От Манлихер
К ZaReznik
Дата 18.11.2014 14:27:27
Рубрики Современность; Танки; Локальные конфликты;

Нет, не смущает. А должно? И почему же? (+)

Моё почтение
>У немцев - завуалированных традиций немецко-фашистского Вермахта ПМСМ хватает.

Не спорю. И? Это не наша проблема - это проблема бундесвера. Кто ж им доктор, что им вермахт и ваффены милее и ближе? В ННА такого, кстати, не было - по крайней мере, на таком же уровне. Но, самое главное не в этом, в бундесвере, в отличие от ВСУ все логично - они себя преемниками одновременно вермахта и РККА, к примеру, не считают. А откуда там вермахтовые традиции вполне себе понятно - из кого ж Аденауэру вояк было набирать, как не из этих..., с традициями? Но сидеть одновременно на двух стульях, да еще при этом стоящих в разных углах - как это делает ВСУ - в бундесвере никогда не пытались.

>Для российской армии, помимо власовского триколора, основная точка бифуркации - это гражданская война. РККА и Белая гвардия. Эта когда золотопогонников то рубили-расстреливали в полный рост направо и налево.

(1) Так в РА, опять же, преемство традиций антисоветских воинских формирований никогда и не объявлялось. Была РИА, потом стала РККА, потом СА, теперь РА - все, опять же, предельно логично. То, что отдельные военнослужащие кого-то там порой косплеят - совсем другое дело, это преемства традиций в рамках ВС не создает. Тем более, что косплеят далеко не только белых. Кто-то в свободное от службы время, может, и Дарта Вейдера косплеит - это ж не значит, что в РА традиции имперских штурмовиков восприняты)))
(2) Вы совершенно напрасно вбросили про "власовский" триколор - тем более, что выше я об этом прямо написал. Триколор в РФ был принят в качестве гос.флага не как власовский, а как нейтральный несоветский и неимперский, в отличие от черно-желтого, символ. Как собственно власовский он никогда, никем и нигде не позиционировался и в массовом сознании не воспринимался. Лично Вы можете воспринимать его как угодно - он уже состоялся и изменить к нему массовое отношение вряд ли получится. А, так, при желании и георгиевскую ленту можно власовским символом объявить.

Ну, т.е., грубо говоря, в РФ в 1991 году никакого реванша "бывших" в реальности не произошло. Отдельные примеры косплея не в счет.
На Украине же тогда случился самый настоящий реванш отсидевшихся в Канаде оуновских недобитков, которые протащили в страну свою идеологию, символику и т.д. Конечно, прямо сразу поставить местных вояк под черно-красный прапор и потрет Св.Стефана Мюнхенского было нереально (хотя под тризуб таки определили) - но через 20 лет вполне себе получилось. В РА же ничего подобного нету - наоборот, до сих пор на самолетах красные звезды рисуют.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От ZaReznik
К Манлихер (18.11.2014 14:27:27)
Дата 18.11.2014 15:00:54

Re: Нет, не...

>Моё почтение
>>У немцев - завуалированных традиций немецко-фашистского Вермахта ПМСМ хватает.
>
>Не спорю. И? Это не наша проблема - это проблема бундесвера. Кто ж им доктор, что им вермахт и ваффены милее и ближе? В ННА такого, кстати, не было - по крайней мере, на таком же уровне. Но, самое главное не в этом, в бундесвере, в отличие от ВСУ все логично - они себя преемниками одновременно вермахта и РККА, к примеру, не считают. А откуда там вермахтовые традиции вполне себе понятно - из кого ж Аденауэру вояк было набирать, как не из этих..., с традициями? Но сидеть одновременно на двух стульях, да еще при этом стоящих в разных углах - как это делает ВСУ - в бундесвере никогда не пытались.

ОК.

>>Для российской армии, помимо власовского триколора, основная точка бифуркации - это гражданская война. РККА и Белая гвардия. Эта когда золотопогонников то рубили-расстреливали в полный рост направо и налево.
>
>(1) Так в РА, опять же, преемство традиций антисоветских воинских формирований никогда и не объявлялось. Была РИА, потом стала РККА, потом СА, теперь РА - все, опять же, предельно логично.

Стоп, стоп!
Белая гвардия - она "антисоветская" или как?

>(2) Вы совершенно напрасно вбросили про "власовский" триколор - тем более, что выше я об этом прямо написал. Триколор в РФ был принят в качестве гос.флага не как власовский, а как нейтральный несоветский и неимперский, в отличие от черно-желтого, символ. Как собственно власовский он никогда, никем и нигде не позиционировался и в массовом сознании не воспринимался. Лично Вы можете воспринимать его как угодно - он уже состоялся и изменить к нему массовое отношение вряд ли получится. А, так, при желании и георгиевскую ленту можно власовским символом объявить.

Проблема номер раз. Всё-таки многими в 1991 он воспринимался не как не_имперский, а именно что власовский. И не только в РСФСР, но и в других республиках.
Пообвыкли, притерлись, но что было то было.
В итоге поимели довольно дикое сочетание - триколор, двуглавый орел и красная звезда, которая сейчас стремительно продолжает дрейфовать прочь от советских традиций.

>Ну, т.е., грубо говоря, в РФ в 1991 году никакого реванша "бывших" в реальности не произошло. Отдельные примеры косплея не в счет.
Причем здесь косплеи?
Смотрим на победителей-проигравших в Гражданской войне 1918-1922 и их эмблемы.
Самый что ни есть реванш проигравших.

>На Украине же тогда случился самый настоящий реванш отсидевшихся в Канаде оуновских недобитков, которые протащили в страну свою идеологию, символику и т.д. Конечно, прямо сразу поставить местных вояк под черно-красный прапор и потрет Св.Стефана Мюнхенского было нереально (хотя под тризуб таки определили) - но через 20 лет вполне себе получилось.
Если рассматривать Украину в разрезе трёх гражданских войн - 1918-1922, во время ВОВ-ВМВ и сейчас - то что именно смущает?
Что проигравшие вернулись и перевернули с ног на голову?

Ну так двухглавый орел и Mall of America тоже ведь передают пламенный привет Иосифу Виссарионычу. Его ведь также лихо вычеркнули из победителей общероссийского опроса, не так ли? ;))))

> В РА же ничего подобного нету - наоборот, до сих пор на самолетах красные звезды рисуют.
Щаз. Уже звезды стали трехцветными "бесиками"
А для пущего разнообразия пробуют на зуб "Mall of America"

"И эти люди запрещают ковыряться в носу?" (с)
От Манлихер
К ZaReznik (18.11.2014 15:00:54)
Дата 18.11.2014 19:23:41

Триколор-бесикр никогда не был специфичным антисоветским символом, в отличие (+)

Моё почтение

...жовто-блакитного биколора. И, насколько мне известно, с 1990 года его продвигали как флаг Российской Республики 1917 года, а не как белогвардейский флаг - хотя его использовали и в этом качестве. Орел, кстати, на наших монетах, в т.ч. современных тоже оттуда родом.

>Проблема номер раз. Всё-таки многими в 1991 он воспринимался не как не_имперский, а именно что власовский. И не только в РСФСР, но и в других республиках.
>Пообвыкли, притерлись, но что было то было.

Большинством он воспринимался нейтрально. Т.к. большинству было пофиг. Предложили бы свастику - тогда было бы не пофиг. А триколор - прошел в целом нормально.

>В итоге поимели довольно дикое сочетание - триколор, двуглавый орел и красная звезда, которая сейчас стремительно продолжает дрейфовать прочь от советских традиций.

Ничего дикого не наблюдаю. Триколор и двуглавый орел в обсуждаемом формате антиподами красной звезды не являются.

>>Ну, т.е., грубо говоря, в РФ в 1991 году никакого реванша "бывших" в реальности не произошло. Отдельные примеры косплея не в счет.
>Причем здесь косплеи?
>Смотрим на победителей-проигравших в Гражданской войне 1918-1922 и их эмблемы.
>Самый что ни есть реванш проигравших.

??? Знаете, когда в 1992 году в Киев приперся замшелый Плавюк и передал свои "инсигнии" Кравчуку - это был реванш. Когда в украинских учебниках начали бандеровскую "правду про москалей" писать - это был реванш. Когда в ВСУ кокарду с бандеровским тризубом ввели - это тоже был реванш.
А вот у нас в РФ я что-то ничего такого не наблюдал.

>Если рассматривать Украину в разрезе трёх гражданских войн - 1918-1922, во время ВОВ-ВМВ и сейчас - то что именно смущает?
>Что проигравшие вернулись и перевернули с ног на голову?

Не понял вопроса.
И, кстати, меня ничего не смущает. Просто я вижу проблему.
А что до "проигравшие вернулись" - проблема не в том, что они вернулись, проблема в том, ради чего они вернулись. А вернулись они (по крайней мере, многие) даже не ради Незалежной - а ради продолжения той войны, которую они (либо их идеологические предшественники) не смогли выиграть у УССР в 1940-х. Поэтому лично для меня нынешняя война была если и не ожидаемой, то вполне вероятной. Кстати говоря, тот самый реванш в химически чистом виде.

>Ну так двухглавый орел и Mall of America тоже ведь передают пламенный привет Иосифу Виссарионычу. Его ведь также лихо вычеркнули из победителей общероссийского опроса, не так ли? ;))))

И? Тезис не вполне понял. Поясните?

>> В РА же ничего подобного нету - наоборот, до сих пор на самолетах красные звезды рисуют.
>Щаз. Уже звезды стали трехцветными "бесиками"

Прежде всего - они остались. В измененном формате, но внешне от прежних отличаются не особо. И знамя Победы, кстати, вполне себе осталось без изменений, несмотря на потуги.

>А для пущего разнообразия пробуют на зуб "Mall of America"

Где? Не видел.

>"И эти люди запрещают ковыряться в носу?" (с)
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От ZaReznik
К Манлихер (18.11.2014 19:23:41)
Дата 18.11.2014 20:22:19

Нарукавные нашивки и шевроны - тока так. Я еще раз повторюсь - власовским ...

...триколор называли знакомые ветераны, причем в разное время и в разных местах.
Наверное, им что-то когда-то показалось?

>...жовто-блакитного биколора. И, насколько мне известно, с 1990 года его продвигали как флаг Российской Республики 1917 года, а не как белогвардейский флаг - хотя его использовали и в этом качестве. Орел, кстати, на наших монетах, в т.ч. современных тоже оттуда родом.
Откуда родом? Монархический орел он и в Африке монархический.


>>Проблема номер раз. Всё-таки многими в 1991 он воспринимался не как не_имперский, а именно что власовский. И не только в РСФСР, но и в других республиках.
>>Пообвыкли, притерлись, но что было то было.
>Большинством он воспринимался нейтрально. Т.к. большинству было пофиг. Предложили бы свастику - тогда было бы не пофиг. А триколор - прошел в целом нормально.
Точно также, как и жовто-блакытный на Украине.
Кому то тоже было дико - потому как с ним бегали то петлюровцы в Гражданскую, то УПА в ВОВ.
Но в целом апатичные ширнармассы его встретили довольно равнодушно...ну жовто-блакытный, ну трезуб...
У русских вон триколор и орёл (а реально в 1992 народ не ощущал себя разделенными), у нас будет трезуб с биколором.



>>В итоге поимели довольно дикое сочетание - триколор, двуглавый орел и красная звезда, которая сейчас стремительно продолжает дрейфовать прочь от советских традиций.
>
>Ничего дикого не наблюдаю. Триколор и двуглавый орел в обсуждаемом формате антиподами красной звезды не являются.
Вот это, например, герб Колчака
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a0/Coat_of_arms_Kolchak_1919.jpg


Красная звезда? Неее, не слышали.


>>>Ну, т.е., грубо говоря, в РФ в 1991 году никакого реванша "бывших" в реальности не произошло. Отдельные примеры косплея не в счет.
>>Причем здесь косплеи?
>>Смотрим на победителей-проигравших в Гражданской войне 1918-1922 и их эмблемы.
>>Самый что ни есть реванш проигравших.
>
>??? Знаете, когда в 1992 году в Киев приперся замшелый Плавюк и передал свои "инсигнии" Кравчуку - это был реванш. Когда в украинских учебниках начали бандеровскую "правду про москалей" писать - это был реванш. Когда в ВСУ кокарду с бандеровским тризубом ввели - это тоже был реванш.
>А вот у нас в РФ я что-то ничего такого не наблюдал.
http://isr.rs.gov.ru/sites/israel.rusintercenter.ru/files/images/56922.jpg


Красная звезда? Неее, не слышали.


>>Если рассматривать Украину в разрезе трёх гражданских войн - 1918-1922, во время ВОВ-ВМВ и сейчас - то что именно смущает?
>>Что проигравшие вернулись и перевернули с ног на голову?
>
>Не понял вопроса.
>И, кстати, меня ничего не смущает. Просто я вижу проблему.
>А что до "проигравшие вернулись" - проблема не в том, что они вернулись, проблема в том, ради чего они вернулись. А вернулись они (по крайней мере, многие) даже не ради Незалежной - а ради продолжения той войны, которую они (либо их идеологические предшественники) не смогли выиграть у УССР в 1940-х. Поэтому лично для меня нынешняя война была если и не ожидаемой, то вполне вероятной. Кстати говоря, тот самый реванш в химически чистом виде.

>>Ну так двухглавый орел и Mall of America тоже ведь передают пламенный привет Иосифу Виссарионычу. Его ведь также лихо вычеркнули из победителей общероссийского опроса, не так ли? ;))))
>И? Тезис не вполне понял. Поясните?
Да всё тот же реванш и постепенное замыливание разных советских составляющих и надстроек.
Mall of America - это новый символ армии. Российской армии. Серьезно.
http://img11.nnm.me/e/9/6/b/c/09e3d03ca460a39c6f50ed09248.jpg




>>> В РА же ничего подобного нету - наоборот, до сих пор на самолетах красные звезды рисуют.
>>Щаз. Уже звезды стали трехцветными "бесиками"
>
>Прежде всего - они остались. В измененном формате, но внешне от прежних отличаются не особо. И знамя Победы, кстати, вполне себе осталось без изменений, несмотря на потуги.

>>А для пущего разнообразия пробуют на зуб "Mall of America"
>
>Где? Не видел.
Учите матчасть
http://img11.nnm.me/e/9/6/b/c/09e3d03ca460a39c6f50ed09248.jpg