От Манлихер
К Константин Дегтярев
Дата 17.11.2014 18:25:23
Рубрики Современность; Танки; Локальные конфликты;

Есть еще одно существенное отличие. Немцы в ПМВ проиграли и понимали это (+)

Моё почтение

...основные претензии с их стороны по сути сводились к несправедливостям со стороны победителей, нарушению "обещаний" (вильсоновских пунктов) и т.п. Соответственно, у них был 100% реваншизм, который все участники и наблюдатели именно в таком качестве и воспринимали.

>... т.е., с точки зрения победителей, машущий кулаками после драки.

В нашем же случае имеет место полный массовый когнитивный диссонанс. В массовом сознании Золотого миллиарда Россия с 1991 года воспринимается как страна, проигравшая войну (хоть и Холодную) - в отношении которой победители имеют полное право вести себя по принципу "ваи виктис". Т.е., типа мы должны быть рады, что с нами еще чего хуже не сделали. У нас же в народе массового восприятия себя как побежденных в войне и близко нет (причем эта позиция, ПМСМ, куда более обоснованная). Т.ч. для нашего массового сознания ситуация с Крымом, например, никакой не реванш, а просто восстановление нарушенной ранее справедливости.

>Скажем так, нынешний украинский кризис - это подобие Судетского кризиса, причем довольно точное, с той только разницей, что у Судетские немцы ранее были подданными Австрии, а не Германии, и Гитлер предъявил на них права как "правопреемник" присоединенной несколько ранее Австрии.

Принципиальная разница прежде всего в том, что немцы сознательно инспирировали оба судетских кризиса с целью решения внешнеполитических задач. Украинский же кризис был инспирирован вовсе не РФ, которая наоборот - приложила все возможные и невозможные усилия для его предотвращения и погашения (даже до сих пор пытается). Германия в середине-конце 1930-х вела именно что реваншистскую внешнюю политику, направленную на обострение международной обстановки с целью улучшения своего геополитического положения и возврата к прежнему положению ведущей европейской державы. У РФ пока никакой такой политики нет и в помине - все действия пока чисто ситуационные и представляют собой ответы на вызовы оппонентов.

>Ну и баланс сил сейчас несколько иной.

Он на самом деле никогда одинаковым не был. Во все периоды разный был, причем сильно.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Константин Дегтярев
К Манлихер (17.11.2014 18:25:23)
Дата 17.11.2014 18:36:16

С этим я совершенно согласен

... но ни одним из приведенных Вами аргументов западная публика не заморачивается. Поэтому для них Путин = Гитлер и они подсознательно приписывают ему гипотетические Майданек, Треблинку и Освенцим... Для ЛГБТ, например... Ну, или для украинцев... Если не сейчас, то очень скоро. Он ведь так на Гитлера похож.

Основной тренд - "Путин не остановится на Украине", если его не остановить, он пойдет дальше.

Гитлер, кстати, тоже искренне считал, что Польша - это последнее его завоевание, но ему уже никто не верил.
От БорисК
К Константин Дегтярев (17.11.2014 18:36:16)
Дата 18.11.2014 06:39:28

Вы слабо знакомы с планами Гитлера

>Гитлер, кстати, тоже искренне считал, что Польша - это последнее его завоевание, но ему уже никто не верил.

Это неправда. Это про Чехословакию в свое время Гитлер заявлял, что, кроме Судетов, ему ничего не нужно. Но такое говорилось на публику, а в узком кругу он озвучивал совсем другие планы. Например, вот выдежки из его речи на совещании представителей военных, экономических и партийных кругов Германии, состоявшемся 8 марта 1939 г.:

Насущная проблема для немецкого народа – обеспечить себя источниками сырья, необходимого для его благосостояния. Кроме того, для того чтобы немецкий народ мог пользоваться этим благосостоянием, должны быть полностью истреблены его враги: евреи, демократии и "международные державы". До тех пор, пока эти враги располагают хотя бы малейшими остатками власти в каких-либо частях мира, они будут представлять угрозу мирному существованию немецкого народа.
В этой связи положение в Праге становится нетерпимым. Кроме того, Прага нужна как средство доступа к сырью. В соответствии с этим отданы приказы о том, чтобы через несколько дней, не позднее 15 марта, Чехословакия была оккупирована войсками.
Затем последует Польша. Нам не придется ожидать тут сильного сопротивления. Господство Германии над Польшей необходимо для того, чтобы снабжать Германию сельскохозяйственными продуктами и углем Польши.
Что касается Венгрии и Румынии, то они, безусловно, относятся жизненно необходимому пространству Германии. Падение Польши и оказание соответствующего давления, несомненно, сделают их сговорчивыми. Тогда мы будем полностью контролировать их обширные сельскохозяйственные ресурсы и нефтяные источники. То же самое можно сказать о Югославии.
Это план, который будет осуществлен до 1940 г. И тогда Германия станет непобедима.
В 1940 и 1941 гг. Германия раз и навсегда сведет счеты со своим извечным врагом – Францией. Эта страна будет стерта с карты Европы. Англия – старая и хилая страна, ослабленная демократией. Когда Франция будет побеждена, Германия с легкостью установит господство над Англией и получит тогда в свое распоряжение богатства и владения Англии во всем мире.
Таким образом, впервые объединив континент Европы в соответствии с новой концепцией, Германия предпримет величайшую за всю историю операцию: используя британские и французские владения в Америке в качестве базы, мы сведем счеты с "еврейскими королями доллара" в Соединенных Штатах. Мы уничтожим эту еврейскую демократию, и еврейская кровь смешается с долларами. Еще сегодня американцы могут оскорблять наш народ, но настанет день, когда они, хотя и слишком поздно, горько раскаются в каждом слове, произнесенном против нас.

Польша для Гитлера была только разминкой.
От Константин Дегтярев
К БорисК (18.11.2014 06:39:28)
Дата 18.11.2014 09:24:16

Планы и мечты - это очень разные вещи

То, что мечты у Гитлера были практически неограниченные - это верно. Так же верно, что он не стеснялся их озвучивать, к большому конфузу более умеренных соратников. В то время такого рода эскапады были более терпимы, чем сейчас.

Но верно так же, что войны с Францией и (особенно) с Англией Гитлер старался избежать, и в 1939 году - в том числе. И вовсе не для того, чтобы напасть позднее. Но он прекрасно понимал, что Франция и Англия - неодолимое препятствие на пути его планов и это делает войну почти неизбежной при их полной реализации. И безответственность Гитлера как раз в том, что он не ограничил свои планы в Восточной Европе разумным компромиссом (Данцигский коридор и Данциг у него были почти в кармане), а предпочел бросить вызов ведущим странам Европы, разгромив и оккупировав Польшу. Вот в этот момент он окончательно превратился из брутального, но терпимого восстановителя Германии - в маньяка, потерявшего опору на реальность.

Мы сейчас стоим у самой грани подобного решения, и это нужно понимать. Очевидно, что Путин - человек совершенно иного склада, чем Гитлер, и такой ошибки не допустит. Но нашим западным партнерам логично прибегать к аллюзиям на Гитлера, чтобы "отжать" как можно больше уступок при компромиссе, а Путину выгодно создавать иллюзию своей безбашенности, чтобы этих уступок не сделать. Вот в этой ситуации мы сейчас и находимся.
От БорисК
К Константин Дегтярев (18.11.2014 09:24:16)
Дата 18.11.2014 09:45:20

Я говорю о планах Гитлера, которые он осуществил или пытался осуществить

>То, что мечты у Гитлера были практически неограниченные - это верно. Так же верно, что он не стеснялся их озвучивать, к большому конфузу более умеренных соратников. В то время такого рода эскапады были более терпимы, чем сейчас.

В то время западные страны очень не хотели повторения большой войны и верили, что политика умиротворения позволит им ее избежать. Потому и терпели эскапады Гитлера, пока не поняли, что их терпение только поощряет его на все новые авантюры.

>Но верно так же, что войны с Францией и (особенно) с Англией Гитлер старался избежать, и в 1939 году - в том числе. И вовсе не для того, чтобы напасть позднее. Но он прекрасно понимал, что Франция и Англия - неодолимое препятствие на пути его планов и это делает войну почти неизбежной при их полной реализации. И безответственность Гитлера как раз в том, что он не ограничил свои планы в Восточной Европе разумным компромиссом (Данцигский коридор и Данциг у него были почти в кармане), а предпочел бросить вызов ведущим странам Европы, разгромив и оккупировав Польшу. Вот в этот момент он окончательно превратился из брутального, но терпимого восстановителя Германии - в маньяка, потерявшего опору на реальность.

Это неверно. Гитлер старался избегать только тех войн, которые начинались не по его желанию и сценарию. Потому и не хотел войны с Англией и Францией в 1939 г. Но Франция в любом случае была у него следующей на очереди после Польши, без ее разгрома он не мог рассчитывать на гегемонию в Европе. А бросил он вызов ведущим странам Европы еще до нападения на Польшу, когда 15 марта нагло растоптал подписанное им самим Мюнхенское соглашение и оккупировал Чехию. Причем формально у него были для этого оправдания, но доверие стран Запада он потерял раз и навсегда именно тогда. Потому и политика умиротворения на этом закончилась.
От Константин Дегтярев
К БорисК (18.11.2014 09:45:20)
Дата 18.11.2014 10:15:03

Нападение на Францию Гитлер осуществил...

... уже после того, как Франция объявила ему войну. Поэтому утверждать, что Гитлер собирался напасть на Францию можно только гипотетически. А может и не хотел? Может, выступая с агрессивными речами для внутреннего употребления, он просто накручивал немцев? Кто теперь это знает? Особенность Гитлера в том, что он был не вполне нормальный психически человек, и его логику трудно понять.

Я не оправдываю Гитлера, я пытаюсь показать, насколько легко нам сейчас оказаться "гитлерами" в глазах европейского обывателя. России уже сейчас приписывают мечты восстановить СССР ("как будто в этом есть что-то плохое" (с)) и планы по захвату Прибалтики. С точки зрения среднего европейца - это "очевидно". Как нам сейчас "очевидны" мотивы Гитлера, отшлифованные десятилетиями пропаганды победителей. Еще раз повторю, я не ставлю выводы под сомнения и не выгораживаю фашистов; они натворили дел и свое получили; но у нас есть все шансы попасть в аналогичную ситуацию, если не сделать верных выводов из этой аналогии.
От БорисК
К Константин Дегтярев (18.11.2014 10:15:03)
Дата 19.11.2014 07:59:47

Так, по-Вашему, Гитлер защищался от Франции?

>... уже после того, как Франция объявила ему войну. Поэтому утверждать, что Гитлер собирался напасть на Францию можно только гипотетически. А может и не хотел? Может, выступая с агрессивными речами для внутреннего употребления, он просто накручивал немцев? Кто теперь это знает?

Гитлер перед войной вовсе не выступал с воинственными речами и не накручивал свой народ на агрессию. Наоборот, он постоянно во всеуслышание заявлял о своем миролюбии. По его словам, все, чего он желал, – это устранить историческую несправедливость Версаля, вернуть Германии заслуженное ею былое величие, защитить немецкие меньшинства за рубежом от притеснений и, в конечном счете, – объединить всех немцев в одном государстве.

А вот в узком кругу он иногда позволял себе быть откровенным, поэтому мы и знаем, что его агрессии были не спонтанными выходками безумца, а заранее тщательно продуманными и спланированными действиями человека, прекрасно знавшего, чего и когда он хочет.

Потерял он доверие Запада только после того, как, захватив Чехию, откровенно растоптал один из фундаментальных принципов международного права: "Pacta sunt servanda" ("договоры должны исполняться"). После чего вся его хваленая риторика больше не действовала на западных лидеров.

И хотелось бы узнать Ваше мнение, собирался ли Гитлер заранее напасть на СССР?

>Особенность Гитлера в том, что он был не вполне нормальный психически человек, и его логику трудно понять.

У Гитлера только к концу жизни появились проблемы с психикой, а в 1939 г. он был вполне себе вменяем. Разве что авантюрен был излишне, но до поры до времени все у него успешно проходило и получалось. И своя логика у Гитлера тоже была. Надо только учитывать его реальные планы, – и его действия сразу же становятся последовательными и понятными.

>Я не оправдываю Гитлера, я пытаюсь показать, насколько легко нам сейчас оказаться "гитлерами" в глазах европейского обывателя. России уже сейчас приписывают мечты восстановить СССР ("как будто в этом есть что-то плохое" (с)) и планы по захвату Прибалтики. С точки зрения среднего европейца - это "очевидно". Как нам сейчас "очевидны" мотивы Гитлера, отшлифованные десятилетиями пропаганды победителей. Еще раз повторю, я не ставлю выводы под сомнения и не выгораживаю фашистов; они натворили дел и свое получили; но у нас есть все шансы попасть в аналогичную ситуацию, если не сделать верных выводов из этой аналогии.

Даже не желая выгораживать Гитлера, Вы, по существу, вольно или невольно этим занимаетесь. Скажем, из Ваших слов получается, что Гитлер напал на Францию потому, что она объявила ему войну. Следовательно, сама и виновата. Я Вас правильно понял?

Кстати, как Вы полагаете, было ли что-то плохое в аншлюсе Австрии или в присоединении Судетов?

И еще один момент. Фашисты были в Италии, а в Германии были нацисты. Это далеко не одно и то же.
От ZaReznik
К Константин Дегтярев (18.11.2014 10:15:03)
Дата 18.11.2014 12:11:35

Re: Нападение на

>... уже после того, как Франция объявила ему войну. Поэтому утверждать, что Гитлер собирался напасть на Францию можно только гипотетически. А может и не хотел? Может, выступая с агрессивными речами для внутреннего употребления, он просто накручивал немцев? Кто теперь это знает? Особенность Гитлера в том, что он был не вполне нормальный психически человек, и его логику трудно понять.

>Я не оправдываю Гитлера, я пытаюсь показать, насколько легко нам сейчас оказаться "гитлерами" в глазах европейского обывателя. России уже сейчас приписывают мечты восстановить СССР ("как будто в этом есть что-то плохое" (с)) и планы по захвату Прибалтики.

Тут ведь еще вот какой момент.
Европейский опыт 20 ст. - это опыт разрушение империй.

Одна за одной развалили крупнейшие колониальные империи (и "империи") - британскую, французскую, голландскую, бельгийскую ... Потом последовательно добили и прочих колонистов помельче.

Одна за другой развалили континентальные империи - австро-венгерскую, германскую, российскую, отоманскую.
Попутно продолжалось то что можно назвать доламыванием шведской "империи"

Более того активно наваляли за попытки восстановления империй - вначале немцам в ВМВ, а затем русским (и не только) - в холодной войне.

В конце 20 ст., помимо СССР и ВД, "поломали через колено" еще и Югославию - тоже ведь своего рода был славянский релиз 2.0 лоскутной австро-венгерской империи.

И вот каждый такой развал очень болезненно и мучительно переживался одним-двумя-тремя поколениями разных европейских стран.
И уже из ломаных-переломанных осколков начали собирать новую, бюрократическую империю Евросоюза.
И это тоже, кстати говоря, достаточно болезненный процесс, ломка очередных стереотипов и привычек, особенно национальных.

А тут вдруг опаньки, и ни где нибудь, а прямо вот тут в Европе - "всё не так, ребята!"
И по сути силовое решение, направленное на новое имперское строительство ;))
Разрыв шаблона.
От Лейтенант
К Константин Дегтярев (18.11.2014 10:15:03)
Дата 18.11.2014 10:29:52

Re: Нападение на

> но у нас есть все шансы попасть в аналогичную ситуацию, если не сделать верных выводов из этой аналогии.

А Вам не кажется, что нас выставят Гитлерами совершенно независимо от нашего поведения? Ну чуть раньше или чуть позже, но результат один?
От Константин Дегтярев
К Лейтенант (18.11.2014 10:29:52)
Дата 18.11.2014 10:55:35

Значит ли это, что мы должны сами дать повод?

Обстановка в мире имеет тенденцию меняться со временем. Если не дать себя развести здесь и сейчас, можно будет воспользоваться новыми возможностями, которых в настоящий момент нет.

Я все это пишу потому, что ситуация на Украине зависла в мертвой точке и есть огромный соблазн двинуть ее в ту или иную сторону. И пытаюсь показать, что руководство страны имеет основания законсервировать ее, пускай и в довольно мучительном состоянии. Отступить нельзя, ибо сожрут; идти дальше тоже нельзя, ибо это окончательно обрушит всю миролюбивую риторику, которая не позволяет применять меры более жесткого характера. Факт интеграции в мировое сообщество налицо, равно как и факт, что "мировому сообществу" Россия с мало-мальскими амбициями категорически не нравится.

Сейчас нащупана некоторая точка равновесия и сходить с нее не стоит.
От Лейтенант
К Константин Дегтярев (18.11.2014 10:55:35)
Дата 18.11.2014 13:57:53

Если есть желание - повод они найдут или создадут

>И пытаюсь показать, что руководство страны имеет основания законсервировать ее, пускай и в довольно мучительном состоянии. Отступить нельзя, ибо сожрут; идти дальше тоже нельзя, ибо это окончательно обрушит всю миролюбивую риторику, которая не позволяет применять меры более жесткого характера.

Эту ммиролюбивую риторику все равно никто всерьез не принимает, а на Западе про нее небось вообще мало кто слышал. И да любую нерешительность на Западе трактуют как слабость и приглашение к усилению давления.

> факт, что "мировому сообществу" Россия с мало-мальскими амбициями категорически не нравится.
Про мало-мальские амбиции тут лишнее. Просто Россия не нравится. Но если уж говорить об амбициях то факт наличия ракетно-ядерного арсенала или крупнейшей террритории с запасами полезных ископаемых за амбиции сойдет на ура.


От Константин Дегтярев
К Лейтенант (18.11.2014 13:57:53)
Дата 18.11.2014 14:12:29

Вы упрощаете.

>Эту ммиролюбивую риторику все равно никто всерьез не принимает, а на Западе про нее небось вообще мало кто слышал. И да любую нерешительность на Западе трактуют как слабость и приглашение к усилению давления.

Риторику слышат, и Запад отнюдь не такой решительный и единый, как Вы пытаетесь представить. И пока что ничего серьезного не произошло. Баланс интересов в любом случае придется нащупать, так не бывает, чтобы мы, не имея козырей на руках все выиграли и ни разу не проиграли. Даже если удастся сохранить статус-кво - это уже будет большое достижение.
От Лейтенант
К Константин Дегтярев (18.11.2014 14:12:29)
Дата 18.11.2014 14:33:29

Re: Вы упрощаете.

>Риторику слышат, и Запад отнюдь не такой решительный и единый, как Вы пытаетесь представить.

Если то что мы наблюдаем, когда санкции ввели все кроме Южной Кореи - это не "решительный и единый", то как по Вашему должен выглядеть "решительный и единый"?

> Баланс интересов в любом случае придется нащупать
Баланс нащупывают с равными, а мы с их точки зрения что-то вроде взбесившихся туземцев. То есть переговоры они будут вести примерно как феодальные аристократы с воссташими крестьянами - никакие правила чести в отношении таких партнеров по переговорам не действуют и конечная цель переговоров - оппонентов перевешать и никак иначе. Но да, чтобы перевешать было удобнее, можно в процессе переговоров обещать что угодно. Каддафи подтвердит.

> так не бывает, чтобы мы, не имея козырей на руках все выиграли и ни разу не проиграли.
Козырь у нас есть, хоть и один зато самый старший - гарантированное взимное уничтожение.

> Даже если удастся сохранить статус-кво
Статус кво уступками сохранить нельзя, тем более что не мы его нарушили первыми.
От Константин Дегтярев
К Лейтенант (18.11.2014 14:33:29)
Дата 18.11.2014 14:59:16

Re: Вы упрощаете.

>Если то что мы наблюдаем, когда санкции ввели все кроме Южной Кореи - это не "решительный и единый", то как по Вашему должен выглядеть "решительный и единый"?

Это значит, все дружно сказали "фи" стране, которая публично поощрила сепаратизм в другой стране, причем присоединила оторванный кусок. Ни одна страна в мире такое поведение не одобрит, ибо прецедент крайне чреватый.

Россия разводит руками и говорит - "извиняйте, такая вот фигня... само получилось...". Все негодуют и качают головами.

По другому и быть не может, явное нарушение приличий. Когда последний раз нечто подобное вытворил Ирак четверть века назад, тоже весь мир порицал, создали коалицию и устроили "Бурю в пустыне".

Нам же за вопиющее нарушение приличий устроили нечто демонстративно-порицающее, что не имело бы никакого эффекта, если бы к тому же не упали цены на нефть, что вряд ли связано с санкциями. Сами же санкции со стороны всех стран, кроме США - заявление о недопустимости такого впредь. Это нормально и правильно.

>Козырь у нас есть, хоть и один зато самый старший - гарантированное взимное уничтожение.

Ну и что теперь, давайте друг друга взаимоуничтожим?

>Статус кво уступками сохранить нельзя, тем более что не мы его нарушили первыми.

Э, мы забрали Крым, создали на востоке Украины боеспособную армию, равную по силе украинской - это уступки что ли? Это как раз реакция, и весьма жесткая на нарушение статус-кво. Они взяли свое и чужое, мы - отобрали свое обратно. Нарушение этого баланса чревато безобразиями. К примеру, Киев мы возьмем, но вот дальше без "расстрелов творческой интеллигенции не обойтись" - а это прямой путь в Гитлеры. Под такой соус европейцы согласятся зимой померзнуть и покупать сланцевый газ в США.

ИМХО, надо спокойно подождать, пока в Киеве безобразия созреют сами собой - либо они сами войну начнут, либо еще какая оказия случится. Но сейчас ситуацию трогать нельзя, она в локальном оптимуме.
От Skvortsov
К Константин Дегтярев (18.11.2014 14:59:16)
Дата 18.11.2014 15:45:04

Пока Киев зреет, Донбасс с голоду не вымрет? (-)
От Лейтенант
К Skvortsov (18.11.2014 15:45:04)
Дата 18.11.2014 15:58:46

Весь может и не вымрет, но уцелевшие Россию возненавидят.

Не стоят жизни всех этих донбасских недочеловеков единственной слезинки "киевского творческого интеллигента". Главное не давать повода назвать нас Гилером, за это и пару-тройку миллионов отдать на убой Гитлерам не жалко.
От Константин Дегтярев
К Лейтенант (18.11.2014 15:58:46)
Дата 18.11.2014 16:33:57

Re: Весь может...

>Не стоят жизни всех этих донбасских недочеловеков единственной слезинки "киевского творческого интеллигента". Главное не давать повода назвать нас Гилером, за это и пару-тройку миллионов отдать на убой Гитлерам не жалко.

Вот такая демагогия и приводит к торопливым губительным решениям.
С Киевской стороны провокаторов в этом духе тоже дюже богато, так что война рано или поздно будет, не волнуйтесь.

Думаю, полезнее было бы Донбасс тупо накормить и высадить туда десант управленцев, способных наладить быт и снабжение.
А что касается обстрелов - наладить контрбатарейную стрельбу так, чтобы неповадно было терроризировать жилые кварталы.

Т.е., решать проблемы, а не создавать их.
От Skvortsov
К Константин Дегтярев (18.11.2014 16:33:57)
Дата 18.11.2014 19:23:58

Порошенко не позволит наладить быт в Донбассе.


http://www.youtube.com/watch?v=DVIDR9JSPFs
От Pav.Riga
К Skvortsov (18.11.2014 19:23:58)
Дата 18.11.2014 20:01:46

Re: Порошенко не...

Уже осваюваю мову и рассказ о детях под обстрелами в холодном подвале вполне тянет
на военное преступление.Кратко -пойдете в школу - поубиваем.
В таком случае или эвакуация всего желающего в Россию или силовое обеспечение
безопасности населения. От безнаказанности люди звереют.

С уважением к Вашему мнению.
От Лейтенант
К Константин Дегтярев (18.11.2014 16:33:57)
Дата 18.11.2014 16:49:20

Re: Весь может...

>Думаю, полезнее было бы Донбасс тупо накормить и высадить туда десант управленцев, способных наладить быт и снабжение.
>А что касается обстрелов - наладить контрбатарейную стрельбу так, чтобы неповадно было терроризировать жилые кварталы.

Это был бы приемлемый вариант, но это не делается или делается в крайне недостаточной мере. К тому же вызывает сомнение возможность ведения успешной контрбатарейной борьбы ограниченными силами в условиях когда противник также получает от своих западных союзников средства АИР для ведения контрбатарейной борьбы, да и квалификацию у этого противника уже далеко не нулевая. Этот фокус мог в июне под славянском прокатить, но не в ноябре под Донецком. А сейчас для "так чтобы не повадно" нужно задействовать такие силы что будут вопли про "полномасштабное вторжение" и "Гитлер-Гитлер".
От Pav.Riga
К Лейтенант (18.11.2014 16:49:20)
Дата 18.11.2014 17:48:24

Re: Весь может...


>Это был бы приемлемый вариант, но это не делается или делается в крайне недостаточной мере. К тому же вызывает сомнение возможность ведения успешной контрбатарейной борьбы ограниченными силами в условиях когда противник также получает от своих западных союзников средства АИР для ведения контрбатарейной борьбы, да и квалификацию у этого противника уже далеко не нулевая. Этот фокус мог в июне под славянском прокатить, но не в ноябре под Донецком. А сейчас для "так чтобы не повадно" нужно задействовать такие силы что будут вопли про "полномасштабное вторжение" и "Гитлер-Гитлер".

В неспровоцированной агрессии России против свободолюбивой и демократической Украины в цивилизованном мире никто не сомневается.Даже в том,что Донецк,убивая население обстреливают Путин и Моторола уверены даже жители постсоветской Латвии.К примеру мой знакомый высказал на форуме сомнение в этом несомненном,его быстренько забанили удалив сообщение с припиской что мол латышу такое писать стыдно.
А уж в обстоятельствах обвала цены на нефтепродукты сомнений у тех же Венесуэльцев
и Иранцев особых нет.Да и недостаточно покорных чехов и венгров тоже начинают подвергать воздействию вполне организованному.И в последовательности и непрерывности
такого воздействия на непокорных,включая Россию, уверены все по обе стороны противостояния.
Очевидно,что безнаказанные обстрелы населения прекратить не отодвинув линию фронта не удастся.(технических возможностей без занятия территории просто нет)
Ослабить воздействие сейчас может только масштабное и успешное действие,с учетом
презумпции виновности назначенных злодеев,хуже не станет даже от прямой бомбардировки
Киева.
Ну и договоренности Киевом уже анулированы и изображать их существование -глупость,
приносящая только ущерб и кровопролитие.Как и участие в "Вердене" в Донецком аэропорту. На войне маневр всегда эффективней боя.

С уважением к Вашему мнению.
От Лейтенант
К Константин Дегтярев (18.11.2014 14:59:16)
Дата 18.11.2014 15:34:16

Re: Вы упрощаете.

>Это значит, все дружно сказали "фи" стране, которая публично поощрила сепаратизм в другой стране, причем присоединила оторванный кусок. Ни одна страна в мире такое поведение не одобрит, ибо прецедент крайне чреватый ... >По другому и быть не может, явное нарушение приличий. Когда последний раз нечто подобное вытворил Ирак четверть века назад, тоже весь мир порицал, создали коалицию и устроили "Бурю в пустыне".

Вообще-то публичное поощрение сепаратизма в другой стороне - это сплошь и рядом. Один косовский прециндент чего стоил. Причем Косово де-факто присоединено к ЕС. Но да, Запад себе разрешает все, а другим - ничего. Поэтому-то никакие конструктивные переговоры и невозможны. Переговоры - это для равных.

>Нам же за вопиющее нарушение приличий устроили нечто демонстративно-порицающее, что не имело бы никакого эффекта, если бы к тому же не упали цены на нефть, что вряд ли связано с санкциями.

Не врядли, а наверняка свзяаны. Противник открыто заявлял о способности манипулировать цена на нефть "в прошлый раз". Я не склонен думать что это было пустое хвастовство.


>>Козырь у нас есть, хоть и один зато самый старший - гарантированное взимное уничтожение.
>Ну и что теперь, давайте друг друга взаимоуничтожим?

Взаимно - это гораздо лучше чем только нас, они будут жить и радоваться. Впрочем если особых сомнений не будет, что "рука не дрогнет" есть шанс, что шантаж будет успешным и до этого не дойдет.

>Э, мы забрали Крым, создали на востоке Украины боеспособную армию, равную по силе украинской - это уступки что ли? Это как раз реакция, и весьма жесткая на нарушение статус-кво. Они взяли свое и чужое, мы - отобрали свое обратно.

Малую часть своего. Крым - это 3% процента от Украины. Контролируемая республиками часть донбаса, ну еще 5%.

> Нарушение этого баланса чревато безобразиями. К примеру, Киев мы возьмем, но вот дальше без "расстрелов творческой интеллигенции не обойтись" - а это прямой путь в Гитлеры. Под такой соус европейцы согласятся зимой померзнуть и покупать сланцевый газ в США.

Гитлерами нас уже фактически объявили. И сланцевый газ Европейцы в США покупать будут - лет чере 5 когда построят инфраструкуру. Чтобы в переходный период они не мерзли - выгодно им, а не нам. Вообще нужно понимать что нам объявлена война на уничтожение и силы врага в 10 раз больше наших. При таком раскладе если мы хотим сохранить хоть мизерный шанс на выживание - никаких недопустимых ходов (по соображениям морали или "что о нас подумают") быть не должно. Если мы проиграем - нас не только убьют, но посмертно повесят на нас все грехи какие только смогут придумать, совершенно независимо делали мы это или нет. Так что нам можно все, нельзя только сдаваться - все равно убъют.

>ИМХО, надо спокойно подождать, пока в Киеве безобразия созреют сами собой - либо они сами войну начнут, либо еще какая оказия случится. Но сейчас ситуацию трогать нельзя, она в локальном оптимуме.

США полностью контролирует ситуацию в Киеве. Никакой оказии, типа гражданской войны между своими марионетками, США случится не дадут. Надежды на подобное наивны и смехотворны. А вот то, что Киев сам начнет войну с РФ - это легко, но виновата в глазах "мирового сообщества" будет именно РФ, без вариантов. Выступит Псаки и скажет, что Украина имеет право вернуть контроль над своими окупированными территориями и все такое.
От Валера
К Константин Дегтярев (18.11.2014 14:59:16)
Дата 18.11.2014 15:13:42

Re: Вы упрощаете.

>ИМХО, надо спокойно подождать, пока в Киеве безобразия созреют сами собой - либо они сами войну начнут, либо еще какая оказия случится. Но сейчас ситуацию трогать нельзя, она в локальном оптимуме.

+++
От Skvortsov
К БорисК (18.11.2014 06:39:28)
Дата 18.11.2014 08:57:32

Это записка анонима с пересказом содержания речи из "СССР в борьбе за мир ".


Подлинный текст вообще публиковался?
От БорисК
К Skvortsov (18.11.2014 08:57:32)
Дата 18.11.2014 09:24:21

Re: Это записка...

>Подлинный текст вообще публиковался?

В "СССР в борьбе за мир" есть ссылка на "Foreign Relations of the United States. Diplomatic Papers. 1939", vol. 1. Washington, 1955, p. 672-673.
От Skvortsov
К БорисК (18.11.2014 09:24:21)
Дата 18.11.2014 13:12:16

Посол во Франции пишет, что он "feel certain of the authenticity of this report"


http://digicoll.library.wisc.edu/cgi-bin/FRUS/FRUS-idx?type=turn&entity=FRUS.FRUS1939v01.p0685&id=FRUS.FRUS1939v01&isize=M



>>Подлинный текст вообще публиковался?
>
>В "СССР в борьбе за мир" есть ссылка на "Foreign Relations of the United States. Diplomatic Papers. 1939", vol. 1. Washington, 1955, p. 672-673.

Может, чувство его обманывало?

Был ли опубликован подлинный текст выступления?
От БорисК
К Skvortsov (18.11.2014 13:12:16)
Дата 19.11.2014 07:07:02

Он там не только это пишет

>Может, чувство его обманывало?

Буллит не просто описывал свои чувства, а убедительно аргументировал свою точку зрения. Очень важно, что эта информация появилась еще до захвата немцами Чехии. Захват произошел точно в указанные там сроки и тем самым подтвердил ее достоверность. В дальнейшем Гитлер продолжал действовать в соответствии с этой его речью. Только вот Англию он явно недооценил, и до Америки так и не добрался.

>Был ли опубликован подлинный текст выступления?

Не знаю.
От Skvortsov
К БорисК (19.11.2014 07:07:02)
Дата 19.11.2014 08:11:47

Эта записка отправлена 19.09.39 г. , что и вызывает сомнения в подлинности.

>>Может, чувство его обманывало?
>
>Буллит не просто описывал свои чувства, а убедительно аргументировал свою точку зрения. Очень важно, что эта информация появилась еще до захвата немцами Чехии. Захват произошел точно в указанные там сроки и тем самым подтвердил ее достоверность. В дальнейшем Гитлер продолжал действовать в соответствии с этой его речью. Только вот Англию он явно недооценил, и до Америки так и не добрался.

Больше похоже на сфабрикованный французами документ для аргументации снятия эмбарго на поставки оружия Франции и Англии.
От VK
К Константин Дегтярев (17.11.2014 18:36:16)
Дата 17.11.2014 22:16:34

Re: С этим...

>... но ни одним из приведенных Вами аргументов западная публика не заморачивается. Поэтому для них Путин = Гитлер и они подсознательно приписывают ему гипотетические Майданек, Треблинку и Освенцим... Для ЛГБТ, например... Ну, или для украинцев... Если не сейчас, то очень скоро. Он ведь так на Гитлера похож.

Западная публика думает только то, что считает выгодным для себя думать. В данном случае считать Путина Гитлером и ополченцев террористами ей не выгодно, потому что они понимают последствия такого отношения. Да и научены они горьким опытом дегуманизации восточно-славянских орд во время Второй Мировой.
От Лейтенант
К VK (17.11.2014 22:16:34)
Дата 17.11.2014 23:03:05

Re: С этим...

>Западная публика думает только то, что считает выгодным для себя думать. В данном случае считать Путина Гитлером и ополченцев террористами ей не выгодно, потому что они понимают последствия такого отношения.

А в чем негативные для них последствия при имеющимся соотношении сил? А в массированное применение ЯО рФ не верят они.

> Да и научены они горьким опытом дегуманизации восточно-славянских орд во время Второй Мировой.
Проблема в том что дегуманизация мало-мало но есть и идет по нарастающей, а орд, увы, но нет и не ожидается.
От VK
К Лейтенант (17.11.2014 23:03:05)
Дата 17.11.2014 23:53:19

Re: С этим...


>А в чем негативные для них последствия при имеющимся соотношении сил? А в массированное применение ЯО рФ не верят они.

Локальное применение ЯО тоже неприятно, а в массированное применение ЯО НАТО они верят еще меньше. О войне речь вообще не идет даже среди ястребов, и их больше напрягает постепенный уход России из зоны западного влияния на Восток. Сужу по Западным форумам типа militaryphotos и Западным СМИ.


>Проблема в том что дегуманизация мало-мало но есть и идет по нарастающей, а орд, увы, но нет и не ожидается.

Я наблюдаю скорее обратное. Совсем недавно русские для них были бесправными рабами с промытыми мозгами, а сейчас всего лишь отсталый народ с империалистическим мировоззрением. До образа негров или евреев очень далеко, да и тот же образ унтерменшей быстро менялся как только народ начинал чувствовать издержки такого отношения к людям.