатроном" сравнили.
>>>>>Заряжающий несет 3 ПГ-29В, гранатометчик - тело гранатомета. Все.
>>>> Что значит "несет"? Несет по наставлениям? Обычно носит? Может нести?
>>>Обращаемся к реальности
>> Ааа, "несет на параде в Венесуэльской армии".
>> А Эриксов на параде в венесуэльской армии сколько носят?
>Можно, конечно, и поглумиться. Но фото достаточно наглядно показывает, сколько выстрелов может нести боец, сохраняя какую-никакую подвижность.
 А я не глумлюсь. Сравнивать надо сравнимое, а не невысказанные представления с непонятной фоткой.

>>>Нет, не несет он вдвое больше - столько же тащит.
>> "Столько же" - это сколько? "Эриксов" на параде сколько носят?
>> Ну, чтобы сравнивать сравнимое?
>А причем тут "на параде" Надо сравнивать, сколько ПТУРов несет расчет "Эрикса" у французов по регламенту.
 Сравнивать венесуэльцев с французами методологически неправильно - поскольку разные армии, разный противник и разные уставы.
Сравнивать _парадную_фотку_ с регламентом еще более неправильно.

>>>>>У ПГ-7ВР свои сложности
>>>> Оооо, да, мощный аргумент. У ПГ-7ВР свои сложности, поэтому "Эрикс" не тяжелый - так Вас прикажете понимать?
>>>Нет, это означает, что вдвое больше тоже потаскать не получится.
>> Вы еще просто не понимаете, как неправы:)
>> Итак: сколько "Эриксов", по Вашему, переносит расчет на параде? И - чтобы два раза не вставать - в других условиях?
 Вы так и не ответили. Так какую цифру (и, желательно, откуда взятую) Вы сравниваете с венесуэльской фоткой?

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (12.11.2014 16:30:52)
Дата 12.11.2014 18:34:06

Re: Вот-вот-вот!

Скажу как гуманитарий

>>> Отличный пример. Может поражать, в общем, те же цели, что и "Эрикс", дешевле, легче, имеет большую дальность стрельбы и старше на 15 лет.
>>Не может. Калибр на 40 мм меньше.
> Не, ну то, что немного оверкилла при прочих равных не вредит я согласен - но только при прочих равных. По каким целям эти "Эриксовские" 40мм играют роль? ЛБМ и борта ОБТ и 90-мм БЧ отлично берет, легкую фортификацию, в принципе, тоже.
Чуть не под тем углом придет в экран борта или скулу башни - и уже все не так весело.

> Сравнивать венесуэльцев с французами методологически неправильно - поскольку разные армии, разный противник и разные уставы.
> Сравнивать _парадную_фотку_ с регламентом еще более неправильно.
Правильно - сравнить переносимую массу.

>>>>>>У ПГ-7ВР свои сложности
>>>>> Оооо, да, мощный аргумент. У ПГ-7ВР свои сложности, поэтому "Эрикс" не тяжелый - так Вас прикажете понимать?
>>>>Нет, это означает, что вдвое больше тоже потаскать не получится.
>>> Вы еще просто не понимаете, как неправы:)
>>> Итак: сколько "Эриксов", по Вашему, переносит расчет на параде? И - чтобы два раза не вставать - в других условиях?
> Вы так и не ответили. Так какую цифру (и, желательно, откуда взятую) Вы сравниваете с венесуэльской фоткой?
Мексиканской.
1-2 ПТУР у помощника оператора. Источник - INF 202, MANUEL D'EMPLOI DE LA SECTION D'INFANTERIE, 1999.

>С уважением, Dargot.
С уважением
От объект 925
К Dargot (12.11.2014 12:32:50)
Дата 12.11.2014 14:28:04

Ре: крайние фотки с последних учений

>>>>Заряжающий несет 3 ПГ-29В, гранатометчик - тело гранатомета. Все.
>>> Что значит "несет"? Несет по наставлениям? Обычно носит? Может нести?
>>Обращаемся к реальности
> Ааа, "несет на параде в Венесуэльской армии".
> А Эриксов на параде в венесуэльской армии сколько носят?
+++
http://i.imgur.com/wYTfw8a.jpg


http://i.imgur.com/2hDbuCz.jpg



От АМ
К объект 925 (12.11.2014 14:28:04)
Дата 12.11.2014 16:34:36

ой, это для РПГ что ли? (-)
От объект 925
К АМ (12.11.2014 16:34:36)
Дата 12.11.2014 16:35:47

Не знаю. Мне подумалось ето типа упоминаемых в ветке Венесуельских. (-)