От А.Никольский
К Harkonnen
Дата 11.11.2014 12:31:26
Рубрики Современность;

Re: Тяжелую "Ангару"...


>А чем не подходил носитель "Энергия" ?
+++++
"Энергия" гораздо тяжелее, ну и задачи у нее другие были, и к моменту начала работ над Ангарой эта программа уже развалилась (хотя это уже и не важно). А "Ангару" сначала делали как модульную замену всего спектра ракет, а потом (и сейчас) как замену только ядовитого "Протона" в виде Ангары-А5
От Harkonnen
К А.Никольский (11.11.2014 12:31:26)
Дата 11.11.2014 14:48:27

Re: Тяжелую "Ангару"...


>"Энергия" гораздо тяжелее, ну и задачи у нее другие были, и к моменту начала работ над Ангарой эта программа уже развалилась

Там энергия была такая же модульная как "ангара". Мне вот что-то не понятно, она (энергия) успешно летала, а решили начать пилить что-то новое опять. Видимо просто конкуренция и предел бюджета между конторами.
От А.Никольский
К Harkonnen (11.11.2014 14:48:27)
Дата 11.11.2014 15:09:09

Re: Тяжелую "Ангару"...


>Там энергия была такая же модульная как "ангара". Мне вот что-то не понятно, она (энергия) успешно летала, а решили начать пилить что-то новое опять. Видимо просто конкуренция и предел бюджета между конторами.
+++++
ув.NV все объяснил - Энергия была под Буран, больше разумной нагрузки для нее не было, а Ангара А5 - замена ядовитого Протона. Как модульная она пиарилась на начальном этапе, а реально ее начали делать уже ближе к началу 2000-х ориентируясь на вариант А5
От alexio
К А.Никольский (11.11.2014 15:09:09)
Дата 11.11.2014 15:55:49

Re: Тяжелую "Ангару"...

>ув.NV все объяснил - Энергия была под Буран, больше разумной нагрузки для нее не было

Когда Глушко занял кресло "главного", были ещё мечты про лунную базу и т.д. Поэтому Энергию делали просто под нагрузку 100 тонн. А Буран - это дань обезьянничания за американцами. Его от ракеты делали отдельно (хотя и учитывали, на какой ракете полетит).
От Steven Steel
К alexio (11.11.2014 15:55:49)
Дата 12.11.2014 02:56:31

Re: Тяжелую "Ангару"...

>Энергию делали просто под нагрузку 100 тонн. А Буран - это дань обезьянничания за американцами. Его от ракеты делали отдельно (хотя и учитывали, на какой ракете полетит).

Ну если судить по материалам в сети это не совсем так - было несколько первоначальных проектов (например ОС-120) где челнок был часть ракетоносителя:
http://www.buran.ru/htm/history.htm
От alexio
К Steven Steel (12.11.2014 02:56:31)
Дата 12.11.2014 21:23:37

Re: Тяжелую "Ангару"...

>Ну если судить по материалам в сети это не совсем так - было несколько первоначальных проектов (например ОС-120) где челнок был часть ракетоносителя:
> http://www.buran.ru/htm/history.htm

Не так. На совещании у Устинова Глушко выложил именно предложения про семейство ракет, без каких-либо намёков на Буран. Просто потому, что совещание было в начале семидесятых годов и про Шатл ещё не знали.
От Robert
К Steven Steel (12.11.2014 02:56:31)
Дата 12.11.2014 03:39:18

Вы про разные (совершенно) ракеты говорите, с тем же названием

>Энергию делали просто под нагрузку 100 тонн. А Буран - это дань обезьянничания за американцами. Его от ракеты делали отдельно (хотя и учитывали, на какой ракете полетит).

>Ну если судить по материалам в сети это не совсем так - было несколько первоначальных проектов (например ОС-120) где челнок был часть ракетоносителя:

"Энергий" было ТРИ: "Энергия-М" (грузоподъемностью 30-35 тон), "Энергия II" (на которой "Буран" полетел), и "Энергия" - "Вулкан". Над всеми тремя работы велись одновременно, и все три тематики были закрыты в Перестройку.

Это, повторяю - совершенно разные ракеты (просто "заголовок тематики" и конструкторские коллективы - одни и те же). К слову, была еще четвертая: из "боковушки" (разгонного блока) "Энергии" вырос вполне себе летающий ныне украинский "Зенит".

>Первая ступень ракеты-носителя "Энергия" состоит из четырех боковых блоков А, каждый из которых является доработанным вариантом первой ступени ракеты-носителя "Зенит" (см. ниже). На рисунке слева под крылом "Бурана" хорошо видны блоки А первой ступени.
 http://www.buran.ru/htm/firststg.htm
От eng. Alex
К Robert (12.11.2014 03:39:18)
Дата 12.11.2014 08:00:16

Перепутано все...

Б. И. Губанов: Перспективный ряд ракет-носителей

www.buran.ru/htm/38-3.htm
От gradient
К А.Никольский (11.11.2014 15:09:09)
Дата 11.11.2014 15:23:59

Re: Тяжелую "Ангару"...

>ув.NV все объяснил - Энергия была под Буран, больше разумной нагрузки для нее не было, а Ангара А5 - замена ядовитого Протона. Как модульная она пиарилась на начальном этапе, а реально ее начали делать уже ближе к началу 2000-х ориентируясь на вариант А5
На сегодня принципиальным уже является не сама модульность, а габариты. Ангара делалась под жд габариты, а керосиновый моноблок протоновского класса по дж не ездок, особенно на Восточный.
От Роман Алымов
К А.Никольский (11.11.2014 12:31:26)
Дата 11.11.2014 12:51:03

А почему со всем спектром не вышло? (-)
От alexio
К Роман Алымов (11.11.2014 12:51:03)
Дата 11.11.2014 14:27:53

Re: А почему...

Спектр ещё во время закрытия Н-1 задумали. Основным толкачом был Глушко. Верх спектра куда-то в область то ли 400 то ли 300 тонн запихивали (хотели запихнуть). Но денег на эти радости потребовалось во многие разы больше, чем на ни разу не модульную Н-1. Потому и ниасилили никаких 300 тонн. Хотя аналог Н-1 по нагрузке за опять в разы большие деньги всё же сваяли.

У нас любят большой замах и красивые картинки, а экономику считать как-то забывают. Лишь с умным видом заявляют - модульность - это очень экономично. А как посчитали затраты, так и стали с умны видом заявлять про "не дают нам финансирования, а то бы мы ..."
От NV
К alexio (11.11.2014 14:27:53)
Дата 11.11.2014 14:33:24

Какие 400 тонн ? Какие 300 ???

>Спектр ещё во время закрытия Н-1 задумали. Основным толкачом был Глушко. Верх спектра куда-то в область то ли 400 то ли 300 тонн запихивали (хотели запихнуть). Но денег на эти радости потребовалось во многие разы больше, чем на ни разу не модульную Н-1. Потому и ниасилили никаких 300 тонн. Хотя аналог Н-1 по нагрузке за опять в разы большие деньги всё же сваяли.

Откуда эти бредовые цифры. Вы про такое понятие в ракетной технике - "акустический предел" - слышали что-нибудь ?

Про то, что как раз под Энергию было наконец сделано то, из-за чего Н-1 провалилась - наземные стенды, резкое поднятие уровня технологии - не задумывались ? Это вообще-то дорого стоит.

Виталий
От alexio
К NV (11.11.2014 14:33:24)
Дата 11.11.2014 15:53:18

Re: Какие 400...

>Откуда эти бредовые цифры.

От непосредственного участника, уровня зам. начальника главного конструктора.

>Вы про такое понятие в ракетной технике - "акустический предел" - слышали что-нибудь ?

Нет, не слышал. А вы про то, что тест Тьюринга пройден, слышали ?

>Про то, что как раз под Энергию было наконец сделано то, из-за чего Н-1 провалилась - наземные стенды, резкое поднятие уровня технологии - не задумывались ? Это вообще-то дорого стоит.

Не путайте стенды с уровнем технологии. Да, стенд построили. Но технология какой была, такой и осталась. И да, без стендов Н-1 полетела бы на 10 лет раньше, это дорогого не стоит ?
От NV
К alexio (11.11.2014 15:53:18)
Дата 11.11.2014 16:07:36

Re: Какие 400...

>>Откуда эти бредовые цифры.
>
>От непосредственного участника, уровня зам. начальника главного конструктора.

>>Вы про такое понятие в ракетной технике - "акустический предел" - слышали что-нибудь ?
>
>Нет, не слышал. А вы про то, что тест Тьюринга пройден, слышали ?

Про Тьюринга - конечно, слышал.

А акустический предел (или барьер) - это резкий рост потерь на акустическое излуучение (ну, на шум, короче) с ростом размера ракеты. Рост потерь и увеличение акустических нагрузок на конструкцию - делает практически невозможным создание РН на химическом топливе со старновой массой 10000 тонн и более. Выше - просто энергия топлива будет уходить "в свисток" в прямом смысле этого слова - а ПН начнёт не расти а уменьшаться.

Так что лучше на массу ПН, превышающую 250 тонн, особо не зариться. Глушко и не зарился - смотрите "Вулкан". 170 тонн.

>>Про то, что как раз под Энергию было наконец сделано то, из-за чего Н-1 провалилась - наземные стенды, резкое поднятие уровня технологии - не задумывались ? Это вообще-то дорого стоит.
>
>Не путайте стенды с уровнем технологии. Да, стенд построили. Но технология какой была, такой и осталась. И да, без стендов Н-1 полетела бы на 10 лет раньше, это дорогого не стоит ?

Как лицо принимавшее так сказать определённое участие и видевшее своими глазами - категорически утверждаю, что технологический скачок произошёл. И главное - отказались от порочной практики кавалерийского наскока - запускать ракету пока наконец полетит. А приступили к планомерной работе. К тому, к чему в США пришли в начале 60-х.

Виталий
От alexio
К NV (11.11.2014 16:07:36)
Дата 12.11.2014 21:19:46

Re: Какие 400...

>Про Тьюринга - конечно, слышал.

Ну вот, а вы говорите - невозможно.

>А акустический предел (или барьер) - это резкий рост потерь на акустическое излучение

Прожекты с мегамассами не только у нас были, так что барьер надеялись обойти. Но как - не знаю.

>Как лицо принимавшее так сказать определённое участие и видевшее своими глазами - категорически утверждаю, что технологический скачок произошёл. И главное - отказались от порочной практики кавалерийского наскока - запускать ракету пока наконец полетит. А приступили к планомерной работе. К тому, к чему в США пришли в начале 60-х.

Порочность практики тестирования пусками поняли давно. Королёв ещё это дело вполне понимал и высказывался за "всё по правильному". Но стоимость стенда получилась бы как стоимость нового стартового комплекса (то есть очень дорого). Королёв не решился настаивать на разбазаривании народных денег, потому что был уверен - сверху откажут. Ну а Глушко уже работал в несколько другой атмосфере - ему достаточно было ткнуть пальцем на четыре неудачных запуска Н-1 и заявить, мол это от отсутствия стендов - и ему пошли на встречу.

В целом щедрость начальства при Королёве была сильно хуже, ибо Сталин учил их экономить. А потом жирком обросли, плюс неудачные примеры появились (у Королёва не было под рукой простого доказательства необходимости стенда в виде неудач Н-1).
От NV
К alexio (12.11.2014 21:19:46)
Дата 12.11.2014 22:44:46

Re: Какие 400...

>>Про Тьюринга - конечно, слышал.
>
>Ну вот, а вы говорите - невозможно.

Я говорил что тест Тьюринга пройти невозможно ? Это когда ?

>>А акустический предел (или барьер) - это резкий рост потерь на акустическое излучение
>
>Прожекты с мегамассами не только у нас были, так что барьер надеялись обойти. Но как - не знаю.

Правильно, что не знаете. Потому что все эти бумажные мегапроекты - это конец 50-х - начало 60-х. Теоретизирование. Пока реальные НИОКР с реальными двигателями не начались. А как начали на стендах F-1 гонять - тут и наступило отрезвление.

>>Как лицо принимавшее так сказать определённое участие и видевшее своими глазами - категорически утверждаю, что технологический скачок произошёл. И главное - отказались от порочной практики кавалерийского наскока - запускать ракету пока наконец полетит. А приступили к планомерной работе. К тому, к чему в США пришли в начале 60-х.
>
>Порочность практики тестирования пусками поняли давно. Королёв ещё это дело вполне понимал и высказывался за "всё по правильному". Но стоимость стенда получилась бы как стоимость нового стартового комплекса (то есть очень дорого). Королёв не решился настаивать на разбазаривании народных денег, потому что был уверен - сверху откажут. Ну а Глушко уже работал в несколько другой атмосфере - ему достаточно было ткнуть пальцем на четыре неудачных запуска Н-1 и заявить, мол это от отсутствия стендов - и ему пошли на встречу.

Это домыслы. Мишин говорил другое. Лично мне говорил, если что.

>В целом щедрость начальства при Королёве была сильно хуже, ибо Сталин учил их экономить. А потом жирком обросли, плюс неудачные примеры появились (у Королёва не было под рукой простого доказательства необходимости стенда в виде неудач Н-1).

См. выше.

Виталий
От john1973
К NV (11.11.2014 16:07:36)
Дата 11.11.2014 22:20:06

Re: Какие 400...

>А акустический предел (или барьер) - это резкий рост потерь на акустическое излуучение (ну, на шум, короче) с ростом размера ракеты. Рост потерь и увеличение акустических нагрузок на конструкцию - делает практически невозможным создание РН на химическом топливе со старновой массой 10000 тонн и более. Выше - просто энергия топлива будет уходить "в свисток" в прямом смысле этого слова - а ПН начнёт не расти а уменьшаться.
Насколько понимаю, водяные завесы при старте сверхтяжелых ракет (Энергии) ставят именно для снижения шумности на старте, иначе надо и стартовые сооружения строить усиленными. На Байконуре долго завозили воду для стартов Энергии.
От eng. Alex
К john1973 (11.11.2014 22:20:06)
Дата 12.11.2014 02:04:16

Re: Какие 400...

>Насколько понимаю, водяные завесы при старте сверхтяжелых ракет (Энергии) ставят именно для снижения шумности на старте, иначе надо и стартовые сооружения строить усиленными. На Байконуре долго завозили воду для стартов Энергии.

Кстати, при первом старте "Энергии" с УКСС система орошения отказала. Ирония судьбы. :)

http://www.buran.ru/images/jpg/gub3-43.jpg


От Александр Антонов
К NV (11.11.2014 16:07:36)
Дата 11.11.2014 19:30:38

Re: Какие 400...

>А акустический предел (или барьер) - это резкий рост потерь на акустическое излуучение (ну, на шум, короче) с ростом размера ракеты. Рост потерь и увеличение акустических нагрузок на конструкцию - делает практически невозможным создание РН на химическом топливе со старновой массой 10000 тонн и более. Выше - просто энергия топлива будет уходить "в свисток" в прямом смысле этого слова - а ПН начнёт не расти а уменьшаться.

>Так что лучше на массу ПН, превышающую 250 тонн, особо не зариться. Глушко и не зарился - смотрите "Вулкан". 170 тонн.

Не знаю на какую максимальную ПН были рассчитаны эти бумажные проекты, но размеры в сравнении с Saturn-V, как говориться, впечатляют:

http://www.astronautix.com/graphics/n/novammgd.gif


http://www.astronautix.com/graphics/n/novamm.gif


http://www.astronautix.com/graphics/n/novadac.gif



Хотя конечно в них местами не только ракетные двигатели на химическом топливе попадались, но и ядерные. Прелестный полёт человеческой мысли, был.
От Zorich
К Александр Антонов (11.11.2014 19:30:38)
Дата 11.11.2014 21:10:47

А ядерные двигатели у кого попадались?

>
http://www.astronautix.com/graphics/n/novammgd.gif



У General Dynamics, небось?
От Александр Антонов
К Zorich (11.11.2014 21:10:47)
Дата 11.11.2014 22:26:01

Re: А ядерные...

>У General Dynamics, небось?

У Douglas. Впрочем как и в более ранних прикидках NASA:

http://www.astronautix.com/graphics/n/novanasa.gif



Где упомянуты Nuc, там оне, естественно на верхних ступенях. Меня же честно говоря поражают первые ступени, консервативненько так нарисовать 14, 16 и даже 18 двигателей F-1A и планировать на этом взлететь. Впрочем были варианты и с бОльшим количеством двигателей первой ступени, на которых (так напоминающих отечественную Н-1) специализировалась Martin Marietta. 30 двигателей на первой ступени и шарообразные не несущие баки...

Задачей всего этого полёта мысли было создание РН для вывода на НОО милионофунтовой ПН. По русски говоря 453 тонны на низкую орбиту выводить одно время в NASA собирались.
От NV
К Александр Антонов (11.11.2014 22:26:01)
Дата 12.11.2014 11:40:33

"Хрустальные розовые мечты разбились о чугунную жопу реальности" ... (-)
От А.Никольский
К Роман Алымов (11.11.2014 12:51:03)
Дата 11.11.2014 13:07:58

Re: А почему...

как я понимаюв первую очередь по экономическим причинам. Союз модернизировать дешевле. Ну и модульность говорят не до конца модульная оказалась
От А.Никольский
К А.Никольский (11.11.2014 12:31:26)
Дата 11.11.2014 12:34:20

да, и когда сейчас начальство начинает говоритьо "сверхтяжелой ракете"

они мечтают о реинкарнации именно "Энергии", Лопота из "Энергии" (сорри за твтологию) так открыто про это говорил. Это инновационно, звездно, амбициозно, капиталоемко, лунно и марсиански, но небюджетно и потому нереально
От NV
К А.Никольский (11.11.2014 12:34:20)
Дата 11.11.2014 12:56:32

Ну и Энергия (именно Энергия) сегодня - это реанимация байконуровского старта

>они мечтают о реинкарнации именно "Энергии", Лопота из "Энергии" (сорри за твтологию) так открыто про это говорил. Это инновационно, звездно, амбициозно, капиталоемко, лунно и марсиански, но небюджетно и потому нереально

что политически рискованно и трудоёмко-затратно (водородный завод оживлять и многое другое).

Или заново где-нибудь весь этот стартовый комплекс на территории РФ возводить.

Причём ведь рано или поздно придётся это сделать.

Виталий
От А.Никольский
К NV (11.11.2014 12:56:32)
Дата 12.11.2014 11:56:24

не совсем точно выразился про Энергию



>Или заново где-нибудь весь этот стартовый комплекс на территории РФ возводить.

++++
Энергию не в смысле ту самую Энергию, а ракету с близкой массой выводимого груза (70-80 тонн), а не какую-то там малохольную тяжелую Ангару
Кстати, судя по всему в космической программе (проекте) до 2025 НИОКР по этой ракете предусмотрен судя по всему в размере сотен млрд руб. Но программу не утвердили и скорее всего это вырежут
От NV
К NV (11.11.2014 12:56:32)
Дата 11.11.2014 14:20:25

Уточнение - по "рано или поздно придётся это сделать"

>Причём ведь рано или поздно придётся это сделать.

подразумевается не восстановление именно Энергии - а создание/восстановление тяжёлой ракеты, стартующей с территории РФ.

Виталий
От bedal
К NV (11.11.2014 14:20:25)
Дата 11.11.2014 23:10:08

сейчас вроде на метан поглядывают

по эффективности поближе к водороду, а криопроблем меньше на десятичные порядки
От bedal
К bedal (11.11.2014 23:10:08)
Дата 12.11.2014 07:56:11

спасибо за поправки (-)
От NV
К bedal (11.11.2014 23:10:08)
Дата 12.11.2014 00:26:38

Да какой там водород...

>по эффективности поближе к водороду, а криопроблем меньше на десятичные порядки
---------------
Теоретический удельный импульс топлива «жидкий кислород - жидкий метан» на 3.4% выше, чем топлива «жидкий кислород - керосин», но на 20.5% ниже, чем топлива «жидкий кислород - жидкий водород»
---------------
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/nk/1998/17-18/17-18-1998-3.html

Виталий
От Денис Фалин
К NV (12.11.2014 00:26:38)
Дата 12.11.2014 09:27:43

Про водород?

> Теоретический удельный импульс топлива «жидкий кислород - жидкий метан» на 3.4% выше, чем топлива «жидкий кислород - керосин», но на 20.5% ниже, чем топлива «жидкий кислород - жидкий водород»

ИМХО но отечественная ставка на разгонные блоки на гептиле чисто технологически более правильная чтоли. Азотное топливо можно заправлять хоть на заводе и ампулизировать, простая конструкция двигателя, возможность многократного включения и т.д.
Водород мало весит и соотв. большие размеры баков, куча разного геммороя, а самое главное испаряется. Время жизни водородного разгонного блока ~10часов. Что-то пошло не так в стыковке и всё, второго заходе может уже не получится...
ИМХО опять же, но водород эффективен только на больших тяжелых ракетах в качестве второй ступени. А разгонные блоки в будущем будут с ЯРД.

С уважением.
От Денис Лобко
К bedal (11.11.2014 23:10:08)
Дата 11.11.2014 23:25:55

по эффективности метан ближе к керосину, чем к водороду (-)
От Денис Фалин
К NV (11.11.2014 12:56:32)
Дата 11.11.2014 13:50:57

Зачем возрождать Энергию?


>что политически рискованно и трудоёмко-затратно (водородный завод оживлять и многое другое).

>Или заново где-нибудь весь этот стартовый комплекс на территории РФ возводить.

>Причём ведь рано или поздно придётся это сделать.
 Читал как на исходе СССР искали полезную нагрузку для Энергии. По всем авиакосмическим салонам умоляли все прогрессивное человечество придумать что такое в массе 100т можно найти для запуска на орбиту. Все проекты оказались пшиком, программу безжалостно закрыли...
Россия даже на Луну собралась высадится в ближайшее десятилетие, но вовсе не на Энергии планируется такой полет.
Что должно произойти, чтобы вновь вернуться к этому проекту?
От Д2009
К Денис Фалин (11.11.2014 13:50:57)
Дата 11.11.2014 19:49:19

Re: Зачем возрождать...

> Читал как на исходе СССР искали полезную нагрузку для Энергии. По всем авиакосмическим салонам умоляли все прогрессивное человечество придумать что такое в массе 100т можно найти для запуска на орбиту. Все проекты оказались пшиком, программу безжалостно закрыли...

По лицу Горбачёва, выражавшему крайнее неудовольствие (это слышал от коллег, при сём присутствовавших) после успешного полёта , было понятно, что "Бурану" не повезло с Генеральным Секретарём. :(

Там же проект изначально был модульным, да и первый раз, если вы помните, никакой "Буран" не запускали. Вариантов полезной нагрузки изначально проектировалось несколько и "Буран" был лишь одним из них.
Там же не как у "Шаттла" - где без самолета не полетишь. Там нужен "Буран" - собрали одну компоновку, а не нужен - запустили ракету без самолёта.
От NV
К Денис Фалин (11.11.2014 13:50:57)
Дата 11.11.2014 14:18:09

ПН Энергии - это Буран


>>что политически рискованно и трудоёмко-затратно (водородный завод оживлять и многое другое).
>
>>Или заново где-нибудь весь этот стартовый комплекс на территории РФ возводить.
>
>>Причём ведь рано или поздно придётся это сделать.
> Читал как на исходе СССР искали полезную нагрузку для Энергии. По всем авиакосмическим салонам умоляли все прогрессивное человечество придумать что такое в массе 100т можно найти для запуска на орбиту. Все проекты оказались пшиком, программу безжалостно закрыли...

Это не программу закрыли, а СССР закрыли. Занимались бы звёздными войнами и милитаризацией космоса.

> Россия даже на Луну собралась высадится в ближайшее десятилетие, но вовсе не на Энергии планируется такой полет.

А Глушко именно на Энергию и Вулкан в деле возобновления лунной пилотируемой программы и рассчитывал. И размерность ракеты соответствующую выбирал.

> Что должно произойти, чтобы вновь вернуться к этому проекту?

Осознание его необходимости.

Виталий
От Alexeich
К NV (11.11.2014 14:18:09)
Дата 11.11.2014 16:48:32

Re: ПН Энергии...

>Это не программу закрыли, а СССР закрыли. Занимались бы звёздными войнами и милитаризацией космоса.

Ну соб-сно вопрос милитаризации космоса стал неактуален еще в ранней стадии перестройки. А насчет граданского применения этого монстра длительное время муссировалась тематика вывода сверхтяжелых геостационарных платформ для телекоммуникационных услуг - электроника тогда была увесистой и тройное резервирование на негерметичных платформах не убавляло весу.
От alexio
К NV (11.11.2014 14:18:09)
Дата 11.11.2014 14:22:21

Re: ПН Энергии...

>А Глушко именно на Энергию и Вулкан в деле возобновления лунной пилотируемой программы и рассчитывал. И размерность ракеты соответствующую выбирал.

Глушко во многом расчитывал удовлетворить амбиции, утешить обиды, заняться свободным творчеством за чужие деньги и т.д.

Н-1 отлично бы справилась с задачей на 10 лет раньше.
От NV
К alexio (11.11.2014 14:22:21)
Дата 11.11.2014 14:28:27

Вы даже не представляете, насколько технологически они разные.

>>А Глушко именно на Энергию и Вулкан в деле возобновления лунной пилотируемой программы и рассчитывал. И размерность ракеты соответствующую выбирал.
>
>Глушко во многом расчитывал удовлетворить амбиции, утешить обиды, заняться свободным творчеством за чужие деньги и т.д.

>Н-1 отлично бы справилась с задачей на 10 лет раньше.

Иллюзия это. Ни с чем бы она не справилась. Никаких резервов для развития. Зато несущий корпус, как на Фау-2 и огромное дно, создающее дикое сопротивление на трансзвуке.

И главное - кислород-водородная 2 ступень Энергии - радикально увеличивает ПН. Так же как кислород-водород на Сатурне-5.

Виталий
От Чайник
К NV (11.11.2014 14:28:27)
Дата 11.11.2014 22:42:07

? о корпусе РН (+)

>Зато несущий корпус, как на Фау-2
============
В современных РН корпус сконструирован иначе? Спасибо.
От bedal
К Чайник (11.11.2014 22:42:07)
Дата 11.11.2014 23:08:56

стенки бака - стенки корпуса. У Н-1 корпус "сам по себе", а внутри шары-баки

http://topwar.ru/uploads/posts/2013-03/1363035463_n-1-2.jpg


От john1973
К bedal (11.11.2014 23:08:56)
Дата 12.11.2014 22:06:30

Re: стенки бака...

>
http://topwar.ru/uploads/posts/2013-03/1363035463_n-1-2.jpg


Кмк, сложную коническую бочку таких размеров не смогли бы сварить на площадке. По крайней мере, тогда. Лепестковая сфера должна быть попроще технологически, да и конструктивно.
От bedal
К john1973 (12.11.2014 22:06:30)
Дата 12.11.2014 22:11:16

так ведь коничность - не обязательна. Разве что эстетически. Красива, зараза (-)
От john1973
К NV (11.11.2014 14:28:27)
Дата 11.11.2014 22:15:03

Re: Вы даже...

>>Н-1 отлично бы справилась с задачей на 10 лет раньше.
>Иллюзия это. Ни с чем бы она не справилась. Никаких резервов для развития. Зато несущий корпус, как на Фау-2 и огромное дно, создающее дикое сопротивление на трансзвуке.
Добавил бы - Н1 уникальные конструктивно по каждой ракете, штучные машины, "Энергия" шла мелкими сериями (как на летные, так и на макетные и прочие наземные машины). Это много значит в плане освоения машины и последующего серийного производства.
>И главное - кислород-водородная 2 ступень Энергии - радикально увеличивает ПН. Так же как кислород-водород на Сатурне-5.
Кмк, доведенный двигатель РД-0120 решал все. В 60-х его бы не было.
От alexio
К john1973 (11.11.2014 22:15:03)
Дата 12.11.2014 21:03:23

Re: Вы даже...

>Добавил бы - Н1 уникальные конструктивно по каждой ракете, штучные машины, "Энергия" шла мелкими сериями (как на летные, так и на макетные и прочие наземные машины). Это много значит в плане освоения машины и последующего серийного производства.

Тогда и все новые ракеты делались с кучей доработок на каждом очередном изделии. Н-1 не прошла испытаний, поэтому если бы её далее отрабатывали - опять бы вносили исправления по результатам пусков. В частности на ней должны были заменить двигатели Кузнецова, которые могли запуститься лишь один раз, на те, которые сегодня американцам продаются - опять серьёзная доработка.

В общем - не стоит требовать от опытных сложных машин идеального соответствия конвейерному производству.
От john1973
К alexio (12.11.2014 21:03:23)
Дата 12.11.2014 22:03:46

Re: Вы даже...

>>Добавил бы - Н1 уникальные конструктивно по каждой ракете, штучные машины, "Энергия" шла мелкими сериями (как на летные, так и на макетные и прочие наземные машины). Это много значит в плане освоения машины и последующего серийного производства.
>Тогда и все новые ракеты делались с кучей доработок на каждом очередном изделии. Н-1 не прошла испытаний, поэтому если бы её далее отрабатывали - опять бы вносили исправления по результатам пусков. В частности на ней должны были заменить двигатели Кузнецова, которые могли запуститься лишь один раз, на те, которые сегодня американцам продаются - опять серьёзная доработка.
Немного не так в мелкосерийном производстве - вначале машина отрабатывается на бумаге, потом в узлах и макетах (необязательно полномасштабных), затем пишется технология, и лишь затем выпускается документация на опытную мелкую серию и выпуск головной машины в серии. Причем серии могут различаться друг от друга, но внутри серии машины ОДИНАКОВЫЕ. Зто НЕСОПОСТАВИМО облегчает и ускоряет отработку машины внутри серии и между близких серий. К сожалению, в случае с Н1 делалось все прямо наоборот - собирали уникальные машины с непрерывными доработками по месту...
>В общем - не стоит требовать от опытных сложных машин идеального соответствия конвейерному производству.
Это в продолжение - опытные машины правильнее строить именно в сериях, по описанным выше причинам. Энергия отрабатывалась в ОДИНАКОВЫХ машинах как на земле, так и в полете... а все четыре упавшие Н1 унесли достоверную информацию и возможность моделирования аварии, вместе с собой... и все потом строилось в версиях по косвенным данным. Очень дорого вышло в итоге.
От alexio
К NV (11.11.2014 14:28:27)
Дата 11.11.2014 15:49:43

Re: Вы даже...

>Иллюзия это. Ни с чем бы она не справилась. Никаких резервов для развития. Зато несущий корпус, как на Фау-2 и огромное дно, создающее дикое сопротивление на трансзвуке.

Лучше Лада-Калина сейчас, чем Рено-Логан через 10 лет.

>И главное - кислород-водородная 2 ступень Энергии - радикально увеличивает ПН. Так же как кислород-водород на Сатурне-5.

Куда вам больше 85 тонн нагрузки ? Про модификацию пишут - до 100 тонн, правда не знаю, кто и как эту модификацию рассчитывал.
От NV
К alexio (11.11.2014 15:49:43)
Дата 12.11.2014 00:29:20

Я неточно выразился

>>И главное - кислород-водородная 2 ступень Энергии - радикально увеличивает ПН. Так же как кислород-водород на Сатурне-5.
>
>Куда вам больше 85 тонн нагрузки ? Про модификацию пишут - до 100 тонн, правда не знаю, кто и как эту модификацию рассчитывал.

имелось в виду - радикально увеличивает ПН по сравнению с вариантом без водорода.

Виталий
От Д2009
К alexio (11.11.2014 15:49:43)
Дата 11.11.2014 19:53:04

Re: Вы даже...

>Куда вам больше 85 тонн нагрузки ? Про модификацию пишут - до 100 тонн, правда не знаю, кто и как эту модификацию рассчитывал.

Дык, не Луну хотелось сесть.. :)