От Игорь Скородумов
К А.Никольский
Дата 13.11.2014 01:27:36
Рубрики Армия; Локальные конфликты; Политек;

Отличная статья. Все ее недостатки от ее достоинств!

> http://www.globalaffairs.ru/number/Ispytanie-novogo-oblika-17097

Статья крупными мазками собрала и систематизировала факты военного строительства РФ. При этом форумчане правильно выделяют отдельные несоответствия, которые можно свести к двум темам:
1. А кто сказал, то армия образца СССР не смогла? Тем более были же события в Чехословакии, Венгрии... Чем нынешние отличаются от СССРовских?
2. Если и в нынешних условиях нужны запасы техники а-ля СССР и мобресурсы, то что изменилось?

Что бы устранить данные противоречия, по моему мнению, нужно кроме военных аспектов ввести аспекты стратегии государства, а именно экономические.
По пункту 1.
То есть если мы рассмотрим текущие события и события в Варшавском договоре 50-80-х через призму отношения экономические затрат/полученные результаты, то увидим, что текущие мероприятия потребовали на порядок меньших бюджетных затрат при сопоставимых результатах. То есть пункт 1 снимается. Да, армия СССР смогла бы, но бабла бы спалила на порядок больше, не считая потери народного хозяйства от проведения частичной мобилизации. То есть мы получили более экономически эффективную армию.
По пункту 2.
А вот по пункту 2, исходя из экономических аспектов, считаю вывод глубокоуважаемого Exeterа неполным. Хотя и понимаю почему.
Я бы в статью добавил следующие тезисы:
- Созданный инструмент является высокоэффективным и требует доведения до ума - а именно перевод резервов на профессиональную основу. То есть все вооруженные формирования (ВОХРы, ЧОПы и тп) должны стать резервами. И учитывая прохождение закона о частных вооруженных формированиях и борьбу между ФСБ и МО за контроль за ними данный вопрос до конца еще не осознан в политическом руководстве страны.
- Созданный инструмент ориентирован на профессиональные действия и требует соответствующего оснащения. Требуется переосмысления требований к боевое технике
- Созданный инструмент требует высокопрофессионального стратегического руководства государством. Как в современной медицине использование лазерных робототизированных скальпелей и эндоскопических систем привело к тому, что прежде чем резать хирурги проводят бесчисленное проигрывание плана операции на компьютерных моделях... Ибо в отличии от обычного скальпеля лазерный режет все! И вероятность ошибки и ее последствия многократно возрастают. Так и здесь. Ошибка стратегии в Крыму приводит к тому, что экономический выигрыш от армии нового образца обращается в минус:-(

А в целом - получил огромное удовольствие от красивой систематизации военного строительства в 2000-е годы!

С уважением,
Игорь Скородумов
От jazzist
К Игорь Скородумов (13.11.2014 01:27:36)
Дата 13.11.2014 07:42:40

Re: Отличная статья....

>> http://www.globalaffairs.ru/number/Ispytanie-novogo-oblika-17097
>
> Статья крупными мазками собрала и систематизировала факты военного строительства РФ. При этом форумчане правильно выделяют отдельные несоответствия, которые можно свести к двум темам:
>1. А кто сказал, то армия образца СССР не смогла? Тем более были же события в Чехословакии, Венгрии... Чем нынешние отличаются от СССРовских?

А там написано чем, в виде простой констатации, без анализа:
"Это вынудило проводить на Украине классические «волны мобилизации», воочию продемонстрировав все проблемы такого подхода – массовое недовольство и протесты, масштабное уклонение и дезертирство, общий низкий уровень морального и дисциплинарного облика мобилизованных, их низкую обученность и нежелание части из них воевать, особенно во внутреннем конфликте."

В России те же проблемы, но завуалированные. Оставим обученность в стороне, имхо это дело наживное. А остальное четко показывает, что мотивации нет. Среднему гражданину неохота воевать за олигархов. В СССР было не так.

У меня есть три знакомых, принявших участие в чехословацких событиях 68. Ни тени сомнения в собственной правоте и правильности той операции. Почувствуйте разницу.

Чисто в сторону
> - Созданный инструмент является...
> - Созданный инструмент ориентирован...
> - Созданный инструмент требует...

Смахивает на чиновничий новояз последнего времени из довольно идиотски сформулированных программ:"достигнуты следующие целевые индикаторы", "созданные образцы интеллектуальной собственности", "проект - это уникальная деятельность, имеющая начало и конец во времени, направленная на достижение заранее определённого результата/цели" итп.
Это не "созданный инструмент", эта армия существует минимум с 1918 г.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Игорь Скородумов
К jazzist (13.11.2014 07:42:40)
Дата 14.11.2014 01:01:06

Re: Отличная статья....

>>> http://www.globalaffairs.ru/number/Ispytanie-novogo-oblika-17097
>>
>> Статья крупными мазками собрала и систематизировала факты военного строительства РФ. При этом форумчане правильно выделяют отдельные несоответствия, которые можно свести к двум темам:
>>1. А кто сказал, то армия образца СССР не смогла? Тем более были же события в Чехословакии, Венгрии... Чем нынешние отличаются от СССРовских?
>
>А там написано чем, в виде простой констатации, без анализа:
>"Это вынудило проводить на Украине классические «волны мобилизации», воочию продемонстрировав все проблемы такого подхода – массовое недовольство и протесты, масштабное уклонение и дезертирство, общий низкий уровень морального и дисциплинарного облика мобилизованных, их низкую обученность и нежелание части из них воевать, особенно во внутреннем конфликте."

>В России те же проблемы, но завуалированные. Оставим обученность в стороне, имхо это дело наживное. А остальное четко показывает, что мотивации нет. Среднему гражданину неохота воевать за олигархов. В СССР было не так.

Как раз РФ от этого постаралась уйти, в результате вылезли косяки неотлаженного механизма набора контрактников и недостаточный профессионализм командования. Вместо формирования частей по принципу "контрактников одного года контракта" хаотичные решения в духе армии СССР с последующими негативными социальными последствиями.

>У меня есть три знакомых, принявших участие в чехословацких событиях 68. Ни тени сомнения в собственной правоте и правильности той операции. Почувствуйте разницу.

Разница в цене. Сравните долю ВВП идущую на милитаризацию в СССР в РФ в относительных и в абсолютных цифрах. Сравните результат. ИМХО - результат сравнимый. Затраты на порядок меньше. Исходя из того что армия решает концентрированные задачи экономики данный вариант более эффективный.

>Чисто в сторону
>> - Созданный инструмент является...
>> - Созданный инструмент ориентирован...
>> - Созданный инструмент требует...
>
>Смахивает на чиновничий новояз последнего времени из довольно идиотски сформулированных программ:"достигнуты следующие целевые индикаторы", "созданные образцы интеллектуальной собственности", "проект - это уникальная деятельность, имеющая начало и конец во времени, направленная на достижение заранее определённого результата/цели" итп.
>Это не "созданный инструмент", эта армия существует минимум с 1918 г.

А Вы читали СССР кие опертивно-тактические и стратегические наработки? Учитывая характер статьи и уровень обсуждаемых задач ИМХО такой язык и подходит. Если бы обсуждали сравнение БТГ с действиями отдельных баталонов МП в чеченскую - язык был бы другой...

С уважением,
Игорь Скородумов
От pamir70
К jazzist (13.11.2014 07:42:40)
Дата 13.11.2014 14:25:09

Re: Отличная статья....

>У меня есть три знакомых, принявших участие в чехословацких событиях 68. Ни тени сомнения в собственной правоте и правильности той операции. Почувствуйте разницу.
Сейчас открывают очень много отчётных документов от "контролирующих органов".Там как раз собраны те, у кого были сомнения в "правоте и правильности".С ними проводили соответствующую работу.
От Alexeich
К pamir70 (13.11.2014 14:25:09)
Дата 13.11.2014 14:55:38

Re: Отличная статья....

>Сейчас открывают очень много отчётных документов от "контролирующих органов".Там как раз собраны те, у кого были сомнения в "правоте и правильности".С ними проводили соответствующую работу.

В случае с одним нашим родственником "работа" свелась к тому, что в командировку его вместе со всеми не послали. Хотя там не в "сомнениях" дело было, а в наличии роднив Чехословакии. Отца, кстати, в 68-м тоже "вызывали" по поводу родственников в Чехословакии, но они-таки были дальние, а так, "трясли" многих.
От pamir70
К Alexeich (13.11.2014 14:55:38)
Дата 13.11.2014 15:10:07

Re: Отличная статья....

>В случае с одним нашим родственником "работа" свелась к тому, что в командировку его вместе со всеми не послали.
А там разное.Никто же не говорит что именно "стреляли"( кроме Резуна,ессно :)) :)Чаще "не посылали", впрочем "особо неблагонадёжных" на уровне рядового и сержантского состава вплоть до УК СССР.
ИМХО, кроме всего прочего, ещё в образцово-показательных целях.Где-то попадалась статья на эту тему, по осужденным , ессно без разделения "кто за что" - но точно помню что по ст 80, 245,246 УК - были точно
От Alexeich
К jazzist (13.11.2014 07:42:40)
Дата 13.11.2014 13:31:08

Re: Отличная статья....

>В России те же проблемы, но завуалированные. Оставим обученность в стороне, имхо это дело наживное. А остальное четко показывает, что мотивации нет. Среднему гражданину неохота воевать за олигархов. В СССР было не так.

Ну в позднем СССР тоже что-то не рвались А так, конечно, игнорировать изменение "общественного соглашения" невозможно. Для Российского строя адекватна чисто наемная, антинародная армия, давать оружие в руки представителям "нижних 20%" и ничего не давать взамен в некоторых условиях чревато, особенно если этой армии придется "стрелять в своих", как на Украине, номер с накачкой шовинизмом может и не пройти. Недаром на сегодняшний день призыв в развитых странах сохраняется (и даже расширяется - недавнее норвежское нововведение о службе представительниц слабого пола) в странах со значительным влиянием социалистов и этатистов, развитой соцсистемой и малым разрывом по доходам между богатыми и бедными, а страны "неоконсервативного направления" в экономике переходят к наемной армии.

>Смахивает на чиновничий новояз последнего времени из довольно идиотски сформулированных программ:"достигнуты следующие целевые индикаторы", "созданные образцы интеллектуальной собственности", "проект - это уникальная деятельность, имеющая начало и конец во времени, направленная на достижение заранее определённого результата/цели" итп.

Б-ё-ё, отчет готовлю для ФАНО, к вечеру каждый раз посещает одна и та же философская мысль: "лучше б я умер или уволился лет 20 назад". Эти стрикулисты добьют все что еще выжило после 90-х, "реформ" 0-х и разгона академии 10-х.
От Андрей Чистяков
К Alexeich (13.11.2014 13:31:08)
Дата 13.11.2014 14:23:54

Ре: Отличная статья....

Здравствуйте,

> Недаром на сегодняшний день призыв в развитых странах сохраняется (и даже расширяется - недавнее норвежское нововведение о службе представительниц слабого пола) в странах со значительным влиянием социалистов и этатистов, развитой соцсистемой и малым разрывом по доходам между богатыми и бедными, а страны "неоконсервативного направления" в экономике переходят к наемной армии.

Это, увы, слишком упрощённо (как и дихотомия "неоконы" vs "лефтишы"). На примере той же Франции я могу только сказать, что практически 100%-но попадая под приведённые вами критерии "социализмо-этатизма", страна имеет наёмную, да ещё и постоянно сокращаемую армию.

Основными критериями перехода к наёмности были в своё время, если не ошибаюсь, бюджетая экономия и конец ХВ с её вечным ужасом "монголо-большевицких орд" и необходимости призыва. Т.е. армию подтянули к текущим политическим реалиям конца 90-х/начала "нулевых".

Опять же, призывную армию "убили" и социалисты и ширакисты, но больше ностальгия по ней у правых, как о потерянном "плавильном котле" для молодых французских граждан.

Всего хорошего, Андрей.
От Alexeich
К Андрей Чистяков (13.11.2014 14:23:54)
Дата 13.11.2014 14:51:56

Ре: Отличная статья....

>Это, увы, слишком упрощённо (как и дихотомия "неоконы" vs "лефтишы").

Формат уважаемого форума, на котором мы пасемся, с неизбежным сносом веток с уклоном в политэк, настраивает на упрощенчество :) Конечно, "фоновая подложка" в виде уменьшения напряженности с окончанием ХВ подразумевается.

>На примере той же Франции я могу только сказать, что практически 100%-но попадая под приведённые вами критерии "социализмо-этатизма", страна имеет наёмную, да ещё и постоянно сокращаемую армию.

При всем уважении к белль франс должен отметить, согласитесь, в последние десятилетия она довольно успешно дрейфует (хоть и испытывая довольно жесткое сопротивление общественности) от "социализма-этатизма" к "неоконсерватизму" во внутренней (что особенно заметно в рамках концепции глобализации) и внешней (активное участие в колониальных, чего уж там, будем называть вещи своими именами, войнах в традиционных французских "зонах влияния" в Африке).

> Т.е. армию подтянули к текущим политическим реалиям конца 90-х/начала "нулевых".

Воистину, а эти реалии в знач. степени связаны с победным шествием "неоконовских" идей по Европейскому континенту.

>Опять же, призывную армию "убили" и социалисты и ширакисты, но больше ностальгия по ней у правых, как о потерянном "плавильном котле" для молодых французских граждан.

Парадокс, но "правые" иногда оказываются левее левых (в смысле "единения с народом"), особенно в тех случаях, когд аречь идет о сопротивлении глобализационным процессам - со времен Маркса все так усложнилось :)

Ну тем не менее возвращаясь к нашим баранм, даже в условиях "локального обострения Гондураса" созранение призыва в существующей социально-экономической обстановке совершенно непоравдано. И, да простят меня "патриоты", каждый год призыв добавляет 200 тысяч. "пассивных противников путинского режима", армия очень хорошо избавляет от иллюзий.
От Митрофанище
К Alexeich (13.11.2014 14:51:56)
Дата 13.11.2014 16:31:59

Ре: Отличная статья....

...
>Ну тем не менее возвращаясь к нашим баранм, даже в условиях "локального обострения Гондураса" созранение призыва в существующей социально-экономической обстановке совершенно непоравдано. И, да простят меня "патриоты", каждый год призыв добавляет 200 тысяч. "пассивных противников путинского режима", армия очень хорошо избавляет от иллюзий.

Одна очевидная неточность - интернеты врут, что призывы в последнее время в районе 150 000 чел. )

150 тысяч юношей
Осенний призыв - 2013
http://ria.ru/trend/army_autumn_30092013/

153,2 тысячи человек
Весенний призыв - 2013
http://ria.ru/trend/callup_spring_30032013/

154 тысячи новобранцев
призывная кампания «Весна-2014»
http://defendingrussia.ru/army/vesennij_prizyv_pozitivnye_itogi_nakanune_bolshih_peremen

И не столь очевидные - в связи с некоторыми обстоятельствами, сейчас лично знаю больше десяти отслуживших в последнее время, а через некоторых из них - ещё примерно 2 раза по столько - и вот не обратились они в "пассивных противников путинского режима".)
(Правда, остался служить по контракту только 1, но на ДВ.
Что с ними не так? Где режим дал сбой?)))

Понимаю, выборка небольшая, но всё же.
От Alexeich
К Митрофанище (13.11.2014 16:31:59)
Дата 13.11.2014 16:56:41

Ре: Отличная статья....

>Одна очевидная неточность - интернеты врут, что призывы в последнее время в районе 150 000 чел. )

Никаких неточностей, я просто не считаю, что все 100% призываемых возвращаются из армии со стойким чувством неприятия политики государства, в оную армию их загнавших. Нут так примерно 2/3 :)

>И не столь очевидные - в связи с некоторыми обстоятельствами, сейчас лично знаю больше десяти отслуживших в последнее время, а через некоторых из них - ещё примерно 2 раза по столько - и вот не обратились они в "пассивных противников путинского режима".)
>(Правда, остался служить по контракту только 1, но на ДВ.
>Что с ними не так? Где режим дал сбой?)))

Наверное, в определении "пассивного неприятия". Из армии юноши возвращаются, как правило, с отряхнутыми с ушей патриотическими иллюзиями. Из всех, кто туда шел с настроением "годик послужу - не рассыпляюсь, долг надо выполнять" или "здорово" не видел никого, кто вернулся бы с настроем отличным "кой черт загнал меня на эту галеру". Это и есть пассивное неприятие политического режима, которое со временем может стереться при встрече с жизненными перепитиями, а может и сработать впоследствии.

>Понимаю, выборка небольшая, но всё же.
От Митрофанище
К Alexeich (13.11.2014 16:56:41)
Дата 13.11.2014 17:43:40

Ре: Отличная статья....

>Наверное, в определении "пассивного неприятия". Из армии юноши возвращаются, как правило, с отряхнутыми с ушей патриотическими иллюзиями. ...

А они туда именно с этими иллюзиями идут?)))
Вы давно с живым призывником общались?

>...Из всех, кто туда шел с настроением "годик послужу - не рассыпляюсь, долг надо выполнять" или "здорово" не видел никого, кто вернулся бы с настроем отличным "кой черт загнал меня на эту галеру". ...

По моим наблюдениям идут в среднем с настроением - "ну, надо, так надо, а может чего новое увижу, чему-то научусь".


>... Это и есть пассивное неприятие политического режима, которое со временем может стереться при встрече с жизненными перепитиями, а может и сработать впоследствии.

Угу.
Политическая сова тревожно потрескивает.
"Спрятал, но не прекратил..."


А уж сколько из вузов возвращаются с этой мыслью!
Только и данном случае явно немногие практикуют "пассивное неприятие политического режима" который заставил их 5 лет корячится получая ненужный для работы менеджером по продажам диплом юриста/экономиста/и т.п.
От Alexeich
К Митрофанище (13.11.2014 17:43:40)
Дата 13.11.2014 18:43:39

Ре: Отличная статья....

>А они туда именно с этими иллюзиями идут?)))
>Вы давно с живым призывником общались?

Вчера. Иллюзий конечно много, разных, весь спектр не охватить.

>А уж сколько из вузов возвращаются с этой мыслью!
>Только и данном случае явно немногие практикуют "пассивное неприятие политического режима" который заставил их 5 лет корячится получая ненужный для работы менеджером по продажам диплом юриста/экономиста/и т.п.

5 лет они корячились по своей воле. А "пассивное неприятие режима" выражается, например (в отличие от активного), в том, что в случае чего защитников этого режима не окажется, от слова совсем. Как с СССР. Вроде 3/4 за сохранение, а как до дела дошло ... :( Сейчас у нас ситуация, несмотря на напор государственных СМИ, вряд ли намного веселее. Нынешняя система в народе, скажем так, не пользуется особой популярностью в силу своей очевидной неадекватности и несправедливости.
От Flanker
К Alexeich (13.11.2014 18:43:39)
Дата 13.11.2014 21:43:41

Ре: Отличная статья....

Самое смешное, что во всех странах где я был, в том числе и в США кстати тот же самый стон про "Нынешняя система в народе, скажем так, не пользуется особой популярностью в силу своей очевидной неадекватности и несправедливости." :)
А тезис про призывников-инкубатор недовольных, натянут сильно сильно, при более менее нормальной службе ( а сейчас в основном так) лет через уже пять период службы превращается в источник понтов и баек о своем героическом прошлом и тяготах службы в стиле "я мужик, а вы салаги" вот и все. Исключения есть но редко.
От Alexeich
К Flanker (13.11.2014 21:43:41)
Дата 14.11.2014 12:43:55

Ре: Отличная статья....

>Самое смешное, что во всех странах где я был, в том числе и в США кстати тот же самый стон про "Нынешняя система в народе, скажем так, не пользуется особой популярностью в силу своей очевидной неадекватности и несправедливости." :)

Важно не наличие стонов, а степень их интенсивности, да и вообще "человек для субботы или суббота для человека"? В конце концов. Про важность баланса эффективности и справедливости см. выше в ответе Митрофанищу.

>А тезис про призывников-инкубатор недовольных, натянут сильно сильно, при более менее нормальной службе ( а сейчас в основном так) лет через уже пять период службы превращается в источник понтов и баек о своем героическом прошлом и тяготах службы в стиле "я мужик, а вы салаги" вот и все.

Знаете, одно другому не мешает. Для человека свойствено превращать "нужду в добродетель". Когда у этих "понтовщиков" дети подрастают, они что-то не слишком стремятся их на службу определить, как показывает опыт. Да и вообще дурукаваляние в стиле "я мужик а вы салаги" - одно, отношение к властям - неск. другое. Интернет, к сожадению, с его превалированием виртуального дуракаваляния, создает ложное представление, как и анекдоты в курилках.
От Flanker
К Alexeich (14.11.2014 12:43:55)
Дата 14.11.2014 12:59:57

Ре: Отличная статья....

>Важно не наличие стонов, а степень их интенсивности, да и вообще "человек для субботы или суббота для человека"? В конце концов. Про важность баланса эффективности и справедливости см. выше в ответе Митрофанищу.
Ну так в тех же ЮСа недавно минимайдан устроили :) я согласен с вами полностью, но у нас пока степень стонов вполне умеренная.
>Знаете, одно другому не мешает. Для человека свойствено превращать "нужду в добродетель". Когда у этих "понтовщиков" дети подрастают, они что-то не слишком стремятся их на службу определить, как показывает опыт. Да и вообще дурукаваляние в стиле "я мужик а вы салаги" - одно, отношение к властям - неск. другое. Интернет, к сожадению, с его превалированием виртуального дуракаваляния, создает ложное представление, как и анекдоты в курилках.
Не мешает, но и ваш тезис призыв-инкубатор недовольных неверен. Служба по призыву на лояльность власти вообще влияет слабо и кратковременно.
Да инет то не причем, я это пишу на основании личного опыта и своего круга общения. Не стремятся, согласен, но и не сильно препятствуют, особенно скажем так, простые люди. "Идет, пускай идет"- вот буквально во время крайнего призыва от одной сотрудницы слышал. Опять же парень у нас работал конструктором уже, призвали "пиджаком", так и не вернулся, остался служить на контракт.
От Alexeich
К Flanker (14.11.2014 12:59:57)
Дата 14.11.2014 13:44:08

Ре: Отличная статья....

>>Важно не наличие стонов, а степень их интенсивности, да и вообще "человек для субботы или суббота для человека"? В конце концов. Про важность баланса эффективности и справедливости см. выше в ответе Митрофанищу.
>Ну так в тех же ЮСа недавно минимайдан устроили :) я согласен с вами полностью, но у нас пока степень стонов вполне умеренная.

Сравнение с американским "микромайданом" наших реалий некорректно. У "ширнармасс" США есть много точек приложения для проявления недовольства + реальное разделение властей по ветвям и политическая борьба. Оно понятно, что все это "разные гловы одного империалистического чудовища" :), но такой концентрации, персонификации и, как следствие, неконтролируемости и слабой эффективности власти у заклятых друзей нет. Вот в чем главная проблема, развалена (или сведена к видимости) деятельность ряда госинститутов, а вместо них рулят какие-то наспех сколоченные суррогаты вроде администрации президента, СНБ и аппарат "уполномоченных", которые вообще и в конституции-то отсутствуют. Ручное управление в полный рост.
От Митрофанище
К Alexeich (13.11.2014 18:43:39)
Дата 13.11.2014 19:34:12

Ре: Отличная статья....

>>А они туда именно с этими иллюзиями идут?)))
>>Вы давно с живым призывником общались?
>
>Вчера. Иллюзий конечно много, разных, весь спектр не охватить.

Как не охватить? Вы даже сумели их подсчитать:
"И, да простят меня "патриоты", каждый год призыв добавляет 200 тысяч. "пассивных противников путинского режима", армия очень хорошо избавляет от иллюзий."
)))


>5 лет они корячились по своей воле. А "пассивное неприятие режима" выражается, например (в отличие от активного), в том, что в случае чего защитников этого режима не окажется, от слова совсем. Как с СССР. Вроде 3/4 за сохранение, а как до дела дошло ... :( Сейчас у нас ситуация, несмотря на напор государственных СМИ, вряд ли намного веселее. Нынешняя система в народе, скажем так, не пользуется особой популярностью в силу своей очевидной неадекватности и несправедливости.

Как показаывает история (и не только нашей страны) активных защитников всегда мало. Очень мало.
А всякая госсистема "не пользуется особой популярностью в силу своей очевидной неадекватности и несправедливости":
- в Америке любой инженер имеет виллу, 2 автомашины и прислугу.
- на Западе каждый может правительство ругать.
- в США даже самые бедные в джинсах ходят, жУвачку жуют и Мальборо курят.
Не забыли?
От Alexeich
К Митрофанище (13.11.2014 19:34:12)
Дата 14.11.2014 12:38:25

Ре: Отличная статья....

>Как не охватить? Вы даже сумели их подсчитать:
>"И, да простят меня "патриоты", каждый год призыв добавляет 200 тысяч. "пассивных противников путинского режима", армия очень хорошо избавляет от иллюзий."
>)))

Старый добрый прием статистики, "67% - хорошее приближение" :)

>Как показаывает история (и не только нашей страны) активных защитников всегда мало. Очень мало.

Да нам бы не активных, нам бы пассивных хотя бы.

>А всякая госсистема "не пользуется особой популярностью в силу своей очевидной неадекватности и несправедливости":
>- в Америке любой инженер имеет виллу, 2 автомашины и прислугу.
>- на Западе каждый может правительство ругать.
>- в США даже самые бедные в джинсах ходят, жУвачку жуют и Мальборо курят.
>Не забыли?

Это тут при чем? Американская система тоже весьма несправедлива, но более эффективна, в силу чего при одинаковом с РФ индексе Джини нижним 20% достается в разы больше, а про еще 50%, которая возвышается над этими нижними, и говорить нечего, они вполне довольны. В нашем же социуме, антре ну, "просачивание богатства" идет менее эффективно в силу того, что его в разы меньше на тушу населения. 75% россиян-сограждан сводят баланс в нуль, поэтому небольше даже падение этого баланса вызовет большие проблемы для значительной части населения, что на фоне урезания соцрасходов как-то совсем безрадостно. Как писывал Зиновьев, кажется: "люди готовы признавать несправедливую, но эффектинвную власть (США), или неэффективную, но справедливую (СССР), но не несправедливую и неэффективную одновременно".
От Митрофанище
К Alexeich (14.11.2014 12:38:25)
Дата 14.11.2014 14:17:05

Ре: Отличная статья....

>>Как не охватить? Вы даже сумели их подсчитать:
>>"И, да простят меня "патриоты", каждый год призыв добавляет 200 тысяч. "пассивных противников путинского режима", армия очень хорошо избавляет от иллюзий."
>>)))
>
>Старый добрый прием статистики, "67% - хорошее приближение" :)

Хорошо, вам, образованным, из любого числа цифру протеста против любого режима вывести можете.

>>Как показаывает история (и не только нашей страны) активных защитников всегда мало. Очень мало.
>
>Да нам бы не активных, нам бы пассивных хотя бы.

Вам? Никак майдан готовите?

>>А всякая госсистема "не пользуется особой популярностью в силу своей очевидной неадекватности и несправедливости":
>>- в Америке любой инженер имеет виллу, 2 автомашины и прислугу.
>>- на Западе каждый может правительство ругать.
>>- в США даже самые бедные в джинсах ходят, жУвачку жуют и Мальборо курят.
>>Не забыли?
>
>Это тут при чем? Американская система тоже весьма несправедлива, но более эффективна, в силу чего при одинаковом с РФ индексе Джини нижним 20% достается в разы больше, а про еще 50%, которая возвышается над этими нижними, и говорить нечего, они вполне довольны. В нашем же социуме, антре ну, "просачивание богатства" идет менее эффективно в силу того, что его в разы меньше на тушу населения. 75% россиян-сограждан сводят баланс в нуль, поэтому небольше даже падение этого баланса вызовет большие проблемы для значительной части населения, что на фоне урезания соцрасходов как-то совсем безрадостно. Как писывал Зиновьев, кажется: "люди готовы признавать несправедливую, но эффектинвную власть (США), или неэффективную, но справедливую (СССР), но не несправедливую и неэффективную одновременно".

Угу.
Но проблема в том, что люди уже и 90-е узнали и не забыли.
Какая там власть была? Справедливая и эффективная, нет?
От pamir70
К Alexeich (13.11.2014 18:43:39)
Дата 13.11.2014 19:29:15

Ре: Отличная статья....

> в том, что в случае чего защитников этого режима не окажется, от слова совсем.
А что не как с Болотной? )
От Alexeich
К pamir70 (13.11.2014 19:29:15)
Дата 14.11.2014 12:44:51

Ре: Отличная статья....

>> в том, что в случае чего защитников этого режима не окажется, от слова совсем.
>А что не как с Болотной? )

Что-то не понял. Что Вы имеете в виду?
От pamir70
К Alexeich (14.11.2014 12:44:51)
Дата 14.11.2014 13:00:54

Ре: Отличная статья....

> Что Вы имеете в виду?
Как бы отсутствует попытка присоединения к протестующим сил подавления?
От Alexeich
К pamir70 (14.11.2014 13:00:54)
Дата 14.11.2014 13:48:40

Ре: Отличная статья....

>> Что Вы имеете в виду?
>Как бы отсутствует попытка присоединения к протестующим сил подавления?

"Болотная" - это не "случай чего", а совершенно рядовая манифестация с совершенно незначительными столкновениями (по меркам еженедельных пинаний в богопротивной Европе, к примеру), которая выдается "страху иудейска для" за чуть ли не попытку государственного переворота с соотв. антуражем, посадками подвернувшихся под руку и проч. средствами устрашения электората.
От Максим~1
К Alexeich (13.11.2014 18:43:39)
Дата 13.11.2014 18:54:06

В котором именно народе?

>Нынешняя система в народе, скажем так, не пользуется особой популярностью в силу своей очевидной неадекватности и несправедливости.

В котором именно народе?
"Народы" бывают разные. А по населению в целом, рейтинг "темнейшего" штоб я так жил!
8-)))))))))))
От Alexeich
К Максим~1 (13.11.2014 18:54:06)
Дата 14.11.2014 12:27:32

Re: В котором...

>В котором именно народе?
>"Народы" бывают разные. А по населению в целом, рейтинг "темнейшего" штоб я так жил!
>8-)))))))))))

Ради бога, не воспринимайте волшебное слово "рейтинг" слишком уж всерьез. Все эти опросы об "уровнях одобрения" сильно зависят от того, как именно поставлены вопросы и как интерпретируются ответы - надо сравнивать сравнимое. Пресловутые 83-87% (сентябрь-октябрь) Левада-центра, которые обычно обсуждаются в ура-патриотичесокй прессе - это процент тех, кто проголосовал бы за П. среди _определившихся с голосованием_, каковых чуть больше половины. Общий же рейтинг (общее число тех, кто проголосовал бы за П., если бы "выборы были завтра") за тот же период - 49-56%.
Следует учесть, что значительное число "голосов" обусловлено и тем, что в опросе отсутствовали хоть сколько-то заметные политические фигуры (ну не считать же таковыми Касьянчика-старичка и Немцова), т.к. политическое поле за прошедшие 10 лет властями было зачищено в нуль, так что некому противостоять солнцеликому, а это, как известно, приводит к увеличению голосов за "единого каднидата от коммунистов и беспартийных" среди тех, кто считает важным как-то определиться, но совершенно не знает, за кого отдать свой голос. При наличии хотя бы одного яркого кандидата от оппозиции, пусть даже его политика и не слишком популярна, от рейтинга дидера обычно "отъедается" 25-30 процентов. С учетом этого рейтинг солнцеликого фактически меньше чем у Обамы (у которого 42% было названо в СМИ "катастрофическим падением").
Посмотрим что будет с рейтингом к весне, когда истерия пройдет, а рост цен, безработицы и срезание социальных пособий уже под ковер заметать будет невозможно.
От Flanker
К Alexeich (13.11.2014 16:56:41)
Дата 13.11.2014 17:21:07

Ре: Отличная статья....

>Наверное, в определении "пассивного неприятия". Из армии юноши возвращаются, как правило, с отряхнутыми с ушей патриотическими иллюзиями. Из всех, кто туда шел с настроением "годик послужу - не рассыпляюсь, долг надо выполнять" или "здорово" не видел никого, кто вернулся бы с настроем отличным "кой черт загнал меня на эту галеру". Это и есть пассивное неприятие политического режима, которое со временем может стереться при встрече с жизненными перепитиями, а может и сработать впоследствии.
Эт вам не повезло :) в последнее время я замечаю, что отслужившие и "пиджаки" вполне лояльно относятся. Кое кто даже остался продолжать службу.
От Роман Алымов
К Alexeich (13.11.2014 16:56:41)
Дата 13.11.2014 17:03:06

Это везде так (+)

Доброе время суток!
Есть присказка неизвестной давности: "Если вы бредите небом и видите во сне самолёты - приходите учиться в МАИ. Мы из вас эту дурь выбьем"

С уважением, Роман
От Чобиток Василий
К Alexeich (13.11.2014 14:51:56)
Дата 13.11.2014 15:45:00

Ре: Отличная статья....

Привет!

>Формат уважаемого форума,

в том, что "армия (и история) вне политики". Это либерально-недалекий подход страуса на асфальте.

Маркировка пулек, миллиметры толщины и средние темпы в отрыве от историко-социально-политического контекста - удел озабоченных фриков вроде Плюшкина. Двинутость на фактах вне контекста скорее признак деградации некогда уважаемого форума.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Alexeich
К Чобиток Василий (13.11.2014 15:45:00)
Дата 13.11.2014 16:40:57

Ре: Отличная статья....

>Маркировка пулек, миллиметры толщины и средние темпы в отрыве от историко-социально-политического контекста - удел озабоченных фриков вроде Плюшкина. Двинутость на фактах вне контекста скорее признак деградации некогда уважаемого форума.

Ой чую, снесут :) А то и предупреждение с занесением вынесут. Но в целом, конечно, военная история без политики - нонсенс.
От Андрей Чистяков
К Alexeich (13.11.2014 14:51:56)
Дата 13.11.2014 15:21:39

Ре: Отличная статья....

Здравствуйте,

>Формат уважаемого форума, на котором мы пасемся, с неизбежным сносом веток с уклоном в политэк, настраивает на упрощенчество :)

С этим не поспоришь. :-)

>При всем уважении к белль франс должен отметить, согласитесь, в последние десятилетия она довольно успешно дрейфует (хоть и испытывая довольно жесткое сопротивление общественности) от "социализма-этатизма" к "неоконсерватизму" во внутренней (что особенно заметно в рамках концепции глобализации) и внешней (активное участие в колониальных, чего уж там, будем называть вещи своими именами, войнах в традиционных французских "зонах влияния" в Африке).

Если говорить про первое (офф-топик :-)), то, к счастью, намечается некий откат (например, и преветствуется, и даже порой происходит де-делокализация производств назад, во Францию) при параллельном желании убрать наиболее одиозные и отжившие своё "достижения трудящихся" (машинисты TGV до сих пор получают "премию за уголь", мда).

Что касается второго, то тут трудно сказать, что реально превалирует: неоколлониализм или необходимость чистить окрестные нужники после ливийского "блицкрига". В любом случае, т.к. крупная европейская война, да ещё и на территории собственно Франции практически исключена, предпочтение отдаётся "спицназу", "силам быстрого реагирования" и пр. цацкам. Они, если что, ИМХО и при грядущих мятежах в "обезьянниках" могут помочь.

У России же ситуация далеко не французская, ИМХО, пусть массовая мобилизация своё и отжила.

>Воистину, а эти реалии в знач. степени связаны с победным шествием "неоконовских" идей по Европейскому континенту.

ИМХО, только частично, да и в экономике в основном. Но "головокружение от успехов" уже оборачивается постепенно "похмельем".

>Парадокс, но "правые" иногда оказываются левее левых (в смысле "единения с народом"), особенно в тех случаях, когд аречь идет о сопротивлении глобализационным процессам - со времен Маркса все так усложнилось :)

Да, некий парадокс действительно есть. Но он, м.б., только кажущийся? Кого там ВИЛ называл "политическими проститутками"? Как в воду глядел. :-)

>Ну тем не менее возвращаясь к нашим баранм, даже в условиях "локального обострения Гондураса" созранение призыва в существующей социально-экономической обстановке совершенно непоравдано. И, да простят меня "патриоты", каждый год призыв добавляет 200 тысяч. "пассивных противников путинского режима", армия очень хорошо избавляет от иллюзий.

Про Россию я судить не возьмусь, но как было в моё время в Союзе помню. И как парадокс: все французы моего примерно возраста, с кем я только ни говорил про "срочную", вспоминали о ней с большой теплотой и ностальгией. Правда, да, "национальных окраин" у Франции тогда не было. :-/

Всего хорошего, Андрей.
От Flanker
К Alexeich (13.11.2014 13:31:08)
Дата 13.11.2014 13:48:11

Re: Отличная статья....

>Б-ё-ё, отчет готовлю для ФАНО, к вечеру каждый раз посещает одна и та же философская мысль: "лучше б я умер или уволился лет 20 назад". Эти стрикулисты добьют все что еще выжило после 90-х, "реформ" 0-х и разгона академии 10-х.
В ОАК то же самое и те же мысли посещают, хоть и 33 всего :)
После крайнего совещания думал " и с такими клоунами со всем западом бодаться...."
От Чобиток Василий
К jazzist (13.11.2014 07:42:40)
Дата 13.11.2014 13:29:28

Re: Отличная статья....

Привет!

>В России те же проблемы, но завуалированные. Оставим обученность в стороне, имхо это дело наживное. А остальное четко показывает, что мотивации нет. Среднему гражданину неохота воевать за олигархов. В СССР было не так.

>У меня есть три знакомых, принявших участие в чехословацких событиях 68. Ни тени сомнения в собственной правоте и правильности той операции. Почувствуйте разницу.

Хотел по этому поводу завести отдельную тему, но... Поскольку Вы дали повод, напишу тут кратко.

Проблема в том, что сейчас превалирует подход "армия вне политики". Это при том, что на самом деле армия - инструмент политики, а война - продолжение политики иными средствами.

Лозунг "вне политики" - маразм. Армия должна, обязана быть одним из наиболее идеологизированных и политически мотивированных институтов. Без соответствующей идеологии армия превращается в а) платных наёмников и б) перепуганных рекрутов. И та и другая категории не имеют политической и моральной мотивации, не чувствуют за собой правоту.

Так что проблема не в системе мобилизации, а в том, что "армия вне политики".

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Игорь Скородумов
К Чобиток Василий (13.11.2014 13:29:28)
Дата 14.11.2014 00:39:15

Тогда уж доводите логическую цепочку до конца (+)



>Проблема в том, что сейчас превалирует подход "армия вне политики". Это при том, что на самом деле армия - инструмент политики, а война - продолжение политики иными средствами.


А ПОЛИТИКА ЕСТЬ КОНЦЕНТРИРОВАННОЕ ВЫРАЖЕНИЕ ЭКОНОМИКИ... Экономика в РФ концентрируется в "кругу друзей". Экономические задачи РФ не требуют проведения мировой войны. Поэтому обьективно не нужна мобилизационная армия. Другой вопрос, что логика развития концентрированной экономики привела к появлению новых крупных экономических субьектов, не входящих в "круг". Потребовалось друзей урезонить... Вот только не учли что нужно быть готовыми к втягиванию в мировую войну (как правильно пишет Exeter). А для мировой войны нужна армия типа СССР и другая степень милитаризации экономики. "Друзья" к этому не готовы. Народ этого не хочет. Поэтому я согласен с автором статьи - инструмент адекватный. Только добавил бы - как всяким профессиональным инструментом им должен пользоваться профессионал...

>Лозунг "вне политики" - маразм. Армия должна, обязана быть одним из наиболее идеологизированных и политически мотивированных институтов. Без соответствующей идеологии армия превращается в а) платных наёмников и б) перепуганных рекрутов. И та и другая категории не имеют политической и моральной мотивации, не чувствуют за собой правоту.

Все верно. Небольшая наемная армия нужна для решения частных задач и коротких компаний. А для мировой бойни нужна только готовность нажать на кнопку. Смысла готовить всю страну к очередной второй мировой смысла нет. Достаточно снять мораторий на испытания ядреных бомб и подготовть испытание 50 мегатнной в тихом океане...

>Так что проблема не в системе мобилизации, а в том, что "армия вне политики".

Проблема в качестве политического управления, ведущего мир к третьей мировой.

С уважением,
Игорь Скородумов
От pamir70
К Чобиток Василий (13.11.2014 13:29:28)
Дата 13.11.2014 14:20:20

Армия в политике

Тезис подразумевает и необходимость политических репрессий в армии?
От Dargot
К pamir70 (13.11.2014 14:20:20)
Дата 13.11.2014 14:29:46

Re: Армия в...

Приветствую!

>Тезис подразумевает и необходимость политических репрессий в армии?
Естественно. По нашему беззубому времени - в виде увольнений за политическую неблагонадежность.

С уважением, Dargot.
От pamir70
К Dargot (13.11.2014 14:29:46)
Дата 13.11.2014 14:33:50

Re: Армия в...

>Естественно. По нашему беззубому времени - в виде увольнений за политическую неблагонадежность.
Насколько я помню историю, это всегда приводило к преобладанию политически благонадёжных некомпетентных кадров над компетентными. В связи с тем что неотъемлемым признаком компетентности является критичное осмысление подаваемого.
От Dargot
К pamir70 (13.11.2014 14:33:50)
Дата 13.11.2014 15:00:56

Re: Армия в...

Приветствую!

>>Естественно. По нашему беззубому времени - в виде увольнений за политическую неблагонадежность.
>Насколько я помню историю, это всегда приводило к преобладанию политически благонадёжных некомпетентных кадров над компетентными. В связи с тем что неотъемлемым признаком компетентности является критичное осмысление подаваемого.

1) "Критичное осмысление подаваемого" вовсе не связано с неблагонадежностью.
2) Вы, похоже, почему-то уверены, что компетентный, но плохо мотивированный или неблагонадежный военнослужащий, в случае чего, воевать будет так же, как хорошо мотивированный. Это, увы, не так.

Пример:
http://vaul.ru/samol/su24afgan.htm

Как вспоминал штурман эскадрильи 143-го БАП к-н Н.Барышников, "в одном из вылетов, целью которого назначались "склады оружия" под Баграмом, в указанном месте действительно обнаружили скопление палаток. В визире прицела отчетливо виднелись красные кресты на них и мечущиеся вокруг фигурки людей - должно быть, беженцы с разбомбленного Саланга. Рука не поднялась и, не сговариваясь, мы всем звеном прицельные марки вынесли в сторону..."

Что проку с компетентности, если бомбы в цель не попали? И, если не попали - какая разница, почему?

Собственно, в любой крупной компании политической обработкой сотрудников в соответствующем ключе занимаются, и для вольнодумия существуют определенные рамки.

С уважением, Dargot.
От pamir70
К Dargot (13.11.2014 15:00:56)
Дата 13.11.2014 15:22:45

Re: Армия в...

> 1) "Критичное осмысление подаваемого" вовсе не связано с неблагонадежностью.
Разве? Вот Вам пример из истории :)Лейтенант в/ч 6163 Муравьёв "Сколько раз можно принимать ещё эту присягу?Сколько служу в РККА, и каждый год принимать присягу.когда этому конец?"
командир отделения этой же части, член ВЛКСМ Тибейкин "Пусть сколько не агитируют в принятии прияги, а второй раз принимать не буду.Кому то наверху делать нечего,сидят там и выдумывают"
И в резюме докладной записки с перечислением "Все лица проявляющие нездоровые и антисоветские настроения взяты под наблюдение.По отдельным вопросам проводим следствие"
Подпись Кобулов
> 2) Вы, похоже, почему-то уверены, что компетентный,неблагонадежный военнослужащий, в случае чего, воевать будет так же, как благонадёжный
Я исправил :).У меня целая книга подтверждений тому.Называется "Короли в море червонных валетов" :).Об истории подплава.Естественно "неблагонадёжный" с точки зрения контролирующих политических органов :)
А вот мотивированный.Чем Вам мотивация "Испанской пехоты" а-ля Алатристе не нравится?

>Как вспоминал штурман эскадрильи 143-го БАП к-н Н.Барышников, "в одном из вылетов, целью которого назначались "склады оружия" под Баграмом, в указанном месте действительно обнаружили скопление палаток. В визире прицела отчетливо виднелись красные кресты на них и мечущиеся вокруг фигурки людей - должно быть, беженцы с разбомбленного Саланга. Рука не поднялась и, не сговариваясь, мы всем звеном прицельные марки вынесли в сторону..."
> Что проку с компетентности, если бомбы в цель не попали? И, если не попали - какая разница, почему?
Собсно пример показывает компетентность штурмана эскадрильи , исправившего ошибку наведения :).Т.е самостоятельно принявшего решение.
От Dargot
К pamir70 (13.11.2014 15:22:45)
Дата 13.11.2014 15:44:17

Re: Армия в...

Приветствую!

>>Как вспоминал штурман эскадрильи 143-го БАП к-н Н.Барышников, "в одном из вылетов, целью которого назначались "склады оружия" под Баграмом, в указанном месте действительно обнаружили скопление палаток. В визире прицела отчетливо виднелись красные кресты на них и мечущиеся вокруг фигурки людей - должно быть, беженцы с разбомбленного Саланга. Рука не поднялась и, не сговариваясь, мы всем звеном прицельные марки вынесли в сторону..."
>> Что проку с компетентности, если бомбы в цель не попали? И, если не попали - какая разница, почему?
>Собсно пример показывает компетентность штурмана эскадрильи , исправившего ошибку наведения :).Т.е самостоятельно принявшего решение.

Если для Вас "компетентностью" является самостоятельно принятое решение о бросании бомб мимо цели - боюсь, нам с Вами не о чем говорить.

С уважением, Dargot.
От pamir70
К Dargot (13.11.2014 15:44:17)
Дата 13.11.2014 16:24:30

Re: Армия в...


> Если для Вас "компетентностью" является самостоятельно принятое решение о бросании бомб мимо цели - боюсь, нам с Вами не о чем говорить.
Более того, именно умение принимать решение самостоятельно(ну и разумеется нести за него ответственность :)) как для меня было подспорьем в карьерном росте, так и я теперь подбираю себе "офицеров" по такому же принципу.
Ей-ей, мне будет очень тяжело найти среди моего поколения( тех кто родился в 67-73м) офицеров, скажем так,технических военных специальностей, коеи хоть с какой-либо толикой пиетета относились бы к "замулям" :). К особистам хоть страх был, а "замуль" уже даже не боялись.

Подчёркиваю,это не относится к людям(они,ессно разные).Это относится к должностям( а хороший человек, как известно - это не профессия)
От Dargot
К pamir70 (13.11.2014 16:24:30)
Дата 13.11.2014 17:06:08

Re: Армия в...

Приветствую!

>> Если для Вас "компетентностью" является самостоятельно принятое решение о бросании бомб мимо цели - боюсь, нам с Вами не о чем говорить.
>Более того, именно умение принимать решение самостоятельно(ну и разумеется нести за него ответственность :)) как для меня было подспорьем в карьерном росте, так и я теперь подбираю себе "офицеров" по такому же принципу.

Да-да. Самостоятельно принять решение не выполнять боевую задачу.
А если сейчас один из Ваших офицеров самостоятельно примет решение, например, о сливе конкурентам клиентской базы?

>Ей-ей, мне будет очень тяжело найти среди моего поколения( тех кто родился в 67-73м) офицеров, скажем так,технических военных специальностей, коеи хоть с какой-либо толикой пиетета относились бы к "замулям" :). К особистам хоть страх был, а "замуль" уже даже не боялись.
 При чем тут пиетет к замполитам? Не нужен пиетет.
Нужна четкая уверенность в правильности любой войны, которую будет вести данное политическое руководство (не любой вообще).

>Подчёркиваю,это не относится к людям(они,ессно разные).Это относится к должностям( а хороший человек, как известно - это не профессия)
 А должности от людей неотделимы, ибо занимаются людьми.

С уважением, Dargot.
От pamir70
К Dargot (13.11.2014 17:06:08)
Дата 13.11.2014 17:51:01

Re: Армия в...

> Да-да. Самостоятельно принять решение не выполнять боевую задачу.
Именно.Если указанная цель не соответствует (по ошибке разведки, по ошибке органа планирования, по собственной ошибке в навигационном счислении) - заявленному в качестве основной цели.
> А если сейчас один из Ваших офицеров самостоятельно примет решение, например, о сливе конкурентам клиентской базы?
То он понесёт за это ответственность.Как в рамках ГК РФ( возмещение причинённого ущерба)так..и не в рамках( возможно :))
> При чем тут пиетет к замполитам? Не нужен пиетет.
Я просто выразился максимально политкорректно :) Не называть же представителей сей должности "балластом для перевозки"?
> Нужна четкая уверенность в правильности любой войны, которую будет вести данное политическое руководство (не любой вообще).
Зачем? Вам нужна уверенность в правильности( с политической точки зрения) употребляемого способа приготовления колбасных изделий?(начиная от забоя скота).
Для профессионала война(любая) - является работой, а работа не может быть "правильной или неправильной с точки зрения политического руководства).И мотивирован профессионал как оплатой своего труда, так и чувством профессионального достоинства( сделать всё чётко ,правильно и в срок).
В то же время для мобилизованного непрофессионала важно знать не про "полит грамоту" а получить обоснование "А нахрена,собственно, меня оторвали от МОЕГО профессионального дела и заставляют делать то что не является моей профессией!?!". Аналог отправки студентов и прочей "трудовой интеллигенции" на уборку картошки в колхоз.
> А должности от людей неотделимы, ибо занимаются людьми.
Вам не приходилось общаться с людьми которые ВНЕ работы совершенно иные, нежели НА работе?
От Dargot
К pamir70 (13.11.2014 17:51:01)
Дата 14.11.2014 11:15:24

Re: Армия в...

Приветствую!

>> Да-да. Самостоятельно принять решение не выполнять боевую задачу.
>Именно.Если указанная цель не соответствует (по ошибке разведки, по ошибке органа планирования, по собственной ошибке в навигационном счислении) - заявленному в качестве основной цели.
 С чего бы? Душманы не способны нарисовать на зданиях с боеприпасами красный крест? Душманы не способны хранить боеприпасы там же, где лежат раненые? Наконец, почему бы не разбомбить душманский госпиталь?

>> А если сейчас один из Ваших офицеров самостоятельно примет решение, например, о сливе конкурентам клиентской базы?
>То он понесёт за это ответственность.Как в рамках ГК РФ( возмещение причинённого ущерба)так..и не в рамках( возможно :))
 Так вот надо, чтобы у него была не только материальная заинтересованность не принмать таких решений.

>> При чем тут пиетет к замполитам? Не нужен пиетет.
>Я просто выразился максимально политкорректно :) Не называть же представителей сей должности "балластом для перевозки"?
 Этот "балласт", тащемта, выиграл советскому государству самую страшную его войну - Гражданскую.

>> Нужна четкая уверенность в правильности любой войны, которую будет вести данное политическое руководство (не любой вообще).
>Зачем? Вам нужна уверенность в правильности( с политической точки зрения) употребляемого способа приготовления колбасных изделий?(начиная от забоя скота).
>Для профессионала война(любая) - является работой, а работа не может быть "правильной или неправильной с точки зрения политического руководства).И мотивирован профессионал как оплатой своего труда, так и чувством профессионального достоинства( сделать всё чётко ,правильно и в срок).
 Мотивирован профессионал может быть ОЧЕНЬ много чем, оплата и корпоративные понты важны, но далеко не исчерпывают список.
В том числе и осознанием нужности и важности исполняемой работы. А отсутствие такого осознания - и, наоборот, осознание обратного - очень сильно демотивируют. Военные профессионалы - не исключение. Более того, именно для военных, в силу профессионального риска, нематериальные факторы особо важны.
Поэтому над тем, чтобы означенные профессионалы "важность и нужность" осознавали, надо работать не меньше, чем над тем, чтобы они денег достаточно получали.

>> А должности от людей неотделимы, ибо занимаются людьми.
>Вам не приходилось общаться с людьми которые ВНЕ работы совершенно иные, нежели НА работе?
 И это тоже умение человека, которое присутствует далеко не у всех людей.

С уважением, Dargot.
От pamir70
К Dargot (14.11.2014 11:15:24)
Дата 14.11.2014 12:41:09

Re: Армия в...

> С чего бы? Душманы не способны нарисовать на зданиях с боеприпасами красный крест? Душманы не способны хранить боеприпасы там же, где лежат раненые? Наконец, почему бы не разбомбить душманский госпиталь?
Тогда это будет указано в разведывательном донесении:"замаскированы под копны и сараи.Повторяю, под копны и сараи...привет соседям!"(с)
> Так вот надо, чтобы у него была не только материальная заинтересованность не принмать таких решений.
 Я не спорю, некоторые (например покойный господин Сан Мён Мун) предпочитают делать свой бизнес эксплуатируя религиозную секту( созданную).Но даже в этом (весьма фанатичном) специально ОТОБРАННОМ сборище хватает своих предателей. А ни один политический функционер( что от ВКП(б), что от НСДАП) не предотвратил ни появления Армии Власова..ни её нелояльности к уже другой партии( впоследствии).
Более того, в условиях многопартийности деятельность партийных функционеров в Армии будет ещё тем шоу...:)
> Этот "балласт", тащемта, выиграл советскому государству самую страшную его войну - Гражданскую.
А не "военспецы" выиграли? :)Или это некий неизвестный мне комиссар(а не дворянин, морской офицер, профессионал А. Н. Бахтин) выходил в торпедную атаку на английский эсминец "Витториа"?Кстати,Бахтин сильно потом отправился на Соловки (это как раз к вопросу вымывания компетентных кадров с заменой их на..ну скажем А.П.Голоднова "Голоднов А.П..Средний балл 4.06.Член партии.Способности средние.Недостаточно развит в общеобразовательном отношении.Медленно реагирует на изменение обстановки.В учебной работе недостаточно упорен.На данном этапе учёбы имеются опасения за твёрдое усвоение им навыков торпедной стрельбы.Политически развит очень хорошо.Активен в общественной работе.Как старый член партии с большим опытом партийного стажа,занимает ведущую роль в общественно -политической жизни класса."( из учебной характеристики на слушателя Подводных классов СККС)

> Мотивирован профессионал может быть ОЧЕНЬ много чем, оплата и корпоративные понты важны, но далеко не исчерпывают список.
Естественно.Можно ещё семью в заложниках держать :).Но я назвал основное.
Между прочим, профессиональное достоинство как раз и включает в себя осознание важности и нужности ЛЮБОЙ работы, за которую берёшься.Иначе профессионал просто откажется от её выполнения.
Как там сказал Брусилов? "Я никогда и не при каких условиях не буду воевать с соотечественнниками"?
> И это тоже умение человека, которое присутствует далеко не у всех людей.
Так я и говорю что люди неодинаковым.Но я не о овцах, которым непременно нужен пастух :)
>С уважением, Dargot.
От nnn
К pamir70 (13.11.2014 14:33:50)
Дата 13.11.2014 14:39:25

ну это везде так, когда кто то собирает команду под "себя"

>>Естественно. По нашему беззубому времени - в виде увольнений за политическую неблагонадежность.
>Насколько я помню историю, это всегда приводило к преобладанию политически благонадёжных некомпетентных кадров над компетентными. В связи с тем что неотъемлемым признаком компетентности является критичное осмысление подаваемого.

ну это везде так, когда кто то собирает команду под "себя" и в политике, и в бизнесе, и в школе, и внутри большой конторы...

Главное личная преданность, компетентности - вторична
От Keu
К nnn (13.11.2014 14:39:25)
Дата 13.11.2014 14:54:23

Re: ну это...


>ну это везде так, когда кто то собирает команду под "себя" и в политике, и в бизнесе, и в школе, и внутри большой конторы...

>Главное личная преданность, компетентности - вторична

Там еще другие факторы отбора работают:
а) чтоб не казаться дураком на фоне умных подчиненных
б) чтоб не могли подсидеть

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От pamir70
К nnn (13.11.2014 14:39:25)
Дата 13.11.2014 14:49:19

Равно как селекция по типу "Я решаю кто в люфтваффе-еврей!"

Несколько отличается от селекции по типу "Член НСДАП с 1933го года" :)
От pamir70
К nnn (13.11.2014 14:39:25)
Дата 13.11.2014 14:43:56

Re: ну это...

>ну это везде так, когда кто то собирает команду под "себя" и в политике, и в бизнесе, и в школе, и внутри большой конторы...
>Главное личная преданность, компетентности - вторична
Т.е тот кто собирает команду собирается сам пахать за "тупого, но преданного"?))))
В некоторых конторах это не сработает. К примеру на АПЛ )
От Alexeich
К Чобиток Василий (13.11.2014 13:29:28)
Дата 13.11.2014 13:34:47

Re: Отличная статья....

>Лозунг "вне политики" - маразм. Армия должна, обязана быть одним из наиболее идеологизированных и политически мотивированных институтов. Без соответствующей идеологии армия превращается в а) платных наёмников и б) перепуганных рекрутов. И та и другая категории не имеют политической и моральной мотивации, не чувствуют за собой правоту.

А какую политическую мотивацию можно предложить "перепуганным рекрутам"? Ну, наемникам понятно, там мотивация простая и надежная как молоток, а рекрутам что "за яхту Абрамовича [Коломойского]- огонь?". Политическая мотивация возможна не при каждом общественном строе.
От Чобиток Василий
К Alexeich (13.11.2014 13:34:47)
Дата 13.11.2014 15:32:33

Re: Отличная статья....

Привет!

>А какую политическую мотивацию можно предложить "перепуганным рекрутам"?

Например, "1000 грн. в день в зоне АТО и страховку на 1 млн."
А потом сделать вид, что никто ничего такого не говорил - хоть изначально и не политическая, но офигенная [де]мотивация )))

>Ну, наемникам понятно, там мотивация простая и надежная как молоток

Именно, что там совсем не та мотивация. Чисто экономическая. Когда у меня стоял вопрос в моральной плоскости "могу ли я служить в этой армии?", то ответ сам себе дал простой: "я профессиональный военный и получаю за это деньги. Да, я готов служить как наёмный профессионал до тех пор пока а) меня устраивают условия и б) наниматель не требует преступить определенные моральные принципы". И мне после этого было глубоко насрать, что думают всяческие недоношенные по поводу моего "дармоедства" и места службы, потому что Родине я служил до 91 года включительно, а после 91 - за деньги и плюшки.

Как только условия перестали меня удовлетворять, я попрощался с моим нанимателем.


>, а рекрутам что "за яхту Абрамовича [Коломойского]- огонь?". Политическая мотивация возможна не при каждом общественном строе.

Если ее нет, то ее надо выдумать. Те же российские дивизии на Донбассе, они как суслик, их не видно, но ведь они есть!!! И рекруты (и не только) уверены - таки есть.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Alexeich
К Чобиток Василий (13.11.2014 15:32:33)
Дата 13.11.2014 16:14:58

Re: Отличная статья....

>Привет!

>>А какую политическую мотивацию можно предложить "перепуганным рекрутам"?
>
>Например, "1000 грн. в день в зоне АТО и страховку на 1 млн."
>А потом сделать вид, что никто ничего такого не говорил - хоть изначально и не политическая, но офигенная [де]мотивация )))

Ну какая ж это "политическая мотивация", это уже экономическая мотивация, автоматически превращающая рекрута в наемника. Впрочем, рекруту часто хватает другой мотивации - "посодют", они и дешевле выходит, и никакой политики не надо. Но это ровно такая же "политическая демотивация" - бомба зщамедленного действия под будущие основы госстроя.

>Именно, что там совсем не та мотивация. Чисто экономическая. Когда у меня стоял вопрос в моральной плоскости "могу ли я служить в этой армии?", то ответ сам себе дал простой: "я профессиональный военный и получаю за это деньги. Да, я готов служить как наёмный профессионал до тех пор пока а) меня устраивают условия и б) наниматель не требует преступить определенные моральные принципы". И мне после этого было глубоко насрать, что думают всяческие недоношенные по поводу моего "дармоедства" и места службы, потому что Родине я служил до 91 года включительно, а после 91 - за деньги и плюшки.

Ну это, тащемта, моральная дилемма для любого профессионала. Я в свое время в очень несытые времена скрипя сердцем отказался от работы по одному гранту, потому что знал, что работа финансируется DARPA и результат будет иметь военный выход, хотя условия были архипривлекательными, но на американских военных мне работать как-то не в кайф, за искл. тех случаев, когда я точно знаю, что практического выхода работа иметь не будет :) Апропос, на днях прилетело предложение подавать applications на участие в гранте, финансируемый DARPA, от русского же сотрудника одной почтенной ам. исследовательской лаборатории (фамилия по крайней мере русская, да и письмо по-русски, почему я в списке рассылки - не вполне понял). Тема очень вкусная, но даже близко не моя, тем не менее демонстрация того, что санкции санкциями, а русскими кадрами американская военщина не пренебрегает, несмотря даже на неоднократно ранее озвучиваемые циркуляры, что финансирование DARPA не должно распространяться на неарийских иностранных ученых, но где ж в США других взять.

>>, а рекрутам что "за яхту Абрамовича [Коломойского]- огонь?". Политическая мотивация возможна не при каждом общественном строе.
>
>Если ее нет, то ее надо выдумать.

Отвечу классически: "тут всю систему менять надо".

>Те же российские дивизии на Донбассе, они как суслик, их не видно, но ведь они есть!!! И рекруты (и не только) уверены - таки есть.

Дивизий что-то не наблюдается, разве что во влажных мечтах Бридлоу.
От Чобиток Василий
К Alexeich (13.11.2014 16:14:58)
Дата 13.11.2014 17:40:02

Re: Отличная статья....

Привет!

>>Те же российские дивизии на Донбассе, они как суслик, их не видно, но ведь они есть!!! И рекруты (и не только) уверены - таки есть.
>
>Дивизий что-то не наблюдается, разве что во влажных мечтах Бридлоу.

Вы не поверите. Они есть. Попробуйте поговорить с военными из АТО. Даже не с зомби-добровольцами или рагулями-мобилизированными. С полковниками, например, и не только армейскими, но и сбу-шниками и прочими спецназначения. Вы охренеете от результата. Большинство свято уверены, что воюют с российскими дивизиями, даже номера назовут.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Лейтенант
К Чобиток Василий (13.11.2014 17:40:02)
Дата 13.11.2014 21:38:21

Re: Отличная статья....

> результата. Большинство свято уверены, что воюют с российскими дивизиями, даже номера назовут.

В большинстве случаев называются номера несуществующих дивизий, а часто и вовсе фигурируют какие-то совершенно фантакосмогорические части типа "алтайской бронетанковой милиции".
От Чобиток Василий
К Лейтенант (13.11.2014 21:38:21)
Дата 13.11.2014 21:46:24

Re: Отличная статья....

Привет!
>> результата. Большинство свято уверены, что воюют с российскими дивизиями, даже номера назовут.
>
>В большинстве случаев называются номера несуществующих дивизий, а часто и вовсе фигурируют какие-то совершенно фантакосмогорические части типа "алтайской бронетанковой милиции".

Ну и что? Какая разница, существуют ли они на самом деле? Речь то о том, во что народ свято верит, а не о том, что есть на самом деле.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От seabear
К Чобиток Василий (13.11.2014 17:40:02)
Дата 13.11.2014 18:01:39

Re: Отличная статья....

Приветствую

>Вы не поверите. Они есть. Попробуйте поговорить с военными из АТО. Даже не с зомби-добровольцами или рагулями-мобилизированными. С полковниками, например, и не только армейскими, но и сбу-шниками и прочими спецназначения. Вы охренеете от результата. Большинство свято уверены, что воюют с российскими дивизиями, даже номера назовут.

Их, дивизий-то, того, совсем немного )))

С уважением
От А.Никольский
К seabear (13.11.2014 18:01:39)
Дата 13.11.2014 23:08:09

6 есть однако, включая ВДВ (-)
От seabear
К А.Никольский (13.11.2014 23:08:09)
Дата 14.11.2014 05:45:02

Re: 6 есть...

Приветствую

Я бы даже сказал, за счет ВДВ.

С уважением
От Максим~1
К Alexeich (13.11.2014 13:34:47)
Дата 13.11.2014 14:16:28

РЛО!

>А какую политическую мотивацию можно предложить "перепуганным рекрутам"?

РЛО!
От Alexeich
К Максим~1 (13.11.2014 14:16:28)
Дата 13.11.2014 14:30:08

Re: это долго работать не будет (-)