От Dargot
К Гегемон
Дата 12.11.2014 16:18:44
Рубрики Современность; Армия; Стрелковое оружие;

Re: Да, мировоззренческая...

Приветствую!

>> Во-вторых, постараемся понять, почему не откажется.
>>2.1. Гранатометчик должен иметь возможность вести огонь на большие дальности, недоступные для гранатомета. Действительно, автомат стрелят дальше, чем РГ-6. Но, если рассматривать гранатометы под MV-гранаты, разница в дальности эффективной стрельбы гранатомета и автомата сокращается, если вовсе не исчезает.
>>2.2. Гранатометчик должен иметь возможность вести огонь на самооборону. Действительно, РГ-6 не имеет в боекомплекте соответствующих выстрелов. Тем не менее, картечные или термобарические выстрелы (а-ля ГМ-94) в калибре 40-мм есть и они часть самооборонной ниши закрывают. А остальное "закрывается" PDW.

>Несколько иначе.
Думаю, не "иначе", а, все же, "в дополнение".

>Гранатометчик должен иметь стрелковое вооружение, унифицированное по боеприпасу с остальным оружием отделения, чтобы иметь возможность вести стрелковый бой наряду с остальными пехотинцами, а не ждать, пока появится подходящая цель для его гранатомета.
 Вооот! В этом именно что мировоззренческая разница, так как, ПМСМ, практически любая цель, "подходящая" для автомата, подходит и для гранатомета и "ждать" ее не надо. Да, отдельный военнослужащий - тоже нормальная цель для гранатомета.

>>>Не помешали бы и антабки с левой стороны, как на ГМ-94. С правой стороны стрелка находиться автомат. С левой - гранатомёт, как дополнительное оружие".
>> А это мировоззренческая разница. Если считать гранатомет дополнительным оружием - естественно, гранатометчику нужен автомат.
>>Но я считаю его основным оружием.
>Да, для него ППГ - оружие, дополняющее возможности автомата. И это мейнстрим, американцы тоже начали с М79 и пришли с подствольному М203/320. Потому что гранатометчик оказывался фактически безоружен.
 А потом сделали еще шаг, и пришли к M32 и XM25 - специализированным противопехотным гранатометам. Потому, что M79, по указанным мною выше причинам, действительно в качестве основного оружия не смотрится, а M32 и XM25 - смотрятся.

>>>Про РПГ-7
>>>"Обычно наши гранатометчики передвигаются со штатными оружием (АК74М), помощник – обязательно имеет автомат с подствольным гранатометом.
>> Аналогично. Если считать гранатомет дополнительным оружием - нужен автомат, кто бы спорил.
>Характерно, что в СА до 1980-х гг. РПГ считался именно основным оружием, и гранатометчик штатно вооружался сначала АПС, а потом ПМ. А как повоевали вживую - срочно вооружили его автоматом.
 СА в некоторых вопросах тупила во весь рост - на роль основного оружия РПГ-7 не подходил ввиду отсутствия не-кумулятивных боеприпасов (что характерно, китайцы-арабцы всякие осколочные и прочие гранаты к РПГ клепали уже тогда). То есть "считалка" не была подкреплена возможностями.

>>>При работе гранатометчика все, кто сосредоточен в направлении стрельбы, открывают массированный огонь в вероятные места нахождения противника. Все это дает гранатометчику спокойно выдвинуться, прицелится, выстрелить и отвалить назад".
>>>Т.е. фактически при наличии выделенного гранатометчика все отделение занято его охраной. Сам он беззащитен.
>> "Как что-то плохое"(c).
>> В отсутствие БМП гранатомет - наиболее мощное огневое средство отделения, так и должно быть.
>В любое специализированное оружие можно ткнуть и сказать - "самое мощное". Но оно будет самым мощным по своим специфическим целям и бесполезным по прочим.
В том-то и дело, что целей, по которым хороший, годный современный РПГ бесполезен, а винтовка по ним - ок, не то, чтобы совсем нет, но исчезающе мало, скажем так.

>Поэтому вооружение пехотинца все стараются сбалансировать, дабы он имел возможность решать любые задачи в пределах доступной для него дальности и массы.

Не то, чтобы все. Это просто один из трендов - "Каждый морпех - стрелок". Другой, не менее древний, рассматривает отделение как комплекс огневых средств с разными возможностями.

С уважением, Dargot.
От Ibuki
К Dargot (12.11.2014 16:18:44)
Дата 12.11.2014 16:36:56

Re: Да, мировоззренческая...

>>Гранатометчик должен иметь стрелковое вооружение, унифицированное по боеприпасу с остальным оружием отделения, чтобы иметь возможность вести стрелковый бой наряду с остальными пехотинцами, а не ждать, пока появится подходящая цель для его гранатомета.
> Вооот! В этом именно что мировоззренческая разница, так как, ПМСМ, практически любая цель, "подходящая" для автомата, подходит и для гранатомета и "ждать" ее не надо. Да, отдельный военнослужащий - тоже нормальная цель для гранатомета.
1. Минимальная дальность.
2. Время на поражение открыто расположенного пехотинца из стрелкового оружие радикально меньше, чем из гранатомета. СУО позволяет поражать с первого выстрела, но добавляет время на манипуляции с дальномером, из автомата - вскинул и нажал на спуск несколько раз.

>>Да, для него ППГ - оружие, дополняющее возможности автомата. И это мейнстрим, американцы тоже начали с М79 и пришли с подствольному М203/320. Потому что гранатометчик оказывался фактически безоружен.
> А потом сделали еще шаг, и пришли к M32 и XM25 - специализированным противопехотным гранатометам.
XM25 в девичесвте OICW был скрещен автоматом если что. Но чудовищные размеры и массапривели к разделению на автомат и гранатомет, и все вернулось на круги своя - к карабину у гранатометчика ...
От Dargot
К Ibuki (12.11.2014 16:36:56)
Дата 12.11.2014 17:10:47

Re: Да, мировоззренческая...

Приветствую!

>> Вооот! В этом именно что мировоззренческая разница, так как, ПМСМ, практически любая цель, "подходящая" для автомата, подходит и для гранатомета и "ждать" ее не надо. Да, отдельный военнослужащий - тоже нормальная цель для гранатомета.
>1. Минимальная дальность.
 И какова, по Вашему, минимальная дальность для гранатомета? Ну, чисто, чтобы предметно говорить.

>2. Время на поражение открыто расположенного пехотинца из стрелкового оружие радикально меньше, чем из гранатомета. СУО позволяет поражать с первого выстрела, но добавляет время на манипуляции с дальномером, из автомата - вскинул и нажал на спуск несколько раз.
 Открыто расположенный стоящий пехотинец - это цель, которую в красную книгу заносить следует. А с перебегающим/залегшим/укрывшимся все уже не так шоколадно, собственно, астрономические цифры расхода патронов на одного убитого как бы говорят нам...

>>>Да, для него ППГ - оружие, дополняющее возможности автомата. И это мейнстрим, американцы тоже начали с М79 и пришли с подствольному М203/320. Потому что гранатометчик оказывался фактически безоружен.
>> А потом сделали еще шаг, и пришли к M32 и XM25 - специализированным противопехотным гранатометам.
>XM25 в девичесвте OICW был скрещен автоматом если что. Но чудовищные размеры и массапривели к разделению на автомат и гранатомет, и все вернулось на круги своя - к карабину у гранатометчика...
 Повторюсь - это вопрос мировоззрения. Если считать гранатомет дополнительным оружием - это "круги своя".

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (12.11.2014 16:18:44)
Дата 12.11.2014 16:33:55

Re: Да, мировоззренческая...

Скажу как гуманитарий

> Вооот! В этом именно что мировоззренческая разница, так как, ПМСМ, практически любая цель, "подходящая" для автомата, подходит и для гранатомета и "ждать" ее не надо. Да, отдельный военнослужащий - тоже нормальная цель для гранатомета.
К автомату боекомплект значительно больше в штуках, а летит к цели куда быстрее и точнее.
Гранатомет - средство для закидывания гранаты туда, где она всех побъет осколками. Т.е. средство заградительного огня или огня на подавление.

>>>>Не помешали бы и антабки с левой стороны, как на ГМ-94. С правой стороны стрелка находиться автомат. С левой - гранатомёт, как дополнительное оружие".
>>> А это мировоззренческая разница. Если считать гранатомет дополнительным оружием - естественно, гранатометчику нужен автомат.
>>>Но я считаю его основным оружием.
>>Да, для него ППГ - оружие, дополняющее возможности автомата. И это мейнстрим, американцы тоже начали с М79 и пришли с подствольному М203/320. Потому что гранатометчик оказывался фактически безоружен.
> А потом сделали еще шаг, и пришли к M32 и XM25 - специализированным противопехотным гранатометам. Потому, что M79, по указанным мною выше причинам, действительно в качестве основного оружия не смотрится, а M32 и XM25 - смотрятся.
Ну и где М32 на вооружении отделения?

>>>>Про РПГ-7
>>>>"Обычно наши гранатометчики передвигаются со штатными оружием (АК74М), помощник – обязательно имеет автомат с подствольным гранатометом.
>>> Аналогично. Если считать гранатомет дополнительным оружием - нужен автомат, кто бы спорил.
>>Характерно, что в СА до 1980-х гг. РПГ считался именно основным оружием, и гранатометчик штатно вооружался сначала АПС, а потом ПМ. А как повоевали вживую - срочно вооружили его автоматом.
> СА в некоторых вопросах тупила во весь рост - на роль основного оружия РПГ-7 не подходил ввиду отсутствия не-кумулятивных боеприпасов (что характерно, китайцы-арабцы всякие осколочные и прочие гранаты к РПГ клепали уже тогда). То есть "считалка" не была подкреплена возможностями.
Поскольку главная цель - танки и БТР, а количество носимых гранат очень ограничено, ограничились противотанковыми возможностями. Вот не вооружить гранатометчика автматом - да, сильный ход.

>>>>При работе гранатометчика все, кто сосредоточен в направлении стрельбы, открывают массированный огонь в вероятные места нахождения противника. Все это дает гранатометчику спокойно выдвинуться, прицелится, выстрелить и отвалить назад".
>>>>Т.е. фактически при наличии выделенного гранатометчика все отделение занято его охраной. Сам он беззащитен.
>>> "Как что-то плохое"(c).
>>> В отсутствие БМП гранатомет - наиболее мощное огневое средство отделения, так и должно быть.
>>В любое специализированное оружие можно ткнуть и сказать - "самое мощное". Но оно будет самым мощным по своим специфическим целям и бесполезным по прочим.
> В том-то и дело, что целей, по которым хороший, годный современный РПГ бесполезен, а винтовка по ним - ок, не то, чтобы совсем нет, но исчезающе мало, скажем так.
Одиночный боец противника в движении. Любая цель далее 300 м.

>>Поэтому вооружение пехотинца все стараются сбалансировать, дабы он имел возможность решать любые задачи в пределах доступной для него дальности и массы.
> Не то, чтобы все. Это просто один из трендов - "Каждый морпех - стрелок". Другой, не менее древний, рассматривает отделение как комплекс огневых средств с разными возможностями.
См. пехотное отделение Армии США. Комплекс огневых средств с разными возможностями. Но возможность стрелкового боя сохраняется для всех.

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (12.11.2014 16:33:55)
Дата 12.11.2014 17:20:26

Re: Да, мировоззренческая...

Приветствую!

>> Вооот! В этом именно что мировоззренческая разница, так как, ПМСМ, практически любая цель, "подходящая" для автомата, подходит и для гранатомета и "ждать" ее не надо. Да, отдельный военнослужащий - тоже нормальная цель для гранатомета.
>К автомату боекомплект значительно больше в штуках, а летит к цели куда быстрее и точнее.
 К несчастью и тратить его для поражения типовых целей "в штуках" надо куда больше.

>Гранатомет - средство для закидывания гранаты туда, где она всех побъет осколками. Т.е. средство заградительного огня или огня на подавление.
 Откуда такое ограничение? Граната, взорвавшаяся рядом(а лучше - над) залегшим пехотинцем/пехотинцем за укрытием/пехотинцем в окопе, не говоря уже об огневой точке, вполне себе уничтожает.

>>>>>Не помешали бы и антабки с левой стороны, как на ГМ-94. С правой стороны стрелка находиться автомат. С левой - гранатомёт, как дополнительное оружие".
>>>> А это мировоззренческая разница. Если считать гранатомет дополнительным оружием - естественно, гранатометчику нужен автомат.
>>>>Но я считаю его основным оружием.
>>>Да, для него ППГ - оружие, дополняющее возможности автомата. И это мейнстрим, американцы тоже начали с М79 и пришли с подствольному М203/320. Потому что гранатометчик оказывался фактически безоружен.
>> А потом сделали еще шаг, и пришли к M32 и XM25 - специализированным противопехотным гранатометам. Потому, что M79, по указанным мною выше причинам, действительно в качестве основного оружия не смотрится, а M32 и XM25 - смотрятся.
>Ну и где М32 на вооружении отделения?
 В USMC, насколько я понимаю. Ну и у венесуэльцев, например, раз уж Вы их вспоминали:)
А M25 будет у пехтуры.

>>>Характерно, что в СА до 1980-х гг. РПГ считался именно основным оружием, и гранатометчик штатно вооружался сначала АПС, а потом ПМ. А как повоевали вживую - срочно вооружили его автоматом.
>> СА в некоторых вопросах тупила во весь рост - на роль основного оружия РПГ-7 не подходил ввиду отсутствия не-кумулятивных боеприпасов (что характерно, китайцы-арабцы всякие осколочные и прочие гранаты к РПГ клепали уже тогда). То есть "считалка" не была подкреплена возможностями.
>Поскольку главная цель - танки и БТР, а количество носимых гранат очень ограничено, ограничились противотанковыми возможностями.
Как показала практика - это было ошибкой. В том же Афганистане наши на отсутствие осколочных гранат к РПГ ругались, ОГ-7В и ТБГ-7В впоследствии появились не зря.

>>>>>При работе гранатометчика все, кто сосредоточен в направлении стрельбы, открывают массированный огонь в вероятные места нахождения противника. Все это дает гранатометчику спокойно выдвинуться, прицелится, выстрелить и отвалить назад".
>>>>>Т.е. фактически при наличии выделенного гранатометчика все отделение занято его охраной. Сам он беззащитен.
>>>> "Как что-то плохое"(c).
>>>> В отсутствие БМП гранатомет - наиболее мощное огневое средство отделения, так и должно быть.
>>>В любое специализированное оружие можно ткнуть и сказать - "самое мощное". Но оно будет самым мощным по своим специфическим целям и бесполезным по прочим.
>> В том-то и дело, что целей, по которым хороший, годный современный РПГ бесполезен, а винтовка по ним - ок, не то, чтобы совсем нет, но исчезающе мало, скажем так.
>Одиночный боец противника в движении.
 Только если он бежит со скоростью спринтера. Если, как нормальный груженый боец, со скоростью метра 3 в секунду - какие проблемы?

>Любая цель далее 300 м.
 С чего бы? Осколочная граната из КГ улетает значительно дальше.

>>>Поэтому вооружение пехотинца все стараются сбалансировать, дабы он имел возможность решать любые задачи в пределах доступной для него дальности и массы.
>> Не то, чтобы все. Это просто один из трендов - "Каждый морпех - стрелок". Другой, не менее древний, рассматривает отделение как комплекс огневых средств с разными возможностями.
>См. пехотное отделение Армии США. Комплекс огневых средств с разными возможностями. Но возможность стрелкового боя сохраняется для всех.
 Неверно. Смотрите отделение бундесвера.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (12.11.2014 17:20:26)
Дата 12.11.2014 19:22:09

Re: Да, мировоззренческая...

Скажу как гуманитарий

>>Гранатомет - средство для закидывания гранаты туда, где она всех побъет осколками. Т.е. средство заградительного огня или огня на подавление.
> Откуда такое ограничение? Граната, взорвавшаяся рядом(а лучше - над) залегшим пехотинцем/пехотинцем за укрытием/пехотинцем в окопе, не говоря уже об огневой точке, вполне себе уничтожает.
Осталось точно измерить дистанцию. А он ведь перемещается, причем как раз во время полета гранаты.

>>>>>Но я считаю его основным оружием.
>>>>Да, для него ППГ - оружие, дополняющее возможности автомата. И это мейнстрим, американцы тоже начали с М79 и пришли с подствольному М203/320. Потому что гранатометчик оказывался фактически безоружен.
>>> А потом сделали еще шаг, и пришли к M32 и XM25 - специализированным противопехотным гранатометам. Потому, что M79, по указанным мною выше причинам, действительно в качестве основного оружия не смотрится, а M32 и XM25 - смотрятся.
>>Ну и где М32 на вооружении отделения?
> В USMC, насколько я понимаю. Ну и у венесуэльцев, например, раз уж Вы их вспоминали:)
В отделении? А источник есть?

> А M25 будет у пехтуры.
Будет ли это - большой вопрос.

>>>>Характерно, что в СА до 1980-х гг. РПГ считался именно основным оружием, и гранатометчик штатно вооружался сначала АПС, а потом ПМ. А как повоевали вживую - срочно вооружили его автоматом.
>>> СА в некоторых вопросах тупила во весь рост - на роль основного оружия РПГ-7 не подходил ввиду отсутствия не-кумулятивных боеприпасов (что характерно, китайцы-арабцы всякие осколочные и прочие гранаты к РПГ клепали уже тогда). То есть "считалка" не была подкреплена возможностями.
>>Поскольку главная цель - танки и БТР, а количество носимых гранат очень ограничено, ограничились противотанковыми возможностями.
> Как показала практика - это было ошибкой. В том же Афганистане наши на отсутствие осколочных гранат к РПГ ругались, ОГ-7В и ТБГ-7В впоследствии появились не зря.
Ошибкой было отобрать у гранатометчика основное оружие - автомат.

>>>>>>При работе гранатометчика все, кто сосредоточен в направлении стрельбы, открывают массированный огонь в вероятные места нахождения противника. Все это дает гранатометчику спокойно выдвинуться, прицелится, выстрелить и отвалить назад".
>>>>>>Т.е. фактически при наличии выделенного гранатометчика все отделение занято его охраной. Сам он беззащитен.

>>Любая цель далее 300 м.
> С чего бы? Осколочная граната из КГ улетает значительно дальше.
И много целей обстреляет расчет "Карла Густава" своим носимым боекомплектом? Марксман с магазинкой имеет 50 патронов, и это не предел.

>>>>Поэтому вооружение пехотинца все стараются сбалансировать, дабы он имел возможность решать любые задачи в пределах доступной для него дальности и массы.
>>> Не то, чтобы все. Это просто один из трендов - "Каждый морпех - стрелок". Другой, не менее древний, рассматривает отделение как комплекс огневых средств с разными возможностями.
>>См. пехотное отделение Армии США. Комплекс огневых средств с разными возможностями. Но возможность стрелкового боя сохраняется для всех.
> Неверно. Смотрите отделение бундесвера.
Давайте ссылку.

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Dargot (12.11.2014 16:18:44)
Дата 12.11.2014 16:27:22

Re: Да, мировоззренческая...

> Вооот! В этом именно что мировоззренческая разница, так как, ПМСМ, практически любая цель, "подходящая" для автомата, подходит и для гранатомета и "ждать" ее не надо. Да, отдельный военнослужащий - тоже нормальная цель для гранатомета.

Как сказать. Из гранатомета нельзя вести огонь на подавление. В силу ограниченности носимого боезапаса соответсвено также расточительно стрелять по отдельным военнослужащим (например по движущимся), если он не является огневой точкой.
Ну и опять же невозможно "прочесать кусты", "выстрелить за угол" или "застрелить собаку".
От Dargot
К Дмитрий Козырев (12.11.2014 16:27:22)
Дата 12.11.2014 16:38:14

Re: Да, мировоззренческая...

Приветствую!

>> Вооот! В этом именно что мировоззренческая разница, так как, ПМСМ, практически любая цель, "подходящая" для автомата, подходит и для гранатомета и "ждать" ее не надо. Да, отдельный военнослужащий - тоже нормальная цель для гранатомета.

>Как сказать. Из гранатомета нельзя вести огонь на подавление. В силу ограниченности носимого боезапаса соответсвено также расточительно стрелять по отдельным военнослужащим (например по движущимся), если он не является огневой точкой.

Наблюдаю терминологическую путаницу - в рамках данной дискуссии термин "гранатомет" употребляется мной строго в смысле "противопехотный гранатомет", а для "противотанкового гранатомета" зарезервировано сокращение "РПГ", иначе писать очень много.

Противопехотный гранатомет, оператор которого несет 30-40 гранат, вполне можно использовать и для огня на подавление огневой точки с темпом несколько гранат в минуту, и для стрельбы по отдельным военнослужащим, и даже для отстреливания собак. И в кусты, при необходимости, магазин/барабан отстрелять. А "за угол" - это как - либерия-стайл, на вытянутых руках высунуть оружие за угол и поливать не глядя?

С уважением, Dargot.
От ascet
К Dargot (12.11.2014 16:38:14)
Дата 12.11.2014 19:05:08

Re: Да, мировоззренческая...

> Противопехотный гранатомет, оператор которого несет 30-40 гранат, вполне можно использовать и для огня на подавление огневой точки с темпом несколько гранат в минуту, и для стрельбы по отдельным военнослужащим, и даже для отстреливания собак. И в кусты, при необходимости, магазин/барабан отстрелять. А "за угол" - это как - либерия-стайл, на вытянутых руках высунуть оружие за угол и поливать не глядя?

>С уважением, Dargot.


ИМХО, но при перезарядке барабана он безоружен. Что бы схватить ствол, надо ронять гранатомет. У стрелка с подствольником таких траблов нет.
От объект 925
К Dargot (12.11.2014 16:18:44)
Дата 12.11.2014 16:21:50

Ре: Да, мировоззренческая...

> А потом сделали еще шаг, и пришли к М32 и XМ25 - специализированным противопехотным гранатометам.
+++
а израильтяне раз, и перешли к Мини-Спайк- специализированным противопехотным ПТРК.
ПС. Буква Т в названии лишнее. А как обозвать комплекс управляемого оружия Anti-Person?
От Dargot
К объект 925 (12.11.2014 16:21:50)
Дата 12.11.2014 16:41:47

Мини-Спайк очень кошерен, извиняюсь за каламбур.

Приветствую!
>> А потом сделали еще шаг, и пришли к М32 и XМ25 - специализированным противопехотным гранатометам.
>+++
>а израильтяне раз, и перешли к Мини-Спайк- специализированным противопехотным ПТРК.
>ПС. Буква Т в названии лишнее. А как обозвать комплекс управляемого оружия Anti-Person?

Он и как противотанковый сгодится, если не требовать ОБТ в лоб бить.
Если бы еще не стоил таких денег...

С уважением, Dargot.