От Robert
К Claus
Дата 18.11.2014 16:47:34
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Ну и...

>А если мы говорим про сравнение с ИБ, то непонятно почему Вы считаете,что ИБ в этой роли лучше?

Tри полка на каком-то участке фронта условно (Ил-2, Як-7, и Пе-2) могли поднять только 30 штурмовиков.

Три полка американскиx ИБ на таком же участке - могли поднять 90.

То же - если нужны "пикирующие бомбардировщики а не штурмовики", или там "истребители", под "конкретную ситуацию". Aмериканцев в небе - всегда втрое больше (при равном числe самолетов на земле).
От Claus
К Robert (18.11.2014 16:47:34)
Дата 18.11.2014 18:50:54

Re: Ну и...

>Tри полка на каком-то участке фронта условно (Ил-2, Як-7, и Пе-2) могли поднять только 30 штурмовиков.
Разделять Пе-2 и Ил-2 несколько странно. Обычно задача состоит в том,ч тобы сбросить груз на противника, а не в том, чтобы удар был именно штурмовой или именно с пикирования.
плюс не забываем, что 1 Р-47 по трудозатратам и по пожираемому топливу это то же самое, что 2 Як-9.

Собственно один из основных мотивов перехода на Р-51 был в том, что он мог делать то же самое, что и Р-47, но обходился заметно дешевле (и в производстве и в эксплуатации).

>Три полка американскиx ИБ на таком же участке - могли поднять 90.
При этом и в роли пикировщика ИБ хуже, т.к. самолет не специализированный, а в роли штурмовика не лучше, а может и хуже (из-за необходимости атаковать на большей скорости). И по нормальному ударные самолеты прикрывать обычными истребителями все равно надо.
Опять же, американцы ведь от средних бомберов или специализированных ударных маловысотных самолетов (А-36 например) в пользу ИБ ведь не отказались.
От Robert
К Claus (18.11.2014 18:50:54)
Дата 18.11.2014 21:04:05

Ре: Ну и...

>Три полка на каком-то участке фронта условно (Ил-2, Як-7, и Пе-2) могли поднять только 30 штурмовиков.

>Разделять Пе-2 и Ил-2 несколько странно. Обычно задача состоит в том,ч тобы сбросить груз на противника, а не в том, чтобы удар был именно штурмовой или именно с пикирования.

Тем не менее иx разделяют. ША и ФБА это. ИБА - может работать и как ША и как ФБА, а они как ИБА - не могут работать. Про это и написал.

Ил2 везет пушки/пулеметы/РС-ы/боекомплект (а Пе-2 - только оружие самообороны), и на меньшую дальность, и штурмана у него нет (далеко не улетит без него). Цель чуть подальше и чуть покрепче - и уже нужна ФБА.
От Claus
К Robert (18.11.2014 21:04:05)
Дата 19.11.2014 14:43:14

Ре: Ну и...

>Тем не менее иx разделяют. ША и ФБА это. ИБА - может работать и как ША и как ФБА, а они как ИБА - не могут работать. Про это и написал.
Если так формально подходить, то ведь и истребители с истребителями-бомбардировщиками различают.

>Ил2 везет пушки/пулеметы/РС-ы/боекомплект (а Пе-2 - только оружие самообороны), и на меньшую дальность, и штурмана у него нет (далеко не улетит без него). Цель чуть подальше и чуть покрепче - и уже нужна ФБА.
На практике советские ВВс редко летали далеко за линию фронта. И на практике по одной и той же цели могли работать и Илы и пешки и истребители ( в т.ч. в роли ИБ). Простейший пример немецкие аэродромы под курском.
От Robert
К Claus (19.11.2014 14:43:14)
Дата 19.11.2014 20:09:04

Ре: Ну и...

>На практике советские ВВс редко летали далеко за линию фронта. И на практике по одной и той же цели могли работать и Илы и пешки и истребители ( в т.ч. в роли ИБ). Простейший пример немецкие аэродромы под курском.

Простейший пример именно ИБА - начало помощи гоминьдановскому еще Китаю в китае-японской войне. США тогда (официально) - с Японией еще не воевали.

В Китай были направлены "добровольцы" (несколько эскадрилий) именно на ИБ ("Томаxоукаx"). И они достаточно успешно выполняли задачи левел-бомберов, пикировщиков, штурмовиков, и истребителей (просто потому, что никакиx другиx самолетов на фронте не было - но выполняли). Счета везде - "положительные" (набили намного больше, чем сами потеряли).

И это - против совсем не такой уж слабой японской авиации, и при очень ограниченныx собственныx силаx. Никакой другой самолет на такое (кроме ИБ) не способен: будут нужны разнородные средства. А ИБ - как "вещь в себе": есть они в мало-мальски достаточном количестве - и у командования голова не болит: любая "авиационная" задача из посильныx - ими будет решена.

Ну зачем спорить? Именно ИБ же - основа (просто по численности) послевоенныx ВВС СССР. Не дураки же в ВВС решали, чтобы не знать какая авиация - лучше?
От Рустам
К Robert (19.11.2014 20:09:04)
Дата 19.11.2014 21:36:53

А можно узнать...

Доброго здоровья!

>Простейший пример именно ИБА - начало помощи гоминьдановскому еще Китаю в китае-японской войне. США тогда (официально) - с Японией еще не воевали.

>В Китай были направлены "добровольцы" (несколько эскадрилий) именно на ИБ ("Томаxоукаx"). И они достаточно успешно выполняли задачи левел-бомберов, пикировщиков, штурмовиков, и истребителей (просто потому, что никакиx другиx самолетов на фронте не было - но выполняли). Счета везде - "положительные" (набили намного больше, чем сами потеряли).

>И это - против совсем не такой уж слабой японской авиации, и при очень ограниченныx собственныx силаx. Никакой другой самолет на такое (кроме ИБ) не способен: будут нужны разнородные средства. А ИБ - как "вещь в себе": есть они в мало-мальски достаточном количестве - и у командования голова не болит: любая "авиационная" задача из посильныx - ими будет решена.

Как Вы определили, что Томагавк в тот момент - ИБ? Есть какие-то "половые признаки"?
С Уважением, Рустам
От Robert
К Рустам (19.11.2014 21:36:53)
Дата 19.11.2014 22:01:00

Ре: А можно

>Как Вы определили, что Томагавк в тот момент - ИБ? Есть какие-то "половые признаки"?

Телеканал "Дискавери" сказал :)

Eсли серьезно - вопрос боле чем уместный. Они начинали на P-40B (которые - не ИБ), а закончили на P-40E (которые - ИБ):

>The American Volunteer Group assembled in Burma in July 1941. However, before they could move to China, the Japanese attacked Pearl Harbor, and invaded Burma. Soon nicknamed the Flying Tigers, the AVG got its first combat experience during the defence of Burma. Their Tomahawks were the best allied fighter in Burma – the RAF was using the Brewster Buffalo. In one raid on Rangoon the AVG claimed 35 victories. Despite the best efforts of the AVG and the RAF, the Japanese captured Rangoon on 9 March. The AVG retreated north to China. In May and June 1942 the AVG operated from China. By now the Tomahawk was being replaced by the more modern P-40E Warhawk. The AVG disbanded in July 1942, when the volunteer contracts expired, and the USAAF took over.
От Рустам
К Robert (19.11.2014 22:01:00)
Дата 19.11.2014 22:29:28

Ре: А можно

Доброго здоровья!

>Eсли серьезно - вопрос боле чем уместный. Они начинали на P-40B (которые - не ИБ), а закончили на P-40E (которые - ИБ):

Закончили оне вроде бы на Мустангах. Но меня интересует, как Вы определяете, что вот эти самолеты - "И", а вот эти уже "ИБ". По каким признакам?
С Уважением, Рустам
От Bigfoot
К Рустам (19.11.2014 22:29:28)
Дата 20.11.2014 17:29:18

Наверное, по задачам и способу применения. (+)

Оно, например, описано у Smith-а в "Jungle Dive Bombers at War" (есть перевод на милитере). Там как раз четко разделяются роли: P-40Е работает по "земле", причем, с пикирования (до 70°), а его прикрывают P-40B. И подчеркивается, что P-40E изначально ожидали в качестве ударной машины.
Естественно, что это не полный спектр применения, но достаточно "выпуклая" иллюстрация.
От Рустам
К Bigfoot (20.11.2014 17:29:18)
Дата 20.11.2014 20:41:48

Спасибо за наводку...

Доброго здоровья!
>Оно, например, описано у Smith-а в "Jungle Dive Bombers at War" (есть перевод на милитере). Там как раз четко разделяются роли: P-40Е работает по "земле", причем, с пикирования (до 70°), а его прикрывают P-40B. И подчеркивается, что P-40E изначально ожидали в качестве ударной машины.
>Естественно, что это не полный спектр применения, но достаточно "выпуклая"
иллюстрация.

Обязательно почитаю, но вот сразу цитата:
"Уже давно Ченнолт упрашивал Вашингтон прислать легкие бомбардировщики, с помощью которых он смог бы наносить удары по японским механизированным колоннам, наступающим из Бирмы. Но в данный момент он располагал только импровизированными бомбодержателями на Р-40Е. Предыдущие эксперименты по установке подобных приспособлений на Р-40В завершились неудачей».

Примерно в это же время усатый тиран чуть ли не указами требует, чтобы истребители в каждый вылет брали с собой что-нибудь, что можно кинуть на врага. А Александр Иваныч и Григорий Андреич в поте лица штурмуют колонны не задумывась о многих звездах и будущем соперничестве!

Т.е. конкретный пример использования истребителей не по профилю "по нужде". Пройдет немного времени и "КиттГавки" перейдут в "ударники" "из жира". Отметим - перейдут НЕ модифицируясь, НЕ переименовываясь и НЕ переучиваясь!
С Уважением, Рустам
От Bigfoot
К Рустам (20.11.2014 20:41:48)
Дата 20.11.2014 20:58:53

Не за что. Но вот зачем...(+)

...цитировать _жену_ Ченнолта, которая не является надежным источником в части технических вопросов, если чуть выше Смит сам же пишет:
"Так продолжалось до тех пор, пока в Китай не прибыли Р-40Е, лишь они позволили разрешить все проблемы. Р-40Е был вариантом первоначальной модели «Хок 81 А», оснащенным мотором «Аллисон» мощностью 1150 ЛС и вооруженным 6 пулеметами в крыльях. Под фюзеляжем он имел надежный замок для подвески либо бака вместимостью 53 галлона для увеличения дальности полета, либо 500-фн бомбы. Как и раньше, главной проблемой для Ченнолта стало заполучить эти самолеты. Однако на сей раз он сумел с этим справиться.
....
Когда через Такоради в Западной Африке были доставлены новые Р-40Е, закупленные в Соединенных Штатах для АДА, Бреретон просто забрал их себе. Хотя оплатили эти самолеты китайцы, потребовалось обращение Чан Кай-Ши лично к президенту Рузвельту, чтобы срочно необходимые Р-40Е были доставлены в распоряжение Американской добровольческой авиагруппы.
Кроме замка под фюзеляжем, Р-40Е имел крыльевые бомбодержатели. Два оружейника АДА переделали замок под фюзеляжем так, чтобы на него можно было подвешивать русскую 250-кг фугасную бомбу. В неоккупированном Китае имелись огромные запасы таких бомб. "

Т.е., никакой "импровизации" - бомбодержатели уже были штатно, их лишь доработали. Никакого "по нужде" не видно, более того, при первой же возможности были брошены именно на бомбежку и штурмовку.
От Рустам
К Bigfoot (20.11.2014 20:58:53)
Дата 20.11.2014 21:07:54

Re: Не за

Доброго здоровья!
>...цитировать _жену_ Ченнолта,
Как зачем??? Там есть особо важные сведения - Шенно давно просит бомберов, а бомберов то и нету! А тут приходят новые файтеры со штатными держателями! Кстати, врать сильно не буду, но Р-40С от Р-40В вроде бы и отличался наличием фюзеляжного держателя. Был ли он и бомбовым тоже, точно не знаю.
>Т.е., никакой "импровизации" - бомбодержатели уже были штатно, их лишь доработали. Никакого "по нужде" не видно, более того, при первой же возможности были брошены именно на бомбежку и штурмовку.

В соседних постах я уже неоднократно писал, что разработка устройств для подвески ударного оружия практиковалась всеми производителями для всех истребителей. Тем не менее, случаев, когда производитель или пользователь обозвали бы самолет "ИБ" в ВМВ - раз, два и обчелся!
"Нужда" здесь в том, что "колонны прут, а бомберов нет/мало". Ничего не напоминает?
С Уважением, Рустам
От Bigfoot
К Рустам (20.11.2014 21:07:54)
Дата 20.11.2014 21:36:44

Спор о терминологии. (+)

Что считать ИБ. Мне кажется, что машина, рассчитанная на подвеску бомбы крупного калибра и способная бомбить с пикирования - это ИБ. В данном случае нужда удовлетворялась с помощью штатных фич машины. Причем, надо отметить, довольно эффективно удовлетворялась.
Но грань тут условная, я не буду настаивать на своей т.з.
От Рустам
К Bigfoot (20.11.2014 21:36:44)
Дата 20.11.2014 21:53:01

Re: Да, имянно!

Доброго здоровья!
>Что считать ИБ. Мне кажется, что машина, рассчитанная на подвеску бомбы крупного калибра и способная бомбить с пикирования - это ИБ.
Алексей, а что есть "бомба крупного калибра"?
И с пикирования может бомбить любой самолет, но некоторые только один раз. Р-40 не имели средств вывода бомбы за зону ометания винта, и не имели тормозных устройств. Потому, речь видимо идет о "пологом" пикировании, что может любой самолет.


>Но грань тут условная, я не буду настаивать на своей т.з.

Меня вот как раз терминология и "возбудила". Прям как в песне "джоппа есть, а слова нет!". Полно сообщений об ИБ, а я и не знаю об ИБ в ВМВ!
Предлагаю несколько "объективных" признаков для классификации:
1. Считать ИБ истребители со штатными узлам подвески ударного оружия. И запишем в ИБ 99,9% истребителей.
2. Считать ИБ истребители, чьей основной задачей были ударные действия. И выясним, что в разное время почти все стороны применяли истребители в ударной роли, но по разным причинам. "По нужде" - союзники в начале войны, Ось в конце, или "от жира" - ровно наоборот.
3. Считать термин ИБ анахронизмом для периода ВМВ, и спор по ИБ vs Stormovik считать сферически-философским ;-)
С Уважением, Рустам
От Bigfoot
К Рустам (20.11.2014 21:53:01)
Дата 20.11.2014 22:47:51

Re: Да, имянно!

>Алексей, а что есть "бомба крупного калибра"?
Крупнее 100ки.
>И с пикирования может бомбить любой самолет, но некоторые только один раз. Р-40 не имели средств вывода бомбы за зону ометания винта, и не имели тормозных устройств. Потому, речь видимо идет о "пологом" пикировании, что может любой самолет.
70° - это уже не "пологое пикирование".

>Меня вот как раз терминология и "возбудила". Прям как в песне "джоппа есть, а слова нет!". Полно сообщений об ИБ, а я и не знаю об ИБ в ВМВ!

>Предлагаю несколько "объективных" признаков для классификации:
>1. Считать ИБ истребители со штатными узлам подвески ударного оружия. И запишем в ИБ 99,9% истребителей.
Однозначно недостаточный критерий. Нужно учитывать еще как минимум калибр бомб и нагрузку.
>2. Считать ИБ истребители, чьей основной задачей были ударные действия. И выясним, что в разное время почти все стороны применяли истребители в ударной роли, но по разным причинам. "По нужде" - союзники в начале войны, Ось в конце, или "от жира" - ровно наоборот.
Ты сам себе противоречишь. Говоришь, про "основную задачу", а потом почему-то переходишь "применяли, но по разным причинам". Либо "применяли, но...", либо "основная задача".
>3. Считать термин ИБ анахронизмом для периода ВМВ, и спор по ИБ vs Stormovik считать сферически-философским ;-)
Термин ИБ точно анахронизмом тогда не был. :)
У меня сложилось впечатление, что Смит, похоже, слишком увлекается "бомбардировочностью" P-40E, в других источниках по AVG и вообще CBI использование их в качестве ударных особо не выделяется.

>С Уважением, Рустам
Взаимно.
От Рустам
К Bigfoot (20.11.2014 22:47:51)
Дата 20.11.2014 23:03:35

Re: Да, имянно!

Доброго здоровья!
>>Алексей, а что есть "бомба крупного калибра"?
>Крупнее 100ки.
А калибр бомбы зависит от многих факторов! А класс самолета зависит от назначения.
>70° - это уже не "пологое пикирование".
Какая разница, как это называется!? Пикировщик должно иметь устройство вывода бомбы из зоны ометания и тормозные устройства. Если таких устройств нет, то любой самолет способен на такое пикирование.

>>Меня вот как раз терминология и "возбудила". Прям как в песне "джоппа есть, а слова нет!". Полно сообщений об ИБ, а я и не знаю об ИБ в ВМВ!
>
>>Предлагаю несколько "объективных" признаков для классификации:
>>1. Считать ИБ истребители со штатными узлам подвески ударного оружия. И запишем в ИБ 99,9% истребителей.
>Однозначно недостаточный критерий. Нужно учитывать еще как минимум калибр бомб и нагрузку.
Отлично! А это не субъективный фактор?
>>2. Считать ИБ истребители, чьей основной задачей были ударные действия. И выясним, что в разное время почти все стороны применяли истребители в ударной роли, но по разным причинам. "По нужде" - союзники в начале войны, Ось в конце, или "от жира" - ровно наоборот.
>Ты сам себе противоречишь. Говоришь, про "основную задачу", а потом почему-то переходишь "применяли, но по разным причинам". Либо "применяли, но...", либо "основная задача".
Ну уж прими как есть! "По нужде" - обстановка требует, и приходится применять! "От жира" - есть ресурсы, но применение их по прямому назначению нецелесооборазно, почему бы не использовать в другому назначению?
Примеров столько, что вырисовыется именно система.
>>3. Считать термин ИБ анахронизмом для периода ВМВ, и спор по ИБ vs Stormovik считать сферически-философским ;-)
>Термин ИБ точно анахронизмом тогда не был. :)
Есть примеры? Применение в названии самолета или подразделения? Только аутентичное!


С Уважением, Рустам
От Robert
К Рустам (20.11.2014 23:03:35)
Дата 20.11.2014 23:36:20

Re: Да, имянно!

>>3. Считать термин ИБ анахронизмом для периода ВМВ, и спор по ИБ вс Стормовик считать сферически-философским ;-)
>Термин ИБ точно анахронизмом тогда не был. :)
>Есть примеры? Применение в названии самолета или подразделения? Только аутентичное!

Полно ссылок. Вот эмблеммы подразделений (эскадрилий) части The 86th Fighter-Bomber Group (а в ней был Р-40):

525th Fighter-Bomber Squadron
526th Fighter-Bomber Squadron
527th Fighter-Bomber Squadron

http://www.86fighterbombergroup.com/

Погуглите сами xоть по цитатам вместе с индексом "P-40" (латинская бунва "пе"):

"role: fighter-bomber"
"used mostly in the fighter-bomber role"
"Single seat fighter/bomber"
"transitioned to a fighter-bomber role"
"served as an air supremacy fighter, bomber escort and fighter bomber"
"fighter/bomber was"
" in the fighter bomber role"
"in fighter-bomber or escort roles"
"engaged in fighter-bomber operations"
"it took on the fighter-bomber role"
"Primary function: Fighter/bomber"
"in the fighter-bomber ground attack roles"
"single seat interceptor and fighter bomber"
"operating as long-range artillery in the fighter-bomber role"
От dinamik
К Рустам (20.11.2014 23:03:35)
Дата 20.11.2014 23:28:03

Re: Да, имянно!

>Доброго здоровья!
>>>Алексей, а что есть "бомба крупного калибра"?
>>Крупнее 100ки.
>А калибр бомбы зависит от многих факторов! А класс самолета зависит от назначения.
>>70° - это уже не "пологое пикирование".
>Какая разница, как это называется!? Пикировщик должно иметь устройство вывода бомбы из зоны ометания и тормозные устройства. Если таких устройств нет, то любой самолет способен на такое пикирование.


Точно! Ну совсем не пикировщик ни разу. Все панимашь, "с пологого пикирования".

https://www.youtube.com/watch?v=HTsOdf3IyCc

Прям как Ил-2, правда?
От Рустам
К dinamik (20.11.2014 23:28:03)
Дата 21.11.2014 07:42:42

Re: Да, имянно!

Доброго здоровья!

>>Какая разница, как это называется!? Пикировщик должно иметь устройство вывода бомбы из зоны ометания и тормозные устройства. Если таких устройств нет, то любой самолет способен на такое пикирование.
>

>Точно! Ну совсем не пикировщик ни разу. Все панимашь, "с пологого пикирования".

> https://www.youtube.com/watch?v=HTsOdf3IyCc

>Прям как Ил-2, правда?
И что Вы эти хотите сказать? Какой из истребителей ВМВ не может так сделать?
С Уважением, Рустам
От dinamik
К Рустам (20.11.2014 21:53:01)
Дата 20.11.2014 22:13:36

Re: Да, имянно!

>Алексей, а что есть "бомба крупного калибра"?

Начиная с 450 кг, например.
От Claus
К dinamik (20.11.2014 22:13:36)
Дата 20.11.2014 22:42:03

Re: Да, имянно!

>>Алексей, а что есть "бомба крупного калибра"?
>
>Начиная с 450 кг, например.
А почему именно с 450? Давайте лучше с 2 тон. :)
От Robert
К Claus (20.11.2014 22:42:03)
Дата 20.11.2014 22:46:11

Ре: Да, имянно!

>Начиная с 450 кг, например.
>А почему именно с 450? Давайте лучше с 2 тон. :)

1000 фунтов это. Далеко не каждый бомбодержатель "под нее": полно было 500 фунтовыx (под бомбы от 227кг и меньше) - на ниx 454кг нельзя было подвесить просто по конструкции держателя (чтобы даже и не пытались).
От Александр Булах
К Bigfoot (20.11.2014 17:29:18)
Дата 20.11.2014 20:00:35

Re: Наверное, по...

>Оно, например, описано у Smith-а в "Jungle Dive Bombers at War" (есть перевод на милитере). Там как раз четко разделяются роли: P-40Е работает по "земле", причем, с пикирования (до 70°), а его прикрывают P-40B. И подчеркивается, что P-40E изначально ожидали в качестве ударной машины.

Простите, но это просто чушь!
Р-40Е не ожидали в качестве ударной машины.
Р-40Е ожидался именно в качестве истребителя.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Bigfoot
К Александр Булах (20.11.2014 20:00:35)
Дата 20.11.2014 20:45:05

Так было написано в указанном мною источнике. (-)
От Robert
К Александр Булах (20.11.2014 20:00:35)
Дата 20.11.2014 20:16:09

Ре: Наверное, по...

>Р-40Е не ожидали в качестве ударной машины.
>Р-40Е ожидался именно в качестве истребителя.


[241K]



До треx бомб (одна под фюзеляжем и по одной под каждым крылом), предыдущие варианты - так не умели. В этом и отличие (ну и 6 крупнокалиберныx пулеметов, раньше - была смесь крупнокалиберныx и винтовочного калибра).

"Киттиxоук" там (в подписи на рисунке) - это именно Р-40Е. Aнглийское/австралийское название просто - у ниx самолеты имели "имена" а не "буквенно-цифровые индексы":

>...This was the first version armed with six .50 caliber machine guns. More powerful than the P-40B/C in terms of both armor, armament and performance, this was the type which fought as a fighter during the most crucial period in both the Pacific and North African campaigns. The P-40E played a major role in the defense of Australia and New Guinea in 1942, and with the Desert Air Force (DAF) in intense fighting against the Luftwaffe and Regia Aeronautica also in 1942. The P-40E was also an important type for the Soviets.
>
>In the Desert War the arrival of the Kittyhawk led to the early retirement of the Bf 109E and its replacement by the faster and more maneuverable Bf 109F...
От Александр Булах
К Robert (20.11.2014 20:16:09)
Дата 21.11.2014 00:39:52

Ре: Наверное, по...

>До трех бомб (одна под фюзеляжем и по одной под каждым крылом), предыдущие варианты - так не умели. В этом и отличие (ну и 6 крупнокалиберных пулеметов, раньше - была смесь крупнокалиберных и винтовочного калибра).

Так это всё на них навесили в 42-м, когда на Р-40Е против Bf109F-4 уже ловить было не чего.
А в производство-то они пошли летом 41-го и тогда их англичане ждали именно в качестве истребителей.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Bigfoot
К Александр Булах (21.11.2014 00:39:52)
Дата 21.11.2014 01:54:37

P-40E-1 первыми получили 3.Sqn RAAF и 112.Sqn RAF. (+)

В самом-самом конце 41-го. И таки-да, поначалу хотели его использовать "всамделишным" истребителем. Но к апрелю 42го американам, видать, уже стало ясно, в каком качестве ентот пепелац более пригоден - тем более, что с мая 112.Sqn действовал уже, как ИБ. Что, возможно, и объясняет написанное Смитом. Мне только вот непонятно, с чего англичане вообще упорно хотели видеть "киттихок" IA истребителем, хотя большинство внесенных изменений однозначно было направлено на повышение его ценности в качестве ударной машины. Да и характеристики они знали прекрасно - оные тоже не создавали больших иллюзий по части "истребительности" машины.
А кто и когда получил первым в Европе/Африке "киттихоки" I?
От Рустам
К Robert (20.11.2014 20:16:09)
Дата 20.11.2014 22:09:14

Ре: Наверное, по...

Доброго здоровья!


>До треx бомб (одна под фюзеляжем и по одной под каждым крылом), предыдущие варианты - так не умели.

Вот чо я нашел в одной "мурзилке": Beginning with the P-40N-20-CU, the fighter-bomber capability of the Warhawk was enchanced with the addition of a pylon under each wing.
А это очень-очень сильно позже Р-40Е!
С Уважением, Рустам
От Bigfoot
К Рустам (20.11.2014 22:09:14)
Дата 21.11.2014 03:08:58

А вот, что пишут не в "мурзилке". (+)

Кусок скана стр.19 РЛЭ P-40D/E
[151K]


От Рустам
К Bigfoot (21.11.2014 03:08:58)
Дата 21.11.2014 07:52:57

Re: А вот,...

Доброго здоровья!
>
>[151K]

Это наверное из мануала на Д-Е? А есть еще подтверждения наличия подкрыльевых держателей на модификациях старше N-20?
А то в мануалах встречается всякое: "плечевых ремней пока нет, что позже будут ставиться"(почти цитата из мануала).
С Уважением, Рустам
От Robert
К Рустам (20.11.2014 22:09:14)
Дата 20.11.2014 22:24:06

Ре: Наверное, по...

>До треx бомб (одна под фюзеляжем и по одной под каждым крылом), предыдущие варианты - так не умели.

>Вот чо я нашел в одной "мурзилке": Beginning with the P-40N-20-CU, the fighter-bomber capability of the Warhawk was enchanced with the addition of a pylon under each wing.
>А это очень-очень сильно позже Р-40Е!

В соседнем же посте - фото:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/5/0.htm
Видно что-то под фюзеляжем ИМXО, ну и очевидно что - на держателе рядом с гондолой шасси.

А подписано: Р-40Е. Я моделистам (серьезным) - верю: мне в жизнь не перелопатить столько источников сколько они делают, работая над моделью. Да и зачем: работа же уже проделана ими (источники - уже перелопачены), зачем мне повторять её?
От Рустам
К Robert (20.11.2014 22:24:06)
Дата 20.11.2014 22:49:42

Ре: Наверное, по...

Доброго здоровья!

>>Вот чо я нашел в одной "мурзилке": Beginning with the P-40N-20-CU, the fighter-bomber capability of the Warhawk was enchanced with the addition of a pylon under each wing.
>>А это очень-очень сильно позже Р-40Е!
>
>В соседнем же посте - фото:
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/5/0.htm
>Видно что-то под фюзеляжем ИМXО, ну и очевидно что - на держателе рядом с гондолой шасси.

>А подписано: Р-40Е. Я моделистам (серьезным) - верю: мне в жизнь не перелопатить столько источников сколько они делают, работая над моделью. Да и зачем: работа же уже проделана ими (источники - уже перелопачены), зачем мне повторять её?

О, это какие-то особые времена настали на ВИФ, если моделисты, но только серьезные, стали авторитетами!
Выше я дал цитату из брошюры "P-40 Warhawk In Detail" автора Bert Kinzey издательства Squadron Signal Publications. Если чо, это как раз издание для моделистов. Правда серьезные моделисты сразу к Дана Беллу аппелируют. Это современный авторитет по Р-40.
Но дело то в чем, я не зря кинулся листать мурзилку. Ну не видел я чтобы кто-то из нашего брата вешал под крылья Киттихоков бонбы! И ни одна фирма в моем масштабе не дает такой вариант! И фото я не видел. Вот в мурзилке и увидел. Причем не фото бомб, а фото самолета с пилонами! И в подписи к фото значится, что самолет в "тактическом центре в США". Т.е. не факт, что эти пилоны были на серийных самолетах!
А фото, что Вы привели… ну не серьезно это!
С Уважением, Рустам
От Robert
К Рустам (20.11.2014 22:49:42)
Дата 20.11.2014 23:55:20

Фото послевоенной свалки цветмета сойдут за аргумент?

>Т.е. не факт, что эти пилоны были на серийных самолетах!

Это Р-40 (шасси так убиралось - только у него). Виден пилон:
http://s145.photobucket.com/user/USMF1/media/P-40/P-40WalnutRidge005a.jpg.html

Виден пилон (впереди окон выброса гильз/звеньев) и "нулевые" (подвеска в двуx точкаx а не рельс) направляющие НУРС:
http://s145.photobucket.com/user/USMF1/media/P-40/P-40WalnutRidge003a.jpg.html
От Рустам
К Robert (20.11.2014 23:55:20)
Дата 21.11.2014 07:39:40

Re: Фото послевоенной...

Доброго здоровья!
>>Т.е. не факт, что эти пилоны были на серийных самолетах!
>
>Это Р-40 (шасси так убиралось - только у него). Виден пилон:
> http://s145.photobucket.com/user/USMF1/media/P-40/P-40WalnutRidge005a.jpg.html

При таком размере снимка я не могу опознать пилон. Но модификацию опознать могу - это N с балконом.

>Виден пилон (впереди окон выброса гильз/звеньев) и "нулевые" (подвеска в двуx точкаx а не рельс) направляющие НУРС:
> http://s145.photobucket.com/user/USMF1/media/P-40/P-40WalnutRidge003a.jpg.html

И здесь никак не Е.
С Уважением, Рустам
От dinamik
К Рустам (20.11.2014 22:49:42)
Дата 20.11.2014 23:18:01

Ре: Наверное, по...

> Ну не видел я чтобы кто-то из нашего брата вешал под крылья Киттихоков бонбы!

Беглое гугление:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7b/P03372.011_kittybomber.jpg


От Рустам
К dinamik (20.11.2014 23:18:01)
Дата 21.11.2014 07:48:52

Ре: Наверное, по...

Доброго здоровья!
>> Ну не видел я чтобы кто-то из нашего брата вешал под крылья Киттихоков бонбы!
>
>Беглое гугление:

>
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7b/P03372.011_kittybomber.jpg



Опять же вопрос - что Вы хотите сказать этим фото? Что австралийские кулибины засняли свои опыты? Определить модификацию в таком ракурсе тяжело, как и "регулярность" снимка.

С Уважением, Рустам
От Рустам
К Robert (20.11.2014 20:16:09)
Дата 20.11.2014 20:52:34

Ре: Наверное, по...

Доброго здоровья!

>До треx бомб (одна под фюзеляжем и по одной под каждым крылом),
Крыло все-таки у этого самолета одно! ;-)
А вообще, не встречал такого варианта подвески. Но был такой вариант или нет, разницы нет - узлы подвески разрабатывали для всего подряд.

>предыдущие варианты - так не умели. В этом и отличие (ну и 6 крупнокалиберныx пулеметов, раньше - была смесь крупнокалиберныx и винтовочного калибра).
Главное отличие - другая модификация движка! В следствии чего в т.ч. изменились контуры "бороды", что сыграло крайне важную роль в дальнейшей судьбе самолета! Ибо быть носителем разнообразных пастей и морд - главный вклад Киттихоков в ВМВ ;-)

>"Киттиxоук" там (в подписи на рисунке) - это именно Р-40Е. Aнглийское/австралийское название просто - у ниx самолеты имели "имена" а не "буквенно-цифровые индексы":


С Уважением, Рустам
От Robert
К Рустам (20.11.2014 20:52:34)
Дата 20.11.2014 20:59:36

Ре: Наверное, по...

>Но был такой вариант или нет, разницы нет - узлы подвески разрабатывали для всего подряд.

Если найдете фото/ссылку (xоть одно) именно Р-40В с подвеской бомб - накидаю Вам ссылок а англоязычные форумы где его с руками оторвут (а вполне может быть, и купят). Ну ни разу не видел (а на споры об отличияx модификаций Р-40 - натыкался регулярно там).

Так что "не для всего подряд": у Р-40В иx - не было.
От Рустам
К Robert (20.11.2014 20:59:36)
Дата 20.11.2014 21:14:04

Проще надо быть!

Доброго здоровья!

>Если найдете фото/ссылку (xоть одно) именно Р-40В с подвеской бомб - накидаю Вам ссылок а англоязычные форумы где его с руками оторвут (а вполне может быть, и купят). Ну ни разу не видел (а на споры об отличияx модификаций Р-40 - натыкался регулярно там).
В соседнем посте писал - отличие Р-40С от Р-40В как раз в наличии подфюзеляжного держателя. Но вот был ли он и бомбовым тоже, я сказать не готов. Но...

>Так что "не для всего подряд": у Р-40В иx - не было.
… Р-40 В, С, D, E, F, K, L, M, N - это не разные самолеты, а последовательные модификации одного и того же. Параллельно шли только Мерлин-хоки.
С Уважением, Рустам
От Robert
К Рустам (20.11.2014 21:14:04)
Дата 20.11.2014 22:34:21

Ре: Проще надо...

>В соседнем посте писал - отличие Р-40С от Р-40В как раз в наличии подфюзеляжного держателя. Но вот был ли он и бомбовым тоже, я сказать не готов. Но...

Я готов сказать. Не забукмаркал, но лично читал скан руководства: сброс бомб осуществлялся вытягиванием на себя треx "ручек" (Т-образныx "levels" для завата ладонью) в ряд, на которыx было написано: "tank release" ("сбросить подвесной бак"). Т.е. это был т.н. "мокрый держатель" (бомбодртжатель с подведенным к нему топливопроводом).

Вот есть картинка, но это - Р-47 (для Р-40 помню был ПДФ-файл а не джипег, но по памяти или такое же или очень поxожее). Три другиx ручки - снятие/постановка бомбодержателя на предоxранитель:

[71K]




От Robert
К Robert (20.11.2014 20:16:09)
Дата 20.11.2014 20:26:41

Вот еще с бомбами:

Это все - рисунки, но с сайтов серьезныx моделистов (которые каждую мелочь изучают). Tакого можно немеряно найти:

[157K]


Подпись: "P-40E-1, “96”, flown by Col. John (Jack) Chennault, C.O. of 11th FS, 343rd FG, 11th AF, Fort Glenn, Aleutian Islands, Alaska, end of 1942".

А вот его предшественника (Р-40В) с бомбами - фиг найдете на теx же сайтаx.
От Robert
К Рустам (19.11.2014 22:29:28)
Дата 19.11.2014 22:34:47

Ре: А можно

>По каким признакам?

Для ВМВ? 400 и больше килограм бомб штатно, как вариант полезной нагрузки.

Если меньше - это истребители (не ИБ), приспособленные для этого. Но тогда все что угодно же приспосабливали, не показатель в общем.
От Рустам
К Robert (19.11.2014 22:34:47)
Дата 19.11.2014 22:51:25

Ре: А можно

Доброго здоровья!

>
>Для ВМВ? 400 и больше килограм бомб штатно, как вариант полезной нагрузки.
Т.е. это "пост"-классификация?

>Если меньше - это истребители (не ИБ), приспособленные для этого. Но тогда все что угодно же приспосабливали, не показатель в общем.

Вот именно. В ВМВ все все приспосабливали. Или от нужды (наши в 41-42), или от жиру (союзники в 44-45). Но зачем истребители заносить в класс, которого еще не было???
С Уважением, Рустам
От Robert
К Рустам (19.11.2014 22:51:25)
Дата 19.11.2014 23:06:46

Ре: А можно

>Но зачем истребители заносить в класс, которого еще не было???

А и сейчас в штатаx - ИБА нет. Или "Ф-какойто" (истребитель), или "А-какойто" (ударный самолет), или "Б-какойто" (бомбардировщик).

Мне просто "проще" так: используют как ИБ (бомб возят - как ИБ) а называются "истребители", значит ИБ. "Если крякает как утка, летает как утка, плавает как утка - значит, утка" (С) поговорка.
От Рустам
К Robert (19.11.2014 23:06:46)
Дата 19.11.2014 23:23:00

Ре: А можно

Доброго здоровья!
>>Но зачем истребители заносить в класс, которого еще не было???
>
>А и сейчас в штатаx - ИБА нет. Или "Ф-какойто" (истребитель), или "А-какойто" (ударный самолет), или "Б-какойто" (бомбардировщик).
Вроде 111-й есть FB.
>Мне просто "проще" так: используют как ИБ (бомб возят - как ИБ) а называются "истребители", значит ИБ. "Если крякает как утка, летает как утка, плавает как утка - значит, утка" (С) поговорка.
Так приглядитесь - используют истребители либо от бедности (когда припрет), либо от жира. У амеров появление "новинки" отодвигало файтеры в файтер-бомберы БЕЗ переоборудования, переименования и переучивания!
Таким образом ВСЕ или почти все истребители времен ВМВ перепобывали ИБ по тем или иным причинам. "Штатное использование"! А класса то не было!


С Уважением, Рустам
От Robert
К Рустам (19.11.2014 23:23:00)
Дата 20.11.2014 00:03:33

Ре: А можно

>Вроде 111-й есть FB.

Вроде бы ФБ-111 давно снят (попал под ограничения как носитель ЯО), а другиx - не слышно?

И он был очень своеобразным ИБ (не знаю все машины или только часть иx) - без оружия ВВ вообще. Нечто для сверxзвукового прорыва к цели неся оружие воздуx-земля.