От Bigfoot
К john1973
Дата 10.11.2014 12:56:10
Рубрики WWII; ВВС;

Про АМ-42 - шутка, да? (+)

Перова с Растрениным почетайте, что ле. Про то, что еще и после войны из-за "надежности" АМ-42 происходило большое число аварий и катастроф.
Вообще, эффективность Ил-10 могла быть выше, чем у Ил-2 только при наличии высококвалифицированных летчиков, которые могут использовать новые возможности машины. А так - все тот же Ил-2, только с бОльшим числом глюков по части двигла.
От john1973
К Bigfoot (10.11.2014 12:56:10)
Дата 10.11.2014 13:34:05

Re: Про АМ-42...

>Перова с Растрениным почетайте, что ле. Про то, что еще и после войны из-за "надежности" АМ-42 происходило большое число аварий и катастроф.
Кстати, у этих авторов много чего написано про сравнение Ил-2 и Ил-10. Сравнительных достоинств и недостатков перечислено дай бог... приводите одни аргументы, не забывайте и о другом, у тех же авторов.
>Вообще, эффективность Ил-10 могла быть выше, чем у Ил-2 только при наличии высококвалифицированных летчиков, которые могут использовать новые возможности машины. А так - все тот же Ил-2, только с бОльшим числом глюков по части двигла.
Ага, и намного более совершенная и технологичная в производстве и обслуживании конструкция планера самолета... трудоемкость наземных работ снизили, намного - а это подготовка в вылету и полевой ремонт!... Чего уж - куда как удобнее кабины пилота и особенно стрелка! Бронезащиту кабин улучшили. Появилась пушечная установка ВУ-7 у стрелка (но в серию пошла ВУ-8 с УБТ)...
От Bigfoot
К john1973 (10.11.2014 13:34:05)
Дата 10.11.2014 13:46:15

Ну так приведите цитаты... (+)

...про супер-пупер доведенный во время войны АМ-42 и более высокую эффективность Ил-10.
А то вот ветераны-летчики как-то не особо Ил-10 жалуют и всяко обидное про него в основном пишут.

>Кстати, у этих авторов много чего написано про сравнение Ил-2 и Ил-10. Сравнительных достоинств и недостатков перечислено дай бог... приводите одни аргументы, не забывайте и о другом, у тех же авторов.
А я не забываю. Поэтому и привел пространную цитату ниже. Но в целом боевая эффективность Ил-10 оказалась ниже ожидаемой и не оправдывала затрат.

>Ага, и намного более совершенная и технологичная в производстве и обслуживании конструкция планера самолета... трудоемкость наземных работ снизили, намного - а это подготовка в вылету и полевой ремонт!...
Да, механики куда более уважительно отзывались об Ил-10, да только двигло было глючным - обрывало шатуны, плюс, устойчивость к боевым повреждениям в РАЗЫ хуже, чем у Ил-2. И нафига, спрашивается, такая "совершенная и технологичная" конструкция?
>Чего уж - куда как удобнее кабины пилота и особенно стрелка! Бронезащиту кабин улучшили. Появилась пушечная установка ВУ-7 у стрелка (но в серию пошла ВУ-8 с УБТ)...
При стрельбе из пушечной установки самолет ощутимо "вело". Но в общем и целом НИКАКИХ особых восторгов по поводу Ил-10 от ЛЕТЧИКОВ почему-то почти не слышно. Ну да, резвее, маневреннее, только вот при любом повреждении планера долететь стало намного тяжелее.

Не был Ил-10 идеалом и близко. А уж АМ-42 - и подавно.
От Bigfoot
К Bigfoot (10.11.2014 12:56:10)
Дата 10.11.2014 13:08:14

Дабы не показаться голословным. (+)

Вот отрывок из пространного комментария О.Растренина в книге "Я дрался на Ил-2"

Если сравнить боевые возможности самолетов Ил-2 и Ил-10, то оказывается, что «двойка» в апреле-мае 1945 г. оказалась даже несколько лучше «десятки».
Так, боевая живучесть Ил-2 в этот период времени составляла в среднем около 90 самолетовылетов на одну безвозвратную потерю самолета.
Инженеры полков отмечали, что новый штурмовик «держал удар» хуже, чем Ил-2. В ходе боевых действий 38,5% самолетов Ил-10, совершивших вынужденные посадки, были списаны по причине невозможности ремонта. Между тем по опыту 3-й ВА списывалось или отправлялись в ремонтные органы только около 10% поврежденных штурмовиков Ил-2, остальные вводились в строй силами технического состава частей и полевых авиаремонтных мастерских.
Более низкая скорость пикирования позволяла летчику «двойки» при заходе на цель совершенно свободно отстрелять одну-две прицельные очереди из пушек и пулеметов. Летчик «десятки» за один заход прицельно не успевал отстрелять даже одной очереди. [413]
Летчики отмечали и более низкие возможности Ил-10 в сравнении с Ил-2 по загрузке самолета авиабомбами наиболее ходобых калибров — АО-25, АО-2,5, ПТАБ-2,5–1,5 и ФАБ-50.
Ил-2 уступал Ил-10 только в эффективности выполнения противоистребительного и противозенитного маневров.
К сожалению, в серию запустили не самый хороший самолет, а самый удобный с точки зрения налаживания массового выпуска. Боевая же мощь штурмовой авиации Красной Армии от такого решения сильно не повысилась.

Как говорится, ни убавить, не прибавить.
От ZhekaB
К Bigfoot (10.11.2014 13:08:14)
Дата 11.11.2014 11:18:35

Особенно хорош вот этот момент

>Летчик «десятки» за один заход прицельно не успевал отстрелять даже одной очереди. [413]
То есть аки голубь мира: заходил и не стрелял :) Так и привозил домой весь боекомплект. Что уж тогда говорить об истребителях на штурмовке?
От Bigfoot
К ZhekaB (11.11.2014 11:18:35)
Дата 11.11.2014 20:22:41

Читайте слово "прицельно" до просветления. (-)
От ZhekaB
К Bigfoot (11.11.2014 20:22:41)
Дата 11.11.2014 23:39:29

И после этого?

И после того как я просветлею, Ил-10 сможет попадать из курсового по цели не хуже мустангов и тандерболтов. Или я пойму почему он так не никогда не сможет? :)
От Bigfoot
К ZhekaB (11.11.2014 23:39:29)
Дата 12.11.2014 02:27:17

Похоже, что не просветлеете.(-)
От Ibuki
К ZhekaB (11.11.2014 11:18:35)
Дата 11.11.2014 16:53:26

Re: Особенно хорош...

>>Летчик «десятки» за один заход прицельно не успевал отстрелять даже одной очереди. [413]
>Что уж тогда говорить об истребителях на штурмовке?
 https://www.youtube.com/watch?v=4c25xFStNVw
От ZhekaB
К Ibuki (11.11.2014 16:53:26)
Дата 11.11.2014 18:32:24

Так отож

>>>Летчик «десятки» за один заход прицельно не успевал отстрелять даже одной очереди. [413]
>>Что уж тогда говорить об истребителях на штурмовке?
> https://www.youtube.com/watch?v=4c25xFStNVw
И я об этом. Пилоты пятитонных тандеров или мустангов на этом видео успевают выпустить 3-4 очереди за заход, а "десятка" была такой ??? интересной??, что ее пилот и одной не мог отстрелять.
От Claus
К ZhekaB (11.11.2014 18:32:24)
Дата 11.11.2014 19:12:08

Re: Так отож

>И я об этом. Пилоты пятитонных тандеров или мустангов на этом видео успевают выпустить 3-4 очереди за заход, а "десятка" была такой ??? интересной??, что ее пилот и одной не мог отстрелять.
НЕКОТОРЫЕ пилоты успевают выпустить несколько очередей. Большинство причем выпускает их с огромным разбросом с промахами на десятки метров. Особено позабавили кадры, где очередь по дуге прошла вокруг цели, но не по ней.
Про Ил-10 говорилось не то, что его пилот не успевает выпустить очередь, а то что он не успевает ПРИЦЕЛЬНО ее выпустить, судя по всему как и большинство пилотов на этом ролике.
От ZhekaB
К Claus (11.11.2014 19:12:08)
Дата 11.11.2014 23:36:37

Хорошо, давайте еще по другому

>>И я об этом. Пилоты пятитонных тандеров или мустангов на этом видео успевают выпустить 3-4 очереди за заход, а "десятка" была такой ??? интересной??, что ее пилот и одной не мог отстрелять.
>НЕКОТОРЫЕ пилоты успевают выпустить несколько очередей. Большинство причем выпускает их с огромным разбросом с промахами на десятки метров. Особено позабавили кадры, где очередь по дуге прошла вокруг цели, но не по ней.
>Про Ил-10 говорилось не то, что его пилот не успевает выпустить очередь, а то что он не успевает ПРИЦЕЛЬНО ее выпустить, судя по всему как и большинство пилотов на этом ролике.
В этом ролике американские пилоты истребителей в большинстве атак за несколько очередей добиваются накрытия и/или поражения целей. По вашему они делают это "неприцельно". И если Ил-10 так не мог потому, что пилот не успевал именно "прицельно" выпустить очередь, то возможно ему стоило сообщить, что нужно стрелять "неприцельно"? ;)
Если серьезно, может стоит признать, что в этой части отчета зарыта какая-то собака ибо она несколько противоречит здравому смыслу и эмпирике?
Например, пилоты Ил-2 выполняли штурмовку с профилем полета до 100 метров (грубо). И пересев на Ил-10 и применяя прежнюю тактику на более скоростном и аэродинамичном самолете, они действительно не успевали прицелится. Но проблема эта решалась ее осмыслением и изменением тактики удара и профиля полета? А отчет написан несколько поспешно?
От Claus
К ZhekaB (11.11.2014 23:36:37)
Дата 12.11.2014 11:55:48

Я вот почему то вижу на этих роликах, что в большинстве случаев цель не поражает

>В этом ролике американские пилоты истребителей в большинстве атак за несколько очередей добиваются накрытия и/или поражения целей. По вашему они делают это "неприцельно".

Я вот почему то вижу на этих роликах, что в большинстве случаев цель не поражается, а накрытие получается по принципу +- метров 50, что при стрельбе из пулеметов/малокалиберных пушек равносильно стрельбе "в сторону противника".
Попробуйте посчитать сколько там реальных поражений малоразмерных целей, а не ситуаций "много попаданий с разбросом в десятки метров).

И если Ил-10 так не мог потому
А с чего Вы взяли,ч то он так не мог? "Так" он как раз наверняка мог.
От Ibuki
К Claus (12.11.2014 11:55:48)
Дата 12.11.2014 18:01:58

Ил-2

>Я вот почему то вижу на этих роликах, что в большинстве случаев цель не поражается, а накрытие получается по принципу +- метров 50, что при стрельбе из пулеметов/малокалиберных пушек равносильно стрельбе "в сторону противника".
Есть там и поражения с видимыми попаданиями на цели и вторичным эффектами. А вот ролики где Ил-2 поражает цели мне не попадались ^_^.

>Попробуйте посчитать сколько там реальных поражений малоразмерных целей, а не ситуаций "много попаданий с разбросом в десятки метров).
Посчитаайте тоже самое для Ил-2 ^_^
От Claus
К Ibuki (12.11.2014 18:01:58)
Дата 13.11.2014 00:19:42

Re: Ил-2

>Есть там и поражения с видимыми попаданиями на цели и вторичным эффектами.
Специально посчитать попробовал.
На 9 роликах вроде есть попадания в цель
На 19 - непонятно. Вспышки в районе цели есть, но эффектов не видно. В частности очень много роликов с атаками паровозов и попаданиями вокруг них (а это кстати цель габаритная) но явно без взрыва котла.
На 10 явные промахи, в смысле когда явно в стороне пули попадают.
В общем хз, что эти ролики могут означать.


>А вот ролики где Ил-2 поражает цели мне не попадались ^_^.
А что по Ил-2/10 есть много роликов? Что с чем сравниваем то?
От Ibuki
К Claus (13.11.2014 00:19:42)
Дата 13.11.2014 17:14:37

Re: Ил-2

>>А вот ролики где Ил-2 поражает цели мне не попадались ^_^.
>А что по Ил-2/10 есть много роликов? Что с чем сравниваем то?
А так был ли мальчик? Ил-2, миф или нет? ^_^
От sss
К Claus (13.11.2014 00:19:42)
Дата 13.11.2014 00:29:00

Re: Ил-2

>В частности очень много роликов с атаками паровозов и попаданиями вокруг них (а это кстати цель габаритная) но явно без взрыва котла.

Паровозный котел вроде и не должен "взрываться" при простреле.
От Claus
К sss (13.11.2014 00:29:00)
Дата 13.11.2014 00:46:51

Re: Ил-2

>Паровозный котел вроде и не должен "взрываться" при простреле.
Ну в паре случаев то явные клубы пара после атаки видны. А вот в большинстве случаев нет.
Да и в целом создается впечатление, что за время атаки из 5-8 стволов высаживается сотня-другая пуль/снарядов, из которых единицы иногда в цель попадают.
Эффект от такого обстрела должен быть не сильно высоким.
Кстати в 2:26 видно еще и сброс бомб, но что характерно с пологого пикирования, а не с крутого.
От sss
К Claus (13.11.2014 00:46:51)
Дата 13.11.2014 08:48:02

Re: Ил-2

>Ну в паре случаев то явные клубы пара после атаки видны. А вот в большинстве случаев нет.

Ну я о том и говорю, что эффектный выброс струи пара даст не каждая дыра в наружных стенках котла, а только в определенной области (и не очень большой, сверху), за большей частью проекции - вода, и не факт, что настолько перегретая что при простреле наружу сразу рванет пар. ИМХО.

>Да и в целом создается впечатление, что за время атаки из 5-8 стволов высаживается сотня-другая пуль/снарядов, из которых единицы иногда в цель попадают.

Это достаточно общеочевидный факт, что точность крыльевой батареи на одномоторнике плохая, и компенсируется отчасти лишь огромной огневой производительностью и большим рассеянием.
Возможно батарея в носу А-26 стреляла поточнее (но от них почему-то нет такого изобилия видео с ганкамер, как от истребителей)

>Кстати в 2:26 видно еще и сброс бомб, но что характерно с пологого пикирования, а не с крутого.

ИМХО абсолютное большинство бомб с ИБ так и было сброшено. Это в симах можно повыпендриваться и хоть с переворота бомбить как Рудель, а в реальной жизни (да еще если надо совместить сброс бомб с обстрелом из курсового оружия, да в одном заходе) - нуегонафиг, лучше промазать и вернуться чем играть в камикадзе.
Собственно вообще эффективность отдельно взятой атаки или вылета была не слишком вундервафельной, для любых самолетов, хоть ИБ, хоть штурмовиков, хоть бомбардировщиков. Сокрушительный эффект давала их концентрация, и, главное, громадное общее число вылетов. Без них любые атаки это, максимум, эффектное трюкачество, слабо влияющее на ход событий у наземников.
От Ibuki
К sss (13.11.2014 08:48:02)
Дата 13.11.2014 17:25:46

Re: Ил-2

>>Да и в целом создается впечатление, что за время атаки из 5-8 стволов высаживается сотня-другая пуль/снарядов, из которых единицы иногда в цель попадают.
>
>Это достаточно общеочевидный факт, что точность крыльевой батареи на одномоторнике плохая, и компенсируется отчасти лишь огромной огневой производительностью и большим рассеянием.
Большинство очевидных фактов - это заблуждение, это очевидно. Вы на ролики посмотрите еще раз, промахи многогранно выше эллипса рассеивания обусловленного сведением пулеметов. Расположение батареи по барабану.

>Возможно батарея в носу А-26 стреляла поточнее (но от них почему-то нет такого изобилия видео с ганкамер, как от истребителей)
Есть P-38
https://www.youtube.com/watch?v=CP-oDzhBUq8
От sss
К Ibuki (13.11.2014 17:25:46)
Дата 13.11.2014 20:02:25

Re: Ил-2

>>Это достаточно общеочевидный факт, что точность крыльевой батареи на одномоторнике плохая, и компенсируется отчасти лишь огромной огневой производительностью и большим рассеянием.

>Большинство очевидных фактов - это заблуждение, это очевидно. Вы на ролики посмотрите еще раз, промахи многогранно выше эллипса рассеивания обусловленного сведением пулеметов. Расположение батареи по барабану.

У меня не про "сведение пулеметов", а просто про низкую точность. Вообще.
Она вызвана не только проблемами сведения, а еще и тем, что:
- одномоторный истребитель это практически всегда верткая платформа, "резкая" и "острая", с быстрой реакцией на управление и скоростная (причем чем истребитель лучше, тем он более скоростной и верткий): скорости реакции летчика при открытии/прекращении огня при характерных скоростях сближения может просто не хватать. К тому же ему, помимо ведения огня, надо собственно пилотировать самолет, что на высотах и скоростях штурмовок само по себе нетривиально. Естественно часть пуль выпускается мимо, и, видимо, даже намеренно, поливаем больше, но лишь бы и по цели что-то прошло, между моментами начала и прекращения огня. Следя более не за трассами, а за тем, чтобы не впилиться в деревья и строения, и потом при просадке по земле не стукнуть.
- крыло вибрирует, и вообще, и, отдельно, конкретно при стрельбе. Фактор много меньшего порядка, чем вышеозначенный, но тоже вносит свое.

Двухмоторник более медленная платформа, с более тупой реакцией на ручку, более тяжелая и инертная. Даже просто за счет того, что он не может и не будет выполнять у земли такие маневры, как Мустанг, его летчик будет стрелять в более спокойной обстановке, и двигаясь более равномерно и прямолинейно относительно цели.
От jazzist
К Claus (13.11.2014 00:46:51)
Дата 13.11.2014 00:51:31

Re: Ил-2

>Кстати в 2:26 видно еще и сброс бомб, но что характерно с пологого пикирования, а не с крутого.

Дык, а в Корее что-то я не могу припомнить из прочитанного суперкрутых пикирований поршневых ИБ. Про английские "Си Фьюри" точно помню (2 500 фнт, 45 град), за американцев могу и ошибиться...

ша-ба-да-ба-да фиА...
От ZaReznik
К jazzist (13.11.2014 00:51:31)
Дата 13.11.2014 10:00:28

Re: Ил-2

>>Кстати в 2:26 видно еще и сброс бомб, но что характерно с пологого пикирования, а не с крутого.
>
>Дык, а в Корее что-то я не могу припомнить из прочитанного суперкрутых пикирований поршневых ИБ.

Поршневой "Скайрейдер" подойдет? ;))
От jazzist
К ZaReznik (13.11.2014 10:00:28)
Дата 13.11.2014 10:50:36

не ))

>>>Кстати в 2:26 видно еще и сброс бомб, но что характерно с пологого пикирования, а не с крутого.
>>
>>Дык, а в Корее что-то я не могу припомнить из прочитанного суперкрутых пикирований поршневых ИБ.
>
>Поршневой "Скайрейдер" подойдет? ;))

А что не Фантом с КАБ? Мустанги, Корсары - эта техника должна быть рассмотрена. Вот, к примеру, знаменитая VMF–214, к корейской войне перешедшая в ранг ИБ, много там бомбила с крутого пикирования? Вот что интересно.

Нашел у себя на харде подходящий отрывок как раз по поводу VMF-214 в Корее:
The desperate fighting endured most of the morning. NKPA machineguns, mortars and grenades took a high toll of the Marines. Corsairs orbited close at hand and dove on the enemy when called upon. They also acted as eyes for the land bound Marines, providing them with real time battlefield reconnaissance. It was not enough. The enemy had dug in on both the forward and reverse slopes of ridge lines. They hunkered down in the reverse slope positions when the supporting arms fire sought them out, then jumped into the forward positions when the Marine riflemen advanced. Marine pilots, especially the TAC, often risked the enemy fire, dropped down low enough, below 3,000 feet, to spot the enemy positions. Their defensive positions shielded them a from a everything but a direct strike. But Marine pilots were determined to make that direct strike. One Marine rifleman observed the lengths to which a Marine Corsair pilot went in his effort to hit an enemy position. After failing twice to knock out a gun emplacement using the standard 30-45 degree dive, he climbed his Corsair high directly over the target. When only a speck in the sky, the Corsair rolled over on its back, pulled out into a near vertical dive and came screaming down on the target. At the last moment, a bomb fell clear of the blue fighter and silently slid through the air toward the enemy's hole. It exploded in a cloud of smoke and dust obliterating the enemy emplacement .

Еще отрывок оттуда же:
Captain Williara P. Simpson queued off the Corsair in front of him, he watched it dive, saw the rockets flash off the wings and rip toward the tanks and explode in smoke and dust. His turn; he rolled in to his attack dive. He squared off on one of the tanks, putting it in his bombsight then leveled the wings. His well-trained eyes danced from a one indicator to another. He watched the tank, saw the previous Corsair pulling out of the dive, heard the pilot call "Two's off," he glanced at his instruments: dive angle, 45 degrees, airspeed climbing through 200 knots, he eased back on the throttle, the altitude needle swung wildly around, through 7,000, 6,000 feet, airspeed was steady now, 230 knots, his eyes were instantly back on the sight, he turned slightly to put the tank in the middle, glanced at the altitude--3,000 feet, finger on the pickle, 2,000 feet, he heard a quick rippling of thumps on the fuselage, then his glare shield spider webbed, tank's in the sight. He pickled the 500 pound bomb, he continued in the dive and fired his 20 mm cannons, dust kicked up. Then he had to pull hard on the stick, the ground rushed up.

Крутое пикирование они тоже выполняли, однако вот что пишут:
The close quarters required that CAS be truly close. John Perrin recalled a mission here in which Marines received close-in enemy fire from a warehou virtually across the street from their position; they were pinned down. The FAC advised that a direct hit on the warehouse was imperative. Perrin climbed to about 10,000 feet then rolled into a near vertical dive whose downward trajectory would take him directly into the structure. This was an uncorafortable and unusual bombing method for a Corsair, to be sure, but it optimized accuracy and thus minimized the chance of a "friendly fire" incident. With Marines only yards away, Perrin kept the warehouse roof centered in his bomb sight. At about 3,000 feet, he and the bomb parted ways, it continued straight down, while he hauled back on the control stick to pull out of the dive. The bomb plunged downward and sliced through the warehouse roof, dead center. Confined within the walls of the warehouse the explosion swept through the building and cut the life from, or incapacitated the Communist troops. The Marines experienced no more fire from that warehouse.

Стандартная тактика - пологое пикирование. И это эскадрилья, которая после ВМВ специально посвятила себя непосредственной поддержке морпехов. Как-то так вот.

ша-ба-да-ба-да фиА...