От Холод
К Начальник Генштаба
Дата 08.04.2002 06:59:27
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

НЕ для идиотов

САС!!!

>Приветствую непременно!

>"Если раньше для кажого идиота вьетнамец был представителем "героического вьетнамского народа", то теперь полно людей, которые при виде вьетнамца цедят сквозь зубы." (с)

>Причем (с) отнюдь не мой 8-))

>Цедить сквозь зубы - дело последнее...
>Но и тогда какждый, кто хоть слегка инетересовался военной историей, а не судил о событиях в мире по карикатурам журнала "Крокодил" были далекие вьетнамцы и далекие американцы. Вьетнамцы - это мазь "Золотая звезда", а американцы - это "жвачка "Бруклин"
>А в остальном разницы не было.

Для абщачалавяков может и не было. Но о том, какие художества амеры вытворяют во Вьетнаме нормальные люди знали хорошо.



>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
С уважением, Холод
От Начальник Генштаба
К Холод (08.04.2002 06:59:27)
Дата 08.04.2002 12:42:58

Художества

Приветствую непременно!

>о том, какие художества амеры вытворяют во Вьетнаме нормальные люди знали хорошо.

Конечно, знали. И в первую очередь благодаря тем же "амерским общечеловеческим" журналистам.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Кирасир
К Начальник Генштаба (08.04.2002 12:42:58)
Дата 08.04.2002 12:53:10

Справедливости ради следует отметить (+)

что художества одних вьетнамцев в отношении других много превосходят все художества американцев. Все таки во Вьетнаме шла гражданская война, в которую американы и влезли. Особой жестокостью отличались спецчасти сайгонского правительства и тайная полиция, но об этом писали много меньше. Ну а крестьянам доставалось с обеих воюющих сторон - от правительственных войск за сотрудничество с вьетконгом, от вьетконга за сотрудничество с правительством...

WBR Андрей aka Kirasir
От Гришa
К Холод (08.04.2002 06:59:27)
Дата 08.04.2002 07:46:30

Ре: НЕ для...


>Для абщачалавяков может и не было. Но о том, какие художества амеры вытворяют во Вьетнаме нормальные люди знали хорошо.



>>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
>С уважением, Холод

Да ну, бывало конечно - накуряться, пойдут в какоете селение и шлепнут отдельного вьетнамца. С кем не бывает?
От Валерий Мухин
К Гришa (08.04.2002 07:46:30)
Дата 08.04.2002 11:54:16

Да, да, конечно (+)

>Да ну, бывало конечно - накуряться, пойдут в какоете селение и шлепнут отдельного вьетнамца. С кем не бывает?

А то бывало устроют ковровую бомбардировку или напалмом какую деревню зальют...

Блин Вы бы думали когда говорили!

Та война очень хорошо документировалась на видео и многие это видео видели. У Вас та вьетнамская девочка на которой от напалма сгорела одежда вместе с кожей перед глазами не стоит?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Observer
К Валерий Мухин (08.04.2002 11:54:16)
Дата 08.04.2002 16:06:10

Ре: Да, да,...

Блин Вы бы думали когда говорили!

>Та война очень хорошо документировалась на видео и многие это видео видели. У Вас та вьетнамская девочка на которой от напалма сгорела одежда вместе с кожей перед глазами не стоит?

>Ц уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

Парадоксльным образом та очень известная фотография и есть один из мифоф (что естественно не означает, что напалма, дефолиантов и пр. не было). Чтиал, что именно тот случай был расследован и оказалось, что она (девочка) получила ожоги от поджога деревни Ви-Си. Напалм на ту древеню был сброшен по времени позже, примерно после выбегания населения.
От Vatson
К Observer (08.04.2002 16:06:10)
Дата 08.04.2002 16:36:51

Развенчание "мифов" есть один из видов мифотворчества

Ассалям вашему дому!

>Блин Вы бы думали когда говорили!

>>Та война очень хорошо документировалась на видео и многие это видео видели. У Вас та вьетнамская девочка на которой от напалма сгорела одежда вместе с кожей перед глазами не стоит?
>
>>Ц уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
>
>Парадоксльным образом та очень известная фотография и есть один из мифоф (что естественно не означает, что напалма, дефолиантов и пр. не было). Чтиал, что именно тот случай был расследован и оказалось, что она (девочка) получила ожоги от поджога деревни Ви-Си. Напалм на ту древеню был сброшен по времени позже, примерно после выбегания населения.
Это не фото, это видео, если не видели - завидую, не для слабонервных зрелище. А если бы видели, то не говорили бы сейчас глупость. Это не ожоги при пожаре, человек бежит голый и дымится. Короче, отмажьте как-нибудь по-другому, тут мимо. Либо вы читали, а теперь приводите в пример голимое вранье, либо мы говорим о разных случаях.
Будьте здоровы!
От Observer
К Vatson (08.04.2002 16:36:51)
Дата 08.04.2002 16:43:54

Ре: Развенчание "мифов"...


>Это не фото, это видео, если не видели - завидую, не для слабонервных зрелище. А если бы видели, то не говорили бы сейчас глупость. Это не ожоги при пожаре, человек бежит голый и дымится. Короче, отмажьте как-нибудь по-другому, тут мимо. Либо вы читали, а теперь приводите в пример голимое вранье, либо мы говорим о разных случаях.
>Будьте здоровы!

Случай тот самый. Эта девушка ведь жива осталась и у нее еще интервю брали.
От Валерий Мухин
К Observer (08.04.2002 16:43:54)
Дата 08.04.2002 17:18:50

Ре: Развенчание "мифов"...

>Случай тот самый. Эта девушка ведь жива осталась и у нее еще интервю брали.

Жива.... Вся в шрамах.... Я видел фильм в котором было ее интервью. В фильме прямо говорится о напалме. Как по Вашему происходил "поджог деревни Ви-Си"? Мужики с факелами бегали?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Observer
К Валерий Мухин (08.04.2002 17:18:50)
Дата 08.04.2002 17:41:09

Ре: Развенчание "мифов"...


>>Случай тот самый. Эта девушка ведь жива осталась и у нее еще интервю брали.
>
>Жива.... Вся в шрамах.... Я видел фильм в котором было ее интервью. В фильме прямо говорится о напалме. Как по Вашему происходил "поджог деревни Ви-Си"? Мужики с факелами бегали?

>Ц уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

Был бой, ВиСи в деревне, американцы наступают. Деревня загорается, везде полно бегущих гражданских. Американцы вызывают авиаподдержку.

В том же филме так же по моему сказали, что это был не напалм который ее обжог.
От Валерий Мухин
К Observer (08.04.2002 17:41:09)
Дата 08.04.2002 17:54:59

Ре: Развенчание "мифов"...

>Был бой, ВиСи в деревне, американцы наступают. Деревня загорается, везде полно бегущих гражданских. Американцы вызывают авиаподдержку.

Если перевезти Ваши слов на русский язык, то американцы подошли к деревне набитой мирными жителями и вызвали авиацию для ее уничтожения.

>В том же филме так же по моему сказали, что это был не напалм который ее обжог.

Как бы Вам ответить не очень грубо… Характер поражения кожных покровов ребенка отчетливо видимый на кадрах хроники, а так же следы поражения, которые видны жертве спустя годы не позволяют дать иного толкования кроме как поражения напалмом. У Вас есть другие версии?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Гришa
К Валерий Мухин (08.04.2002 17:54:59)
Дата 08.04.2002 20:20:04

Откуда ваши знания в характере ожогов напалма? (-)
От Marat
К Гришa (08.04.2002 20:20:04)
Дата 08.04.2002 21:22:06

дословно не помню, но смысл (с) Ржевский

Здравствуйте!

...что ожоговые поражения от напалма более "равномерные" нежели от "бытовых" - в бытовых проифль обжига лайк пси-функция или парабола высокой степени //могу показать на примере - включите газ и поднесите руку :) - увидите//, а от напалма как фнкция ноль-один-ноль //включите утюг и прижмите к нему другую руку :))//

C уважением, Марат
От Kadet
К Валерий Мухин (08.04.2002 17:54:59)
Дата 08.04.2002 18:26:20

Ре: Развенчание "мифов"...


>Если перевезти Ваши слов на русский язык, то американцы подошли к деревне набитой мирными жителями и вызвали авиацию для ее уничтожения.

Да, оттуда наверняка не стреляли снайпера, или скажем пулеметчики, а то сразу нюкнули бы...

>Как бы Вам ответить не очень грубо… Характер поражения кожных покровов ребенка отчетливо видимый на кадрах хроники, а так же следы поражения, которые видны жертве спустя годы не позволяют дать иного толкования кроме как поражения напалмом. У Вас есть другие версии?

Я не доктор, но может по моему быть все что угодно. Хоть белый фосфор.

>Ц уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

С уважением
От Observer
К Валерий Мухин (08.04.2002 17:54:59)
Дата 08.04.2002 18:07:35

Завязываю - нет смысла продолжать (-)
От Vatson
К Валерий Мухин (08.04.2002 11:54:16)
Дата 08.04.2002 13:57:21

Ничего у него не стоит

Ассалям вашему дому!
Не думаю, что наши в Чечне никого не расстреливали, но записывать это на пленку извращения не хватило. А пиндосы за милое дело, даже позировали. А Гриша, имхо, пргосто хочет быть святее папы Римского, только с обратным знаком. То есть оправдать все, что делала и делает его новая родина. Так что его реакция вполне предсказуема, и если выяснится что маленький Буш в особо циничной форме надругался над Кондолизой, то ответ будет вроде - а чего, он нормальный мужик, естественная реакция. Меня это даже раздражать уже перестало
Будьте здоровы!
От Валерий Мухин
К Vatson (08.04.2002 13:57:21)
Дата 08.04.2002 15:01:21

Re: Ничего у...

>Не думаю, что наши в Чечне никого не расстреливали, но записывать это на пленку извращения не хватило.

Все же извините, две большие разницы – прийти в деревню и произвести зачистку или просто сбросить на нее полдюжины баков с напалмом. Есть разница между осадой поселка и снесением Буратинами пары домов, в которых устроили опорные точки боевики и ковровым уничтожением жилых кварталов города (полным уничтожением – в ровное место).

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Vatson
К Валерий Мухин (08.04.2002 15:01:21)
Дата 08.04.2002 16:39:07

Ответ предвидите?

Ассалям вашему дому!

Сто к одному, что что-то вроде "так они за жизнь солдат своих переживают, а не как Иваны-дураки мясом пулеметы забрасывают". Клиника
>
>Все же извините, две большие разницы – прийти в деревню и произвести зачистку или просто сбросить на нее полдюжины баков с напалмом. Есть разница между осадой поселка и снесением Буратинами пары домов, в которых устроили опорные точки боевики и ковровым уничтожением жилых кварталов города (полным уничтожением – в ровное место).

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
Будьте здоровы!
От Гришa
К Vatson (08.04.2002 16:39:07)
Дата 08.04.2002 20:24:35

Обожаю когда люди сами с собой разговаривают.

Полное согласие, красота просто.

В ответ на ваш вопрос - Вьетнамская война гораздо ближе в Второй Мировой чем к нашим временам, с их рафинированными понятиями о гражданском населении итд. Если деревни бомбили при полном отсутсвии в них частей Вьет Конга или Северно Восточной Армии, это неправильно, но в ограниченном маштабе неизбежно. А если они там были, то тогда уж взятки гладки.
От Василий Фофанов
К Гришa (08.04.2002 20:24:35)
Дата 08.04.2002 20:39:58

Слово не воробей!

>В ответ на ваш вопрос - Вьетнамская война гораздо ближе в Второй Мировой чем к нашим временам

Угу, и в этом контексте, аналогом какого участника ВМВ являлись США? Ох боюсь не самих себя...

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Гришa
К Василий Фофанов (08.04.2002 20:39:58)
Дата 08.04.2002 20:49:20

Яволь, Херр Фофанофф. :) (-)
От Андю
К Гришa (08.04.2002 20:24:35)
Дата 08.04.2002 20:38:29

Угу. Ближе. Как щас помню налет 100 вьетнамских Ту-16 на Сан-Франциско... :-/ (-)
От Лейтенант
К Андю (08.04.2002 20:38:29)
Дата 08.04.2002 20:50:44

Это известный эпизод "Битвы за Америку".

Только полным напряжением всех сил американской истребительной авиации удалось не допустить установления господства вьетнамских ВВС в небе Америки. Многие историки считают, что если бы не просчеты командования вьетнамских ВВС, десантная операция вьетнамской армии могла бы состоятся ...
От Холод
К Гришa (08.04.2002 07:46:30)
Дата 08.04.2002 10:31:10

Метил Оранж и прочие дефолианты - это не отдельные нарки, Это хим. война. (-)
От Кирасир
К Холод (08.04.2002 10:31:10)
Дата 08.04.2002 11:39:04

"Метил не метил, лишь бы голову мутил..."(с)

Приветствую всех!
Препарат назывался "Эйджент Оранж", то есть попросту -"Оранжевый препарат". Производила его фирма Доу Кемикл в огромных количествах, поскольку он широчайшим образом применялся в сельском хозяйстве США для облегчения механизированной уборки хлопка. Во Вьетнаме его применяли для того. чтобы облегчить обнаружение караванов на "тропе Хо Ши Мина". То, что главное действующе вещество этого дефолианта - диоксин - обладает мощным канцерогенным и мутагенным действием тогда просто не знали. Так что "химическую войну" америкосы учинили против собственных хлопкоробов. Скандалы начались когда начались заболевания у американского персонала, обслуживающего самолеты с ВАП. По мере разрастания скандала "Эйджент Оранж" был запрещен к применению и в США. К слову сказать, что в СССР диоксин-содержащие дефолианты применялись в Средней Азии в массовом масштабе и десятилетия спустя после окончания войны во Вьетнаме. Применялись, естественно, для той же самой дефолиации хлопковых посевов перед механизированной уборкой.
Во всяком случае, работая в ЦСЭС МЗ СССР, в 1987 году я принимал участие в разборе эпизода, когда пилот сельхозавиации по ошибке вылил дефолиант на поле, где работали привлеченные "на хлопок" школьники из Навои, что привело к массовому отравлению.

WBR Андрей aka Kirasir
От А.Б.
К Кирасир (08.04.2002 11:39:04)
Дата 08.04.2002 23:31:16

Re: И вовсе не диоксин там главный!

А тоб - давно перемерли и янки и хлопок на полях их. :)

Там дихлорфенолы - действующее начало, но они, подлецы, очень легко дают диоксины... как побочный продукт при хранении.
От Кирасир
К А.Б. (08.04.2002 23:31:16)
Дата 08.04.2002 23:42:55

Так Йети уже развеял мои заблуждения по этой части (+)

Приветствую всех!
а я - согласился с тем. что это было заблуждение :о)))
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/266189.htm
WBR Андрей aka Kirasir
От Холод
К Кирасир (08.04.2002 11:39:04)
Дата 08.04.2002 17:40:33

"Все на свете яд"....

САС!!!

>Приветствую всех!
>Препарат назывался "Эйджент Оранж", то есть попросту -"Оранжевый препарат". Производила его фирма Доу Кемикл в огромных количествах, поскольку он широчайшим образом применялся в сельском хозяйстве США для облегчения механизированной уборки хлопка. Во Вьетнаме его применяли для того. чтобы облегчить обнаружение караванов на "тропе Хо Ши Мина". То, что главное действующе вещество этого дефолианта - диоксин - обладает мощным канцерогенным и мутагенным действием тогда просто не знали. Так что "химическую войну" америкосы учинили против собственных хлопкоробов. Скандалы начались когда начались заболевания у американского персонала, обслуживающего самолеты с ВАП. По мере разрастания скандала "Эйджент Оранж" был запрещен к применению и в США. К слову сказать, что в СССР диоксин-содержащие дефолианты применялись в Средней Азии в массовом масштабе и десятилетия спустя после окончания войны во Вьетнаме. Применялись, естественно, для той же самой дефолиации хлопковых посевов перед механизированной уборкой.
>Во всяком случае, работая в ЦСЭС МЗ СССР, в 1987 году я принимал участие в разборе эпизода, когда пилот сельхозавиации по ошибке вылил дефолиант на поле, где работали привлеченные "на хлопок" школьники из Навои, что привело к массовому отравлению.

а токсичность зависит только от дозы. Такого рода препаратты используются в России и сейчас, в частности для обработок подсолнечника. Беда в том, что амеры оный химикат применяли в количествах астрономических. Прихоилось слыхивать, что доза на гектар была чуть ли не на два порядка больше сельскохозяйственной.
>WBR Андрей aka Kirasir
С уважением, Холод
От Кирасир
К Холод (08.04.2002 17:40:33)
Дата 08.04.2002 18:47:54

Оно, конечно, так. (+)

Приветствую всех!
По поводу применяемых во Вьетнаме дозировок "Эйджент Оранж" не знаю, специально не интересовался, может быть и так. Но все же о целенаправленной химической войне говорить не стоит - тогда этот препарат считался практически безвредным. То, что экологические и медицинские последствия его применения оказались просто катастрофическими, это уже несколько другая история. Диоксин-то безумно стоек и не выводится ни из организма, ни из почвы...

WBR Андрей aka Kirasir
От Холод
К Кирасир (08.04.2002 18:47:54)
Дата 08.04.2002 20:05:36

Забавные фишки.

САС!!!

>Приветствую всех!
>По поводу применяемых во Вьетнаме дозировок "Эйджент Оранж" не знаю, специально не интересовался, может быть и так. Но все же о целенаправленной химической войне говорить не стоит - тогда этот препарат считался практически безвредным. То, что экологические и медицинские последствия его применения оказались просто катастрофическими, это уже несколько другая история. Диоксин-то безумно стоек и не выводится ни из организма, ни из почвы...

Подобен гексахлорану?

А по ОВ есть забавные фишки. 1) Иприт входит в состав одной из мазей. Что-то пордяка нескольких ppm. 2) До ВМВ хлор не считался боевым ОВ. Просто ядовитый газ, широко использующийся в промышленности. Так что ИМХО аналогия проскальзывает. При работе с разного рода пестицидами имеются очень строгие нормы их расхода. И не надо быть семи пядей, чтобы понять, к чему может привести передозировка. Хотя формально вы абсолютно правы :).

>WBR Андрей aka Kirasir
С уважением, Холод
От Кирасир
К Холод (08.04.2002 20:05:36)
Дата 08.04.2002 21:35:59

Скорее, как дихлордифенилтрихлорметилметан (+)

в обиходе - ДДТ. Во времена моего босоного детства было очень популярно густо замешать дуст ДДТ в клей для обоев, что гарантировало отсутствие клопов в квартире. И лили-сыпали его направо и налево, и у нас, и в Европе, и в Америке. Действительно, один из самых эффективных пестицидов. Это уж потом выяснилось и канцерогенные свойства, и накопление по пищевым цепям...И что характерно, использование ДДТ у нас под запретом не помню уж с семьдесят какого года, но мвы в СЭС для мероприятий типа дезинсекции при чуме его активно применяли. Локально, естественно, но концентрированно.
>Подобен гексахлорану?

>А по ОВ есть забавные фишки. 1) Иприт входит в состав одной из мазей. Что-то пордяка нескольких ppm. 2) До ВМВ хлор не считался боевым ОВ. Просто ядовитый газ, широко использующийся в промышленности. Так что ИМХО аналогия проскальзывает. При работе с разного рода пестицидами имеются очень строгие нормы их расхода. И не надо быть семи пядей, чтобы понять, к чему может привести передозировка. Хотя формально вы абсолютно правы :).

>>WBR Андрей aka Kirasir
>С уважением, Холод
WBR Андрей aka Kirasir
От Bu
К Холод (08.04.2002 20:05:36)
Дата 08.04.2002 21:00:52

Re: Забавные фишки.

Доброе время суток!

>А по ОВ есть забавные фишки. 1) Иприт входит в состав одной из мазей. Что-то пордяка нескольких ppm.
Ага. Против чешуйчатого лишая. Называется псориазин, разбавление, кстати, всего 1:20000.
>2) До ВМВ хлор не считался боевым ОВ. Просто ядовитый газ, широко использующийся в промышленности. Так что ИМХО аналогия проскальзывает.
Недопонял. До ПМВ боевых ОВ вообще не было, в ПМВ хлор широко применялся, во ВМВ применялся очень редко, после - нашлись куда более эффективные ОВ. ИМХО, современного человека, который может дышать воздухом в центре крупного города, хлором в боевых концентрациях ПМВ не возьмешь :)

>С уважением, Холод
Взаимно,
Bu.
От Холод
К Bu (08.04.2002 21:00:52)
Дата 08.04.2002 21:11:10

ПМВ. Устал, описался (-)
От Bigfoot
К Кирасир (08.04.2002 11:39:04)
Дата 08.04.2002 12:30:22

О "метиле". (+)

Здравствуйте.
>То, что главное действующе вещество этого дефолианта - диоксин - обладает мощным канцерогенным и мутагенным действием тогда просто не знали.

Стоп-стоп-стоп. Главные действующие вещества - 2,4-дихлорфеноксиуксуснаяи 2,4,5-трихлорфеноксиуксусная кислоты. Диоксин является побочным продуктом при производстве хлорфенолов. Наличие его в "АО" - следствие плохой очистки продукта.

>К слову сказать, что в СССР диоксин-содержащие дефолианты применялись в Средней Азии в массовом масштабе и десятилетия спустя после окончания войны во Вьетнаме. Применялись, естественно, для той же самой дефолиации хлопковых посевов перед механизированной уборкой.

Все по той же причине - недостаточной очистке продуктов синтеза. Диоксин - чертовски стабильная штука, и при синтезе хлорфенолов в больших объемах будет образовываться по-любому.

>Во всяком случае, работая в ЦСЭС МЗ СССР, в 1987 году я принимал участие в разборе эпизода, когда пилот сельхозавиации по ошибке вылил дефолиант на поле, где работали привлеченные "на хлопок" школьники из Навои, что привело к массовому отравлению.

Э-хе-хе... :(

С уважением,
Йети
От Кирасир
К Bigfoot (08.04.2002 12:30:22)
Дата 08.04.2002 12:38:30

Поправки приняты с благодарностью (-)