От bedal
К СБ
Дата 18.11.2014 14:12:08
Рубрики WWII; ВВС;

это превосходство в двигателях и технологиях, а не в типе самолёта. (-)
От СБ
К bedal (18.11.2014 14:12:08)
Дата 18.11.2014 16:23:26

Это тип самолёта, к которому обращались все, имевшие двигатели и технологии.

И даже те, кто их не имел, а именно японцы, у которых к концу войны почти все истребители, ну кроме "Зеро" в немодифицированном под палубный бомбардировщик варианте, стандартно могли подвешивать минимум одну 250-кг бомбу (а на расстояния, на которые летали советские истребители - и две, но обычно вместо второй был подвесной бак), хотя у них конечно сказывалась специфика типовых целей.

А вот бронированные штурмовики только в СССР ушли дальше стадии экспериментов.
От Claus
К СБ (18.11.2014 16:23:26)
Дата 18.11.2014 18:46:15

В чем проблема? И советские массовые истребители пару соток таскать могли

>И даже те, кто их не имел, а именно японцы, у которых к концу войны почти все истребители, ну кроме "Зеро" в немодифицированном под палубный бомбардировщик варианте, стандартно могли подвешивать минимум одну 250-кг бомбу (а на расстояния, на которые летали советские истребители - и две, но обычно вместо второй был подвесной бак), хотя у них конечно сказывалась специфика типовых целей.

Это у Вас от непонимания, что такое "дальность" применительно к японским истребителям.
Какой должен быть правильный ответ на вопрос " У кого дальность больше, у Як-9 или Зеро"?

>А вот бронированные штурмовики только в СССР ушли дальше стадии экспериментов.
Про немцев Вам уже ответили.
Плюс отмечу - P-47 это здоровенная дура весом с Пе-2 (и примерно такой же мощьностью двигателя/ей) и даже большим, чем у Ил-2. Соответственно и затраты на его производство значительно выше чем на производство советского одномоторного истребителя и даже чем Ил-2. Плюс появился он только в 1943.

Меньшие же по размерам истребители таскали куда меньшую нагрузку. Например в отчетах по испытаниям А-36 и Р-51 я максимум нашел вариант 2*500фунтов, т.е. 450 кг (это естественно без внешних баков). При этом вариант 2*250 фунтов тоже имел место быть.
От АМ
К Claus (18.11.2014 18:46:15)
Дата 19.11.2014 11:37:09

Ре: В чем...

>Плюс отмечу - П-47 это здоровенная дура весом с Пе-2 (и примерно такой же мощьностью двигателя/ей) и даже большим, чем у Ил-2. Соответственно и затраты на его производство значительно выше чем на производство советского одномоторного истребителя и даже чем Ил-2. Плюс появился он только в 1943.

>Меньшие же по размерам истребители таскали куда меньшую нагрузку. Например в отчетах по испытаниям А-36 и Р-51 я максимум нашел вариант 2*500фунтов, т.е. 450 кг (это естественно без внешних баков). При этом вариант 2*250 фунтов тоже имел место быть.

проблема что Ил2 требует прикрытия истребителями но он кушал самый мощный советский мотор так что советскии истребители уступа по ТТХ истрбеителям противника да и с дальностью имели проблемы, соответственно с выполнением этого требования возникли проблемы.
Ну и конечно непонимание что плохо обученный летчик + самолет с посредственными ЛТХ + часто ЛТХ далеко уступающими эталону это с высокой долей веротности проваленая боевая задача + потеря как пилота так и самолета.
От Claus
К АМ (19.11.2014 11:37:09)
Дата 19.11.2014 14:45:06

Ре: В чем...

>проблема что Ил2 требует прикрытия истребителями но он кушал самый мощный советский мотор так что советскии истребители уступа по ТТХ истрбеителям противника да и с дальностью имели проблемы, соответственно с выполнением этого требования возникли проблемы.
Проблема Ил-2 скорее в том, что он сам по себе получился не очень удачным и переразмеренным самолетом.
Дело скорее в этом, а не в общей концепции.
Сам же его мотор мало подходил для истребителя, по крайней мере без установки двухскоростного нагнетателя.


>Ну и конечно непонимание что плохо обученный летчик + самолет с посредственными ЛТХ + часто ЛТХ далеко уступающими эталону это с высокой долей веротности проваленая боевая задача + потеря как пилота так и самолета.
Это само собой.
От АМ
К Claus (19.11.2014 14:45:06)
Дата 20.11.2014 00:14:09

Ре: В чем...

>Проблема Ил-2 скорее в том, что он сам по себе получился не очень удачным и переразмеренным самолетом.

почему переразмеренным, бронированние, два человека экипажа, пушки, РС ну и минимальную бомбовую нагрузку, все требует массы, соответственно площади крыла

Как штурмовик имхо вполне удачен, да и аналогов не много.

>Дело скорее в этом, а не в общей концепции.
>Сам же его мотор мало подходил для истребителя, по крайней мере без установки двухскоростного нагнетателя.

а какой мотор был мощнее?

ИМХО просто был нужен АМ38 для ИЛ2 и все, а так у АМ35 потенциал был большой, двухскоростной ПЦН, АМ-37 или понижение высотности у АМ35А и форсирование

>>Ну и конечно непонимание что плохо обученный летчик + самолет с посредственными ЛТХ + часто ЛТХ далеко уступающими эталону это с высокой долей веротности проваленая боевая задача + потеря как пилота так и самолета.
>Это само собой.
От СБ
К Claus (18.11.2014 18:46:15)
Дата 18.11.2014 20:23:21

Re: В чем...

>Это у Вас от непонимания, что такое "дальность" применительно к японским истребителям.
>Какой должен быть правильный ответ на вопрос " У кого дальность больше, у Як-9 или Зеро"?

Видите ли - советские истребители не то что с "Зеро" не могли меряться, для них расстояния, на которые стабильно летали ранние версии Ки-61 на практике оказывались неразрешимой проблемой. Это не единственная, но одна из причин картины наблюдаемой, например в "Большом десанте", где при численном превосходстве советской истребительной авиации больше чем на порядок не только "худые" продолжают пускать кровь, но и немецкая ударная авиация действует над линией фронта с минимальными помехами. А то, что там теоретически могла одна версия Як-9 (притом что и без дополнительного топлива у Як-9 проблемы с отставанием по ТТХ к моменту её появления были едва ли меньше, чем у "Зеро") - это неважно
От Claus
К СБ (18.11.2014 20:23:21)
Дата 19.11.2014 13:37:29

Да, не поняли Вы секрета французской булки, в смысле японской дальности

>>Это у Вас от непонимания, что такое "дальность" применительно к японским истребителям.
>>Какой должен быть правильный ответ на вопрос " У кого дальность больше, у Як-9 или Зеро"?
>
>Видите ли - советские истребители не то что с "Зеро" не могли меряться, для них расстояния, на которые стабильно летали ранние версии Ки-61 на практике оказывались неразрешимой проблемой.
Да, не поняли Вы секрета французской булки, в смысле японской дальности. А ведь я специально вопрос сформулировал так, что догадаться можно было о чем речь.
Так вот, для начала Вам стоит вспомнить, что само по себе понятие "дальность" является бессмысленным - важна дальность на определенном режиме.
И соответственно на вопрос "У кого дальность больше, у Як-9 или Зеро" надо отвечать другим вопросом: "А на каком режиме?".
Режимы эти, понятное дело разные. Стандартные для СССР того времени это "Наивыгоднейший" и "Сравнительная скоростная дальность", т.е. дальность на 0,9 Vмах.

Плюс еще стоит вспомнить, что Як-9 и Зеро здорово отличались площадью крыла. Причем в зависимости от режима, эта самая площадь могла на дальность влиять как положительным, так и отрицательным образом.
Ну и конечно стоит вспомнить о том, как именно японцы на Зеро рекорды дальности ставили (у Окумии на эту тему было).

Теперь догадываетесь у кого дальность больше и на каком режиме?
Кстати намекну еще, то на 0,9 Vмах A6M5 не особо сильно даже обычный Як-7Б превосходит (640км против 560км).

>для них расстояния, на которые стабильно летали ранние версии Ки-61 на практике оказывались неразрешимой проблемой.
Про ранние Ki-61 c 146 американскими галлонами топлива (552л) сказать сложно - графика скорость/дальность я не нашел. Но более поздний со 199 галлонами (753л) на актуальном для восточного фронта режиме, от Як-9Д (у которого 673 л) по дальности отличался меньше чем на 100км - примерно 1040км у японца против 950км у Яка.

У более ранних версий Кi-61 все должно быть заметно хуже, даже с учетом, чуть большей экономичности двигателя по сравнению с поздними.

Но собственно возвращаясь к нашим баранам - тот режим, на котором японцы рекорды ставили по дальности, он вообще насколько был применим в условиях восточного фронта, а не полетов над океаном ( я еще раз намекну - в океане вероятность встречи (не над целью) с воздушным противником и с зенитками весьма мала)?


>Это не единственная, но одна из причин картины наблюдаемой, например в "Большом десанте", где при численном превосходстве советской истребительной авиации больше чем на порядок не только "худые" продолжают пускать кровь, но и немецкая ударная авиация действует над линией фронта с минимальными помехами.
Если Вы внимательно книгу читали, то могли бы заметить, что проблема была в том, что при в разы большей численности, число вылетов у нас и у немцев почти не различалось.
Не в дальности там дело было, точнее не в ней в первую очередь.

>А то, что там теоретически могла одна версия Як-9 (притом что и без дополнительного топлива у Як-9 проблемы с отставанием по ТТХ к моменту её появления были едва ли меньше, чем у "Зеро") - это неважно/
Вообще то это самая массовая версия Як-9, который в свою очередь был самым массовым советским истребителем.
И ЛТХ у него для 1943 вполне терпимые, в отличии от Зеро, который в 1943 имел ЛТХ ниже чем у Як-1 ВК-105ПА (последний кстати и по дальности на 0.9Vмакс A6M5 даже ПРЕВОСХОДИЛ 670 км против 640).
Ну ладно по скорости Зеро был на уровне раннего серийного и корявого Яка, но у A6M5 и скороподъемность на 5 км была 7 минут, т.е. уровень раннего ЛаГГа или МиГа!
От СБ
К Claus (19.11.2014 13:37:29)
Дата 19.11.2014 18:27:00

Re: Да, не...

Ваши рассуждения конечно очень блааародны. Вот только при удалении фронта от аэродромов на расстояние примерно сравнимое с расстоянием между нормандским берегом и аэродромами Южной Англии немецкая ударная авиация почему-то начинала действовать над полем боя как если бы массы советских истребителей не существовало. А Р-40, считавшийся на ТО неадекватом по дальности, очень выгодно отличался этим показателем на советском фоне.

>>Это не единственная, но одна из причин картины наблюдаемой, например в "Большом десанте", где при численном превосходстве советской истребительной авиации больше чем на порядок не только "худые" продолжают пускать кровь, но и немецкая ударная авиация действует над линией фронта с минимальными помехами.
>Если Вы внимательно книгу читали, то могли бы заметить, что проблема была в том, что при в разы большей численности, число вылетов у нас и у немцев почти не различалось.

Если бы вы также читали её внимательно, то могли бы заметить, что проблема была также и в том, перехваты над районом боёв случались похоже, по чистому везению. Немцы и румыны спокойно летали без истребительного сопровождения.

>Не в дальности там дело было, точнее не в ней в первую очередь.

Если бы, при всей угрёбищности советской системы патрулирования для прикрытия наземных войск, была возможность делать хотя бы это - то такой халявы у противника бы не возникло.

Так что вы свои рассуждения о коэффициэнтах деревянности оставьте, пожалуйста.

>>А то, что там теоретически могла одна версия Як-9 (притом что и без дополнительного топлива у Як-9 проблемы с отставанием по ТТХ к моменту её появления были едва ли меньше, чем у "Зеро") - это неважно/
>Вообще то это самая массовая версия Як-9, который в свою очередь был самым массовым советским истребителем.

Самая массовая только если считать Як-9М, до его появления в мае 1944 - примерно 35% от общего выпуска Яков. Поздновато спохватились, да.

Ну и кроме того - где там эта дальность в реальных операциях? Крым - уже апрель-май 1944 года, советская истребительная авиация всё так же курит бамбук и для борьбу над коммуникациями противника не является, потери ударных самолётов ограничены в основном ничтожностью сил люфтов. Румыния с весны до августа 1944 - мысли о том, что неплохо бы помочь союзничкам над Плоешти даже и не возникает, похоже.

>И ЛТХ у него для 1943 вполне терпимые,
 Хуже всех противников во всём, кроме виража и устоявшегося набора высоты на части высот. А так да, терпимые)). Точно так же как и у "Зеро".

Ну в общем практика, согласно которой при наличии выбора и весной 1944 многие предпочитали древние, а также изначально сливавшие по ЛТХ Bf.109F и последующим "Аэрокобры" - она не врёт. В результате, там где немцы могли собрать и обеспечить наземным обслуживанием мало-мальские силы ИА, как например один сильно потрёпанный гешвадер под Яссами в конце мая-начале июня 1944 (даже если считать штурмовые FW.190, пилоты которых не имели должной подготовки и отмечались за пассивность, всё равно наше превосходство в истребительной авиации было двойным), там получались потери в воздушных боях в разы не в нашу пользу и потеря господства в воздухе, пока у немцев не начинали от высокой интенсивности вылетов надламываться техника и пилоты. Слабость самолётов ТТХ тут только одна из причин, но существенная.

>в отличии от Зеро, который в 1943 имел ЛТХ ниже чем у Як-1 ВК-105ПА

Никогда Зеро не имел характеристик ЛТХ ниже, чем Як-1 серийного выпуска. Реальная максимальная скорость в лучшем для нас случае сравнима с А6М2, который, я напомню, в жизни резко перегонял "Уайлдкэт" с его 515-530 км/ч, в зависимости от модификации, и в длительной гонке по прямой понемногу отставал от "Кобры" с её честными (а не как у Яка) 570 км/ч. По маневренности, дальности и, ЕМНИП, высотности - серьёзное превосходство японца. Як выигрывает только в максимальной допустимой скорости пикирования, да и то не то что б сильно. Итд, итп.
От dinamik
К СБ (19.11.2014 18:27:00)
Дата 19.11.2014 19:42:39

Насчет дальности яков

Помнится лет 15 назад смотрел воспоминания одного немца. Там он рассказывал, как однажды схватился с русским асом. Крутились-вертелись, никто никого не мог поймать. Но немец откуда-то знал, что у русских истребителей мал радиус действия и скоро у русского закончится бензин. Так и случилось. Русский истребитель в итоге попытался выйти из боя, тут его немец и поймал.
От Claus
К dinamik (19.11.2014 19:42:39)
Дата 19.11.2014 21:06:49

Вы думаете это единственный немец оставивший воспоминания?

>Помнится лет 15 назад смотрел воспоминания одного немца. Там он рассказывал, как однажды схватился с русским асом. Крутились-вертелись, никто никого не мог поймать. Но немец откуда-то знал, что у русских истребителей мал радиус действия и скоро у русского закончится бензин. Так и случилось. Русский истребитель в итоге попытался выйти из боя, тут его немец и поймал.
Ну а я пару лет назад воспоминания другого немца, в которых он описывал как его и его ведомого догнал и навязал им бой одиночный Як-3. Причем немцы, зная, что у них мало горючего, пытались от Яка уйти, но не смогли. Бой 2х немецких асов (примерно 200 и 40 побед на тот момент) против одного Яка закончился в ничью - поврежден самолет ведомого немца и вероятно поврежден Як, который вышел из боя после атаки немца.
Попытка преследовать его успехом не увенчалась - Як удалялся, а немцы снова вспомнили, что у них мало горючего и решили "ну его нафиг" и срочно полетели на аэродром.
Ну и о чем говорят эти примеры? Что горючее иногда заканчивается? Тем более что и мессершимиты в плане дальности не лучше Як-1 были.

Что же касается японцев, то отчеты об их тестировании американцами вполне доступны. И в этих отчетах есть и графики зависимости дальности от скорости и скорости от высоты и режима двигателя и скороподъемности и т.д.

И из этих графиков прекрасно видно, что рекорды дальности японцы ставили за счет способности своих самолетов ползать на минимальной скорости и на минимальной высоте, благо большое крыло при малом весе самолета это позволяло.
А вот при попытке летать на больших скоростях дальность у японцев резко падала, в большей степени, чем у наших самолетов - большая площадь крыла здесь уже мешала.
И в итоге дальность у А6М5 на 0,9 Vмакс (точнее а 0,86, т.к. известные данные по Якам получены на такой) была всего около 640 км (на внутренних баках). Но только ползать на скорости 235км/ч (истинной) на высоте в 500м ради рекордов дальности, на восточном фронте врятли кто нибудь додумался - слишком вредно для здоровья. Над океаном же такие фокусы еще проходили.
http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/Zeke-52-TAIC-102D.pdf
От СБ
К Claus (19.11.2014 21:06:49)
Дата 19.11.2014 23:57:32

Re: Вы думаете...

>А вот при попытке летать на больших скоростях дальность у японцев резко падала, в большей степени, чем у наших самолетов - большая площадь крыла здесь уже мешала.
>И в итоге дальность у А6М5 на 0,9 Vмакс (точнее а 0,86, т.к. известные данные по Якам получены на такой) была всего около 640 км (на внутренних баках).

Ваш вывод о том, что если мирюканцы измеряли дальность на 1500 футах, то это была реальная высота полётов "Зеро" на дальность и более того, оптимальная высота для этого - происходит либо от незнания, либо от желания натянуть сову на глобус.

Вообще, если мы обратимся от лихих теорий к скучной практике, то одной из крупных проблем американцев в Окинавской кампании было изобилие аэродромов с которых японские самолёты могли достигать зоны высадки и хотя часть летала с других островов архипелага, обуславливалось это в первую очередь тем, что дальности с Формозы и собственно Японии (примерно по 650 км) основной части японского авиапарка уже вполне хватало. В том числе и для истребителей сопровождения, где их удавалось выделить.

Можете назвать примеры масштабных дневных действий ВВС РККА за 650 км? А то вот даже для бомбёжки Констанцы пришлось значительную часть сил разворачивать на Одесском авиаузле.

>Но только ползать на скорости 235км/ч (истинной) на высоте в 500м ради рекордов дальности, на восточном фронте врятли кто нибудь додумался - слишком вредно для здоровья. Над океаном же такие фокусы еще проходили.

К слову об основной теме ветки - едва ли не основным бичом Ил-2 и их прикрытия при встрече с воздушным противником были именно низкая высота и скорость нагруженных "Илов", которые заранее диктовали невыгодные начальные условия боя. Ну не 500м. 1500. Разница невелика.
От Claus
К СБ (19.11.2014 23:57:32)
Дата 20.11.2014 17:34:16

Все нормально там американцы измеряли

>Ваш вывод о том, что если мирюканцы измеряли дальность на 1500 футах, то это была реальная высота полётов "Зеро" на дальность и более того, оптимальная высота для этого - происходит либо от незнания, либо от желания натянуть сову на глобус.

Забавно, что Вы считаете себя более знающим, чем американские специалисты. :)
Но на деле никакого натягивания совы в этом отчете нет, просто Вы не разобрались в некоторых нюансах.

В хронологии Родионова за 1943 год, есть письмо из НИИ ВВС Шахурину на эту тему. Ищется поиском по фразе "Данные по дальности и продолжительности полета истребительных самолетов, находящихся
на вооружении ВВС и трофейных, при полете до полного выгорания горючего."
Данные там приведены на 0.9Vмакс и на наивыгоднейшем режиме, с разблюдовкой по высотам (100-500м, 1000м, 3000м,5000м).
И там для наших, американских и английских самолетов максимальная дальность на наивыгоднейшем режиме получается именно на малой высоте и маленькой скорости.
Исключение почему то составляю немцы, у которых максимальная дальность получена на большой высоте (но для них там и комментарий дан, что данные расчетные).

Так что все правильно в американском отчете - наивыгоднейший режим по дальности для самолета ВМВ это малая высота и минимальные обороты.
Вот на 0,9 Vмакс наилучшая дальность получается на высоте.

>Вообще, если мы обратимся от лихих теорий к скучной практике, то одной из крупных проблем американцев в Окинавской кампании было изобилие аэродромов с которых японские самолёты могли достигать зоны высадки и хотя часть летала с других островов архипелага, обуславливалось это в первую очередь тем, что дальности с Формозы и собственно Японии (примерно по 650 км) основной части японского авиапарка уже вполне хватало. В том числе и для истребителей сопровождения, где их удавалось выделить.
И в чем проблема? Летали над океаном, на небольшой скорости и с подвесными баками.
Над океаном, что характерно, на маршруте сложно нарваться на зенитку или на истребитель противника.
А при полетах в прифронтовой полосе так только самоубийца будет летать. Плюс подвесные баки на наших истребителях не использовались. Хотя при необходимости их добавить явно не проблема была, т.к. раньше их использовали на ишаках.

>Можете назвать примеры масштабных дневных действий ВВС РККА за 650 км?
А нафига они нужны (масштабные)? Абсолютное большинство целей сосредоточено в прифронтовой полосе, и масштабные вылеты на такое расстояние приводят только к бессмысленной трате горючего и снижению эффективности ударов. Тупо из-за уменьшения числа вылетов, т.к. на один вылет тратиться больше дефицитного топлива и больше времени.
Случаи же вроде "большого десанта" они как раз не типовые.

>А то вот даже для бомбёжки Констанцы пришлось значительную часть сил разворачивать на Одесском авиаузле.
И что?

>К слову об основной теме ветки - едва ли не основным бичом Ил-2 и их прикрытия при встрече с воздушным противником были именно низкая высота и скорость нагруженных "Илов", которые заранее диктовали невыгодные начальные условия боя. Ну не 500м. 1500. Разница невелика.
У Ил-2 скорость ОБЫЧНАЯ для ударного самолета. Лишь немногие ударники могли летать заметно быстрее. И как раз на Пе-2 и Ту-2 были жалобы, что их прикрывать сложно из-за небольшой разницы в скорости у них и истребителей сопровождения.

Что же касается высоты - то атакующий по любому имеет возможность строить атаку с высоты удобной для него, особенно при наличии авианаводчиков.
И здесь что ударник будет лететь на 1,5 км. что на 4 км - разница небольшая. при наличии времени атакующий истребитель все равно выше поднимится.
От Robert
К СБ (18.11.2014 16:23:26)
Дата 18.11.2014 16:39:09

Это не так

>А вот бронированные штурмовики только в СССР ушли дальше стадии экспериментов.

Немцы почти 1000 Henschel Hs 129 наклепали. Он бронированый. Единственная разница: бронекорпус ИЛ-2 сварен из плит которым на прессе придавали нужную форму (это непросто для брони-то), а у немцев - сварен из плоскиx листов к которым снаружи крепились алюминиевый набор и алюминиевая обшивка. Но бронекорпус - "несущий" у обеиx.
От СБ
К Robert (18.11.2014 16:39:09)
Дата 18.11.2014 20:41:17

Re: Это не...

>>А вот бронированные штурмовики только в СССР ушли дальше стадии экспериментов.
>
>Немцы почти 1000 Henschel Hs 129 наклепали. Он бронированый. Единственная разница: бронекорпус ИЛ-2 сварен из плит которым на прессе придавали нужную форму (это непросто для брони-то), а у немцев - сварен из плоскиx листов к которым снаружи крепились алюминиевый набор и алюминиевая обшивка. Но бронекорпус - "несущий" у обеиx.

Я не знал, но по сравнению с почти пятью тысячами FW в штурмовом варианте, плюс тысячи полторы "Штук" с усиленным курсовым вооружением, плюс Bf.109 с подвесками в штурмовых группах, плюс двухмоторные истребители по мелочи это всё равно не мэйнстрим. Особенно учитывая использование "бросового" двигателя.
От Robert
К СБ (18.11.2014 20:41:17)
Дата 18.11.2014 20:57:21

Ре: Это не...

>Особенно учитывая использование "бросового" двигателя.

Осторожнее, тaм система xолодного пуска в мороз и черт знает чего еще. Xрень специально предназначенная для базирования на передовыx аэродромаx с ограниченым обслуживанием.

Тот же "мото-блок" (ВМГ), что и у ФВ189 (который там же базируется) для снижения номенклатуры потребныx запчастей.

И ВМГ совсем не примитив - ВИШ (строго говоря не необxодимость на его скоростяx), еще какието автоматики. Плюс подвесная пушка (редкость в ВМВ).

Немцы же - они "примитивно просто" делать не умеют.