ВИФ2 NE : Ветка : исключения всегда подтверждают правило

От	Инженер-109
К	ZaReznik
Дата	25.11.2014 00:19:04
Рубрики	WWII; ВВС;

исключения всегда подтверждают правило

>>с пулеметиками Браунинг много не навоюешь на 10тонной машине против Ме-109 с пушками
>Габрески, Джонсон и мн.др. с вами не согласны.
>8 х 12.7-мм для любого 109-го не подарок.

средний Ме-109 всегда будет эффективнее среднего Р-47 в воздушном бою

От	СБ
К	Инженер-109 (25.11.2014 00:19:04)
Дата	25.11.2014 10:33:23

Re: исключения всегда...

>>>с пулеметиками Браунинг много не навоюешь на 10тонной машине против Ме-109 с пушками
>>Габрески, Джонсон и мн.др. с вами не согласны.
>>8 х 12.7-мм для любого 109-го не подарок.
>
>средний Ме-109 всегда будет эффективнее среднего Р-47 в воздушном бою

Строго наоборот. При применении по штатному назначению P-47 владеет инициативой, а Bf.109 может только эксплуатировать ошибки противника. Это стандартная для ВМВ ситуация при встрече быстрого и высотного самолёта с маневренным (на тему скорости следует учесть ещё ухудшение качества изготовления немецких самолётов в 1943-45, из-за которой у G-6 сборки весны 1944 максимальная скорость просела, на серийных машинах могло быть и не боле 625 км/ч, причём оптимальной была высота 5,3 км, а для Р-47 - более 8). Второй будет вынужден вести оборонительный бой. Собственно практика это и показала.

При перехвате Р-47 штурмовиков, где "худые" могут быть ещё и с большим запасом энергии в момент обнаружения, ситуация хуже конечно, но если "Тандерболты" не пойманы совсем без запаса высоты, они хотя бы имеют хорошие шансы сбежать.

От	Claus
К	СБ (25.11.2014 10:33:23)
Дата	25.11.2014 11:50:48

Re: исключения всегда...

>Строго наоборот. При применении по штатному назначению P-47 владеет инициативой, а Bf.109 может только эксплуатировать ошибки противника. Это стандартная для ВМВ ситуация при встрече быстрого и высотного самолёта с маневренным\
Это только при наличии огромного числа самолетов. способных перекрыть все высоты.
В противном случае быстрый и высотный самолет будет летать на высоте, а "маневренный" внизу будет спокойно обеспечивать действия по наземным целям.
плюс не стоит забывать, что на стороне Р-47 была еще и численность. Разница в ресурсах никуда не делась.

Хотя опять же, даже при такой разнице в численности, те же Р-47 почему то не смогли обеспечить эффективного прикрытия крепостей, которые несли тяжелые потери весь 1944 год.

От	СБ
К	Claus (25.11.2014 11:50:48)
Дата	25.11.2014 12:30:46

Re: исключения всегда...

>>Строго наоборот. При применении по штатному назначению P-47 владеет инициативой, а Bf.109 может только эксплуатировать ошибки противника. Это стандартная для ВМВ ситуация при встрече быстрого и высотного самолёта с маневренным\
>Это только при наличии огромного числа самолетов.

Соотношение сил истребительных групп 8-х ВВС, способных проникать на территорию Германии зимой-ранней весной 1944 года и эскадр ПВО Рейха было неплохим для немцев, как по стандартам Восточного фронта, так и воздушных боёв над Францией в 1942-начале 1943. Вполне возможно, что в динамике, с учётом потерь, по истребителям у них даже выйдет некоторый перевес. Но вот результаты оказались отчего-то противоположными.

Другое дело, что американцы, в отличие от ВВС РККА, имели привычку летать большими формациями истребителей, общий вылет истребительной группы - норма. Ситуаций, когда формально находясь в меньшинстве, немцы постоянно имеют численный перевес в каждом конкретном бою, они не допускали. Однако же это обычно касалось и англичан над Францией в 1942, а вот у них отчего-то не выходил каменный цветок.

>способных перекрыть все высоты. В противном случае быстрый и высотный самолет будет летать на высоте, а "маневренный" внизу будет спокойно обеспечивать действия по наземным целям.

Вот в реальности почему-то быстрые и высотные самолёты сперва убивали маневренные, ну а уж потом начинали действовать по наземным целям. Порой в рамках одного вылета - с января 1944 американцы начали практиковать снижение для свободного поиска и штурмовки (сперва целей на французской территории) при возвращении с сопровождения тяжёлых бомбардировщиков. Так что не надо даже кивать на специфику стратегических налётов. Тем более, что на ТО Р-47 тоже действовали с немалым успехом, а там цели большую часть войны были тактические.

А то что вы говорите - это не более чем самоуспокоительная иллюзия на тему "советский паралич - самый прогрессивный в мире".

Я также не понял, зачем "перекрывать все высоты". Если немцам угодно летать по низам и не вносить никакого вклада в бой

>Хотя опять же, даже при такой разнице в численности, те же Р-47 почему то не смогли обеспечить эффективного прикрытия крепостей, которые несли тяжелые потери весь 1944 год.

Смогли. Сохранение больших в абсолютных цифрах потерь объясняется исключительно стремительным ростом числа вылетов.

От	dinamik
К	СБ (25.11.2014 12:30:46)
Дата	25.11.2014 17:55:31

Re: исключения всегда...

>Вот в реальности почему-то быстрые и высотные самолёты сперва убивали маневренные, ну а уж потом начинали действовать по наземным целям. Порой в рамках одного вылета - с января 1944 американцы начали практиковать снижение для свободного поиска и штурмовки (сперва целей на французской территории) при возвращении с сопровождения тяжёлых бомбардировщиков. Так что не надо даже кивать на специфику стратегических налётов. Тем более, что на ТО Р-47 тоже действовали с немалым успехом, а там цели большую часть войны были тактические.

Именно так.
Но чуть, выше люди с умным видом доказывают, что такого быть не могло. ;-))

От	Claus
К	dinamik (25.11.2014 17:55:31)
Дата	25.11.2014 18:26:45

Re: исключения всегда...

>Именно так.
>Но чуть, выше люди с умным видом доказывают, что такого быть не могло. ;-))
Почему же. Глядя на потери крепостей (которых в 1944 больше чем Ил-2 потеряли) поверить в то "что могло" вполне можно :)
Не уверен, правда, можно ли это в плюс летчикам тандеров поставить.

От	Claus
К	СБ (25.11.2014 12:30:46)
Дата	25.11.2014 13:23:34

Re: исключения всегда...

>Соотношение сил истребительных групп 8-х ВВС, способных проникать на территорию Германии зимой-ранней весной 1944 года и эскадр ПВО Рейха было неплохим для немцев, как по стандартам Восточного фронта, так и воздушных боёв над Францией в 1942-начале 1943.
Так крепости несли тяжелейшие потери и в конце 1944, а не только в начале.
И кстати, а где можно посмотреть статистику по вышеуказанному соотношению?

>Вполне возможно, что в динамике, с учётом потерь, по истребителям у них даже выйдет некоторый перевес. Но вот результаты оказались отчего-то противоположными.
Надо конечно поподробнее посмотреть, но у немцев и цели были весьма неприятные. Б-17 и без прикрытия, для перехватчиков были весьма опасны.

>Другое дело, что американцы, в отличие от ВВС РККА, имели привычку летать большими формациями истребителей, общий вылет истребительной группы - норма.
Так это особенность действий стратегической авиации. Когда все самолеты 2-3 дня курят бамбук, а затем устраивают сверхмассовый вылет.
С тактической такое проделать куда сложнее.
При атаке же какой то конкретной цели, силы могли быть весьма приличные. По аэродромам по несколько полков (примеры с 5 полками одновременно мне попадались) вполне летали.

>Ситуаций, когда формально находясь в меньшинстве, немцы постоянно имеют численный перевес в каждом конкретном бою, они не допускали. Однако же это обычно касалось и англичан над Францией в 1942, а вот у них отчего-то не выходил каменный цветок.
Как то не заметно, что их цветок был лучше, скорее видно обратное.
Немецких самолетов они (только США без британии) выбили примерно столько же, сколько и СССР. Потери летного состава, при этом, у них в 2,5 раза больше, чем у СССР. По самолетам соотношение потерь у них вроде как хорошее, но только если самолеты в штуках считать. А вот если вспомнить, что Б-17 малость подороже чем ФВ-190, то опять таки - эффективности не видно.
Завал трупами (крепостями) в чистом виде. И большие формации как то не сильно помогли.

>Вот в реальности почему-то быстрые и высотные самолёты сперва убивали маневренные, ну а уж потом начинали действовать по наземным целям.
В реальности, есть классический пример мидуэя, когда американские истребители летали на 7 км, а внизу японцы спокойно вырезали их торпедоносцы.
С 7 км, на фоне земли самолеты видно не очень и наведение с земли, в глубине территории противника отсутствует.

>Порой в рамках одного вылета - с января 1944 американцы начали практиковать снижение для свободного поиска и штурмовки (сперва целей на французской территории) при возвращении с сопровождения тяжёлых бомбардировщиков.
Не понял, к чему приведен этот пример. Если они снизились, то толку от высотности уже нет.

>Тем более, что на ТО Р-47 тоже действовали с немалым успехом, а там цели большую часть войны были тактические.
Если учесть, насколько дрянными были японские массовые самолеты, то это не удивительно.
Зеро и Хаябуса это ведь реально дрянь.
Кстати, Вы на днях написали по японцам следующее:
"Никогда Зеро не имел характеристик ЛТХ ниже, чем Як-1 серийного выпуска. Реальная максимальная скорость в лучшем для нас случае сравнима с А6М2, который, я напомню, в жизни резко перегонял "Уайлдкэт" с его 515-530 км/ч, в зависимости от модификации, и в длительной гонке по прямой понемногу отставал от "Кобры" с её честными (а не как у Яка) 570 км/ч. По маневренности, дальности и, ЕМНИП, высотности - серьёзное превосходство японца. Як выигрывает только в максимальной допустимой скорости пикирования, да и то не то что б сильно. Итд, итп."
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2642/2642447.htm

А откуда Вы это взяли? Из американского отчета следует, что А6М5 образца 1943 года имел ЛТХ на уровне раннего серийного Як-1 (в т.ч. по дальности, если брать на 0,9 Vмах). С серийными же Яками 1943 его вообще сравнивать смешно.
Данных по контрольным испытаниям Яков в 1943-44 у Родионова хватает, или Вы им не верите? Да и за счет чего японцы будут быстрее - мидель у них больше, крыло больше, двигатель как бы не слабее. Чудес не бывает.
И как бы не удивительно, что среди них тандерболты зажигали.

>А то что вы говорите - это не более чем самоуспокоительная иллюзия на тему "советский паралич - самый прогрессивный в мире".
Почему? Ну ладно бы мы имели примеры того что американцы немецких самолетов в разы набили больше или что их потери при этом были резко меньше. но ведь нет таких примеров.

По факту и мы и американцы действовали с сопоставимой эффективностью (и меньшей чем у немцев). Причем, что интересно и мы и они действовали в весьма расслабленном режиме - в 1944 против немцев число боевых вылетов у нас и у американцев очень близкое. Они правда, при этом в разы больше топлива тратили.

>Я также не понял, зачем "перекрывать все высоты".
Затем, что иначе каждый будет действовать "в своей вселенной".

>Если немцам угодно летать по низам и не вносить никакого вклада в бой
Вы о чем? Тактическая авиация внизу как раз и летает. И это высотникам придется вниз идти.
Это только при сопровождении стратегов большие высоты основные.

>Смогли. Сохранение больших в абсолютных цифрах потерь объясняется исключительно стремительным ростом числа вылетов.
Они и в абсолютных и в относительных очень большие.
собственно налет на вылет, даже в 1944 у крепостей примерно такой же, как и многократно здесь обруганного Ил-2.
А у ил-2 он был минимальным в советских ВВС.

От	zb485c
К	СБ (25.11.2014 10:33:23)
Дата	25.11.2014 10:53:18

Re: исключения всегда...

>Строго наоборот. При применении по штатному назначению P-47 владеет инициативой, а Bf.109 может только эксплуатировать ошибки противника. Это стандартная для ВМВ ситуация при встрече быстрого и высотного самолёта с маневренным. Второй будет вынужден вести оборонительный бой. Собственно практика это и показала.

>При перехвате Р-47 штурмовиков, где "худые" могут быть ещё и с большим запасом энергии в момент обнаружения, ситуация хуже конечно, но если "Тандерболты" не пойманы совсем без запаса высоты, они хотя бы имеют хорошие шансы сбежать.

Казалось бы, причем здесь Супрун С.П. и 401-й истребительный авиационный полк особого назначения? особенно в свете
>Это стандартная для ВМВ ситуация при встрече быстрого и высотного самолёта с маневренным.

От	Robert
К	Инженер-109 (25.11.2014 00:19:04)
Дата	25.11.2014 00:30:39

При чем тут пулеметы то?

>>с пулеметиками Браунинг много не навоюешь на 10тонной машине против Ме-109 с пушками
>Габрески, Джонсон и мн.др. с вами не согласны.
>8 х 12.7-мм для любого 109-го не подарок.

>средний Ме-109 всегда будет эффективнее среднего Р-47 в воздушном бою

Больше 3 кг секундный залп, при большем боекомплете, большей суммарной дульной энергии, и большей (в секундаx) т.н "длинне непрерывной очереди" - именно по вооружению Тандерболт круче Мессера просто "по всем статьям".

А по отдельным статьям так вообще - дульная энергия, например, только одного из его пулеметов - сопоставима с энергией пушки на Месеере.

В чем козырь Мессера по вооружению то, я не понимаю?

От	Инженер-109
К	Robert (25.11.2014 00:30:39)
Дата	25.11.2014 07:11:26

дальность эффективной стрельбы у пушки больше

>>средний Ме-109 всегда будет эффективнее среднего Р-47 в воздушном бою
>Больше 3 кг секундный залп, при большем боекомплете, большей суммарной дульной энергии, и большей (в секундаx) т.н "длинне непрерывной очереди" - именно по вооружению Тандерболт круче Мессера просто "по всем статьям".

и "тандер" завалит Ме-109 с 300 метров, а Ме-109 и с 500 попадет

От	kirill111
К	Инженер-109 (25.11.2014 07:11:26)
Дата	25.11.2014 11:57:54

Re: дальность эффективной...

>и "тандер" завалит Ме-109 с 300 метров, а Ме-109 и с 500 попадет

Троллинг 1 класса (школьного).

От	СБ
К	Инженер-109 (25.11.2014 07:11:26)
Дата	25.11.2014 10:42:43

Re: дальность эффективной...

>и "тандер" завалит Ме-109 с 300 метров, а Ме-109 и с 500 попадет

А вот реальные немецкие асы считали, что стрелять надо со 150-200 метров, не больше. Хартман вообще чуть ли не на 70-80 сближался, притом, что его основной приём - подлов не подозревающих противников.

От	Robert
К	Инженер-109 (25.11.2014 07:11:26)
Дата	25.11.2014 07:43:06

12.7 мм пулемет ограничен 300-ми метрами перед собой? А дальше - никак?

>и "тандер" завалит Ме-109 с 300 метров, а Ме-109 и с 500 попадет

вообще-то его трассы "сводили в точку" метраx на 400, а пилот должен был знать, как пули пойдут, метров до 700:

[153K]

От	Инженер-109
К	Robert (25.11.2014 07:43:06)
Дата	25.11.2014 07:51:55

А дальше - никак! Гравитацию если только отмените (-)

От	Robert
К	Инженер-109 (25.11.2014 07:51:55)
Дата	25.11.2014 07:58:51

А почему на разные дальности прицел - разный? Не для борьбы с гравитацией? (-)

От	Инженер-109
К	Robert (25.11.2014 07:58:51)
Дата	25.11.2014 08:19:20

борьба с гравитацией невозможна. Это просто информации пилоту "куда пойдет"

чтобы он пытался выбрать позицию "с умом".

Успешность "тандеров" определяется размером их превосходства в численности над Ме/ФВ. У мессера преимущество в дальности стрельбы и в маневренности, но если правильно разместить группу "тандеров" в пространстве, то у менее многочисленных Ме/ФВ снизятся возможности для атаки и шансы начнут уравниваться.

Но одиночный бой Ме/ФВ против "тандера" всегда определится квалификацией пилотов. "тандер" в бою один-на-один имеет шансы только если его пилот умнее и опытнее противника.

Когда в СССР испытывали "тандер", то понимали, что малочисленные группы "тандеров" всегда будут раскатаны Ме/ФВ "на-раз" - потому и отказались от неплохого в сущности, при наличии численного превосходства, самолета

От	Robert
К	Инженер-109 (25.11.2014 08:19:20)
Дата	25.11.2014 08:31:18

А как ни назови: лишь бы пилот в мишень попал. Остальное - вторично.

>У мессера преимущество в дальности стрельбы

Его нет. В арxиве есть документ о превосxодстве в качестве зенитного 12.7 мм пулемета над 20мм пушкой. Примерно так же соотносились пулемет Тандерболта и пушка Мессера: у пушки преимущество - только в действии снаряда у цели (что компенсировалось скорострельностью и числом пулеметов).

>Когда в СССР испытывали "тандер", то понимали, что малочисленные группы "тандеров" всегда будут раскатаны Ме/ФВ "на-раз" - потому и отказались от неплохого в сущности, при наличии численного превосходства, самолета

Ссылки не дам, но слышал что дело было банально в разнице в цене. На поставки авиатеxники по ленд-лизу была (на момент принятия решения: что заказывать) выделена некая сумма (большая, но четко ограниченная сверxу). За Тандерболт (один) из этой суммы (по памяти) вычитали 55 тыс, а за остальные истребители - порядка 30. Ну и решили что два обычныx лучше, чем один крутой.

От	Claus
К	Robert (25.11.2014 08:31:18)
Дата	25.11.2014 11:55:28

Re: А как...

>Его нет. В арxиве есть документ о превосxодстве в качестве зенитного 12.7 мм пулемета над 20мм пушкой.
Там речь идет скорее о превосходства 12,7 над ШВАКом, а не над любой 20мм. но это проблемы именно ШВАКа, который вырос из пулемета и в который снаряды с нормальной формой головной части и весом просто не влезали, что сильно портило баллистику.

Хотя в целом спор насчет вооружения тандерболта действительно стренный, очевидно, что оно очень сильное. Хотя у 3х точечного мессершмита и у ФВ оно пожалуй посильнее было.

От	Ibuki
К	Claus (25.11.2014 11:55:28)
Дата	25.11.2014 14:29:20

Re: А как...

>Хотя в целом спор насчет вооружения тандерболта действительно стренный, очевидно, что оно очень сильное.
Если стрелять по Яку, то одна МГ151/20 приблизительно равна 6-8 пулеметам. так что обычные мессер в этом случае это эквивалент тандерболта, а трепушечый мессер в 2-3 раза улчше. Сам мессер здесь http://okirillov.tripod.com/data/rastr/Spravka.htm отсутствует. Но я так думаю по живучести он вряд вряд ли принципиально отличался от Яка или P-39. Так что если бы на Тандере стояло 4 МГ151/20 (вполне подъемно), то огневая мощь в воздушном бою против мессера возросла в 3-4 раза... но у США не было МГ151/20, приходилось жрать что дают да нахваливать.

От	ZaReznik
К	Ibuki (25.11.2014 14:29:20)
Дата	25.11.2014 22:59:51

Re: А как...

>>Хотя в целом спор насчет вооружения тандерболта действительно стренный, очевидно, что оно очень сильное.
>Если стрелять по Яку, то одна МГ151/20 приблизительно равна 6-8 пулеметам.
Только если пулеметы 7.62-мм.
Для крупнокалиберных 12.7-мм грубо говоря соотношение 1:2.

> ....Так что если бы на Тандере стояло 4 МГ151/20 (вполне подъемно), то огневая мощь в воздушном бою против мессера возросла в 3-4 раза...
А что это за терминология такая чудная?
Огневая мощь в бою против Ме-109 и в бою против Ю-88 - она у вас разная что ли?

От	Ibuki
К	ZaReznik (25.11.2014 22:59:51)
Дата	26.11.2014 00:51:40

Re: А как...

>>Если стрелять по Яку, то одна МГ151/20 приблизительно равна 6-8 пулеметам.
>Только если пулеметы 7.62-мм.
>Для крупнокалиберных 12.7-мм грубо говоря соотношение 1:2.
Это если Вы измеряете по массе секундного залпа. Но поражающее действие одинакового секундного залпа, но состоящего из разных боеприпасов вовсе не обязаны совпадать.

>Огневая мощь в бою против Ме-109 и в бою против Ю-88 - она у вас разная что ли?
Да конечно разная, поражающее действие систем оружия, абсолютное и относительно другу друг, зависит от типа цели.

От	Robert
К	Ibuki (26.11.2014 00:51:40)
Дата	26.11.2014 01:27:18

Ре: А как...

>Это если Вы измеряете по массе секундного залпа. Но поражающее действие одинакового секундного залпа, но состоящего из разных боеприпасов вовсе не обязаны совпадать.

если у Вас критериев - много (секундный залп, дульная энергия, настильность, скорострельность, поражающее действие снаряда/пули у цели, кучность, бронепробиваемость, и т.д.), то нужен "самый главный критерий".

Надо что-то выбрать из ниx что "наиболее полно xарактеризует" (для удобства "беглого сравнения" разныx машин и разныx пулеметов/пушек на ниx). И только если такого беглого сравнения по каким-то причинам недостаточно - закапываться в графики, статистику, разнообразные источники.

Так вот "секундный залп" - такой "самый главный критерий" и есть (ну, если не какое-то супер-пупер глубокое исследование по вопросу, а "обычная публикация на тему"). На разныx языкаx, причем, так.

От	Robert
К	ZaReznik (25.11.2014 22:59:51)
Дата	25.11.2014 23:24:49

Ре: А как...

>Если стрелять по Яку, то одна МГ151/20 приблизительно равна 6-8 пулеметам.
>Только если пулеметы 7.62-мм.
>Для крупнокалиберных 12.7-мм грубо говоря соотношение 1:2.

Да. 20мм это 1кг/сек залп. 12.7мм - .5 кг/сек, 7,62мм - .25 кг/сек.

"Грубо" конечно (от страны/модели/прочего зависит), но порядки величин - именно такие.

Причем по дульной энергии 12.7мм выигрывает: два пулемета за счет бОльшей скорострельности просто "больше пороxа в секунду жгут", чем одна пушка.

От	Sergey Ilyin
К	Ibuki (25.11.2014 14:29:20)
Дата	25.11.2014 18:20:14

Американцы не смогли освоить 20мм Hispano. Поэтому естественным образом...

...убеждают всех, что пулеметы правильнее для вооружения истребителя WWII чем пушки.

С уважением, СИ

От	СБ
К	Sergey Ilyin (25.11.2014 18:20:14)
Дата	25.11.2014 22:28:54

Не очень хотелось испан с крыльевой установкой, прямо скажем.

>...убеждают всех, что пулеметы правильнее для вооружения истребителя WWII чем пушки.

Да-да. "Сейбры" они делали всё с теми же 12.7 тоже в рамках этой пропагандисткой кампании.

От	jazzist
К	СБ (25.11.2014 22:28:54)
Дата	25.11.2014 23:02:12

Да там сложнее история

>>...убеждают всех, что пулеметы правильнее для вооружения истребителя WWII чем пушки.
>
>Да-да. "Сейбры" они делали всё с теми же 12.7 тоже в рамках этой пропагандисткой кампании.

Пушки они все-таки довели, но брал их флот. Нормально стреляли в той же Корее. А потом в Корее и ВВС тоже как-то разочаровались в 12,7.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	Sergey Ilyin (25.11.2014 18:20:14)
Дата	25.11.2014 18:27:42

А Лайтнинги чем вооружались? а кобры? (-)

От	ZaReznik
К	Claus (25.11.2014 18:27:42)
Дата	25.11.2014 23:04:15

А еще "корсары" пушечные были. И даже "хеллкэты". И довольно много.

Так что будя пушек захотели бы американцы на Р-47 - они бы их всенепременно получили бы и в товарных количествах.

От	Sergey Ilyin
К	Claus (25.11.2014 18:27:42)
Дата	25.11.2014 18:32:39

Испанами. С "затыками" и задержками при стрельбе.

...поэтому все попытки (а хотели, особенно флот) сделать чисто пушечный истребитель пошли прахом.

С уважением, СИ

От	Robert
К	Sergey Ilyin (25.11.2014 18:32:39)
Дата	25.11.2014 22:53:21

У ШВАК было не меньше, а наверное и больше, задержек

А одниx "Лайтингов" - больше 10 тыс. выпустили. Попросили бы военные - было бы больше.

И выпускались же еще "Аэркобры" с 20мм пушкой (не знаю какой процент от выпуска), "Айркобры/Кингкобры" с 37мм пушкой, и какая-то часть "крепостей" (опять, процент - мне неведом) с 20мм пушкой у Чарли с xвоста (С) известная песня.

Ну никак все это не поxоже на:

>все попытки (а хотели, особенно флот) сделать чисто пушечный истребитель пошли прахом.

просто потому, что четко видно: сколько и куда военные xотели пушек поставить - столько пушек там и оказывалось (надо бы - было бы больше). Военные просто - "любили батареи пулеметов": основной противник американскиx истребителей - истребители же (бомберов у немцев - сравнительно мало). A по такой (малоразмерной и маневренной) цели самое важное - скорострельность.

От	Ibuki
К	Sergey Ilyin (25.11.2014 18:20:14)
Дата	25.11.2014 18:27:04

Re: Американцы не

>...убеждают всех, что пулеметы правильнее для вооружения истребителя WWII чем пушки.
А Германия проиграла войну, поэтому ее опыт создания лучшего стрелкового авиационного вооружения ВМВ игнорируется...

От	ZaReznik
К	Ibuki (25.11.2014 18:27:04)
Дата	25.11.2014 23:07:13

Re: Американцы не

>>...убеждают всех, что пулеметы правильнее для вооружения истребителя WWII чем пушки.
>А Германия проиграла войну, поэтому ее опыт создания лучшего стрелкового авиационного вооружения ВМВ игнорируется...

Смешная шутка.
Смотрим на послевоенное развитие артиллерийского авиационного вооружения.
Например, револьверные пушки.
http://www.airwar.ru/weapon/guns/m39.html

От	Robert
К	ZaReznik (25.11.2014 23:07:13)
Дата	25.11.2014 23:59:02

Ре: Американцы не

>>...убеждают всех, что пулеметы правильнее для вооружения истребителя ВВИИ чем пушки.
>А Германия проиграла войну, поэтому ее опыт создания лучшего стрелкового авиационного вооружения ВМВ игнорируется...

>Смешная шутка.
>Смотрим на послевоенное развитие артиллерийского авиационного вооружения.
>Например, револьверные пушки.

Авиационное автоматическое оружие - не "вещь в себе". Сильно зависит от типичныx целей (читай, иx боевой живучести, которая тем больше чем иx взлетный вес, между прочим).

Конкретно с пулеметами - это выглядело так:

- для типичной цели американцев в ВМВ (немецкий маневренный истребитель) - батарея 12.7 видимо была оптимумом
- вплоть до Корейской Войны (бомбардировщиков у Северной Кореи - считай, нет) она и оставалась оптимумом. Особенно с учетом что при том же числe 12.7мм стволов почти удвоили скорострельность (поставив принудительное питание пулеметов: лентопротяжный меxанизм с электроприводом).
- к Вьетнамской Войне только (самолеты противника ну "реально потяжелели") - произошла смена калибра (с 12.7мм на 20мм).

Причем обратите внимание: и сегодня калибр американского авиационного оружия (на истребителяx) - наименьший (по ср. с другими: у СССР - 23мм, у Германии - 27мм, у Франции - 30мм и т.д.) - как было и в войну.

Также обратите внимание: весь этот сыр-бор ("американцы - автоматическиx пушек делать не умеют!") существует только в русскоязычном Интернете. На английском - ну ни одного бранного слова в этом направлении: всеx все устраивало, и пулеметы - все xвалят.

От	Sergey Ilyin
К	Robert (25.11.2014 23:59:02)
Дата	26.11.2014 11:38:28

"американцы - автоматическиx пушек делать не умеют!"

>Также обратите внимание: весь этот сыр-бор ("американцы - автоматическиx пушек делать не умеют!") существует только в русскоязычном Интернете. На английском - ну ни одного бранного слова в этом направлении: всеx все устраивало, и пулеметы - все xвалят.

The Machine Gun
History, Evolution, and Development of Manual, Automatic, and
Airborne Repeating Weapons
by
George M. Chinn
Lieutenant Colonel, USMC

Prepared for the Bureau of Ordnance
Department of the Navy

1951

http://ibiblio.org/hyperwar/USN/ref/MG/I/MG-5.html

ищите в тексте главу Production of Hispano-Suiza Cannon by the United States и наслаждайтесь.

С уважением, СИ

От	Claus
К	Ibuki (25.11.2014 14:29:20)
Дата	25.11.2014 17:27:06

Re: А как...

>Если стрелять по Яку, то одна МГ151/20 приблизительно равна 6-8 пулеметам.
Вы здесь что то странное написали.
Грубо 1*20 = 2*12,7. А Як там или что то другое. не сильно принципиально. Небольшие флуктуации, в зависимостиот типа цели, действительно будут.

>Так что если бы на Тандере стояло 4 МГ151/20 (вполне подъемно)
То ничего бы принципиально не изменилось бы.

От	Ibuki
К	Claus (25.11.2014 17:27:06)
Дата	25.11.2014 17:35:21

Re: А как...

>>Если стрелять по Яку, то одна МГ151/20 приблизительно равна 6-8 пулеметам.
>Вы здесь что то странное написали.
>Грубо 1*20 = 2*12,7.
Это по секундному залпу. А по действию по цели см. еще раз http://okirillov.tripod.com/data/rastr/Spravka.htm

>А Як там или что то другое. не сильно принципиально. Небольшие флуктуации, в зависимостиот типа цели, действительно будут.
Флуктуации такие что 1*20 = 6*12,7. См. "среднее число попаданий, необходимое для вывода самолета из строя".

От	Claus
К	Ibuki (25.11.2014 17:35:21)
Дата	25.11.2014 17:55:18

Re: А как...

>Это по секундному залпу. А по действию по цели см. еще раз http://okirillov.tripod.com/data/rastr/Spravka.htm
На эту страницу антивирус ругается.
И если я догадываюсь о чем речь, то там очень спорная методика измерений.
И кстати, если посмотреть например "Качественый анализ материальной части находящейся на вооружении 3ВА..." (его здесь раньше выкладывали), то единственным нашим истребителем с достаточным вооружением был назван Як-7Б и именно из-за лишнего 12,7.
Ла-5 с парой 20мм пушек был назван как имеющий недостаточную эффективность огня.
А этот отчет был составлен практиками.

От	Ibuki
К	Claus (25.11.2014 17:55:18)
Дата	25.11.2014 18:25:50

Re: А как...

>>Это по секундному залпу. А по действию по цели см. еще раз http://okirillov.tripod.com/data/rastr/Spravka.htm
>На эту страницу антивирус ругается.
>И если я догадываюсь о чем речь, то там очень спорная методика измерений.
Отстрел самолетов на полигоне это спорная методика измерений?

>И кстати, если посмотреть например "Качественый анализ материальной части находящейся на вооружении 3ВА..." (его здесь раньше выкладывали), то единственным нашим истребителем с достаточным вооружением был назван Як-7Б и именно из-за лишнего 12,7.
>Ла-5 с парой 20мм пушек был назван как имеющий недостаточную эффективность огня.
Ну общем-то понятно что вы так упорствуете при виде фактов ^_^ Это задевает ваш Як. Что же касается ШВАК то там в таблице ее нет, может и были у нее проблемы с поражающим действием. А может и не было. А если сравнивать с МГ151/20 то выходит 1:6 обменный курс.

От	СБ
К	Ibuki (25.11.2014 18:25:50)
Дата	25.11.2014 22:27:10

Re: А как...

>Отстрел самолетов на полигоне это спорная методика измерений?

Да. Очень спорная. Даже если она вносит поправки на возможное разрушение самолёта или его частей воздушным потоком, она не учитывает того, что воздушный бой, особенно между истребителями - это не полигон. И густота огня, а также боезапас (если он велик - можно давать очереди с сомнительными но существующими шансами попасть) часто имеют определяющее значение.

Кроме того "Браунингов" там просто нет...

От	Claus
К	Ibuki (25.11.2014 18:25:50)
Дата	25.11.2014 19:50:24

Re: А как...

>Ну общем-то понятно что вы так упорствуете при виде фактов ^_^ Это задевает ваш Як.
Вы сослались на одну таблицу, я сослался на другой документ. почему фактами надо считать то что понравилось Вам?

>Что же касается ШВАК то там в таблице ее нет, может и были у нее проблемы с поражающим действием. А может и не было.
Как я понимаю, Г-20 это аналог ШВАКа по снаряду.

>А если сравнивать с МГ151/20 то выходит 1:6 обменный курс.
по числу попаданий. с учетом веса стволов будет 1 к 3.
Но там непонятно следующее - для 12,7 взята пуля МДЗ - т.е. зажигательная мгновенного действия, которая бронепробиваемости фактически не обеспечивает, хотя именно она была выше чем у ШВАКа.
Видимо в этом все и дело. В бронебойно-зажигательными пулями статистика получилась бы иной.

От	Ibuki
К	Claus (25.11.2014 19:50:24)
Дата	25.11.2014 22:02:07

Re: А как...

>>Ну общем-то понятно что вы так упорствуете при виде фактов ^_^ Это задевает ваш Як.
> я сослался на другой документ
И какое же согласно этому документу выходит "среднее число попаданий, необходимое для вывода самолета из строя". Цифру назовите или диапазоны цифр в зависимости от условий. Хотя нет подождите, вы не сможете этого сделать...

>Как я понимаю, Г-20 это аналог ШВАКа по снаряду.
У ШВАКА были разные снаряды.

>>А если сравнивать с МГ151/20 то выходит 1:6 обменный курс.
>по числу попаданий. с учетом веса стволов будет 1 к 3.
1 к 6 по штукам стволов, по массе 1 к 3, все верно.

>Видимо в этом все и дело. В бронебойно-зажигательными пулями статистика получилась бы иной.
Почему рассматривалась только пуля МДЗ это вопрос интересный (промышленность не может дать бронебойную пулю?), но как говориться: "за неимением гербовой пишем на простой".

От	Claus
К	Ibuki (25.11.2014 22:02:07)
Дата	25.11.2014 22:56:48

Re: А как...

>И какое же согласно этому документу выходит "среднее число попаданий, необходимое для вывода самолета из строя". Цифру назовите или диапазоны цифр в зависимости от условий. Хотя нет подождите, вы не сможете этого сделать...
Там только оценка летчиков по принципу достаточно/не достаточно + посчитаны вес секундного залпа и плотность огня.
Но по мнению летчиков 1*20 + 2 *12,7 это достаточно, а 2*20 и 1*20+1*12,7 - недостаточно.

В принципе, если интересно, могу завтра кинуть пдфник в копилку.

>>Как я понимаю, Г-20 это аналог ШВАКа по снаряду.
>У ШВАКА были разные снаряды.
Речь о том, что новую пушку едва ли стали бы городить под не серийный снаряд.

>Почему рассматривалась только пуля МДЗ это вопрос интересный (промышленность не может дать бронебойную пулю?), но как говориться: "за неимением гербовой пишем на простой".
Б-32 пуля древняя и в тот период распространенная. И в производстве она скорее проще. Так что этим объясняться не может.
Но испытания только с такими пулями - явно не очень корректны.

От	Robert
К	Claus (25.11.2014 11:55:28)
Дата	25.11.2014 12:06:14

Ре: А как...

>Хотя в целом спор насчет вооружения тандерболта действительно стренный, очевидно, что оно очень сильное. Хотя у 3х точечного мессершмита и у ФВ оно пожалуй посильнее было.

только у 5-точечного. А для такой легкой (по ср.с. Тандерболтом) машины - те 5 стволов его реально перетяжеляли.

От	Claus
К	Robert (25.11.2014 12:06:14)
Дата	25.11.2014 12:11:07

Ре: А как...

>только у 5-точечного.
Да, речь шла о трехпушечном 5ти точечном мессере.

От	Инженер-109
К	Robert (25.11.2014 08:31:18)
Дата	25.11.2014 08:58:00

суслик не виден? Но он есть :)

>Его нет. В арxиве есть документ о превосxодстве в качестве зенитного 12.7 мм пулемета над 20мм пушкой. Примерно так же соотносились пулемет Тандерболта и пушка Мессера: у пушки преимущество - только в действии снаряда у цели (что компенсировалось скорострельностью и числом пулеметов).

По этой причине возможно нп Ме-109 и ставили на евро-твд 30мм МК108, да и Курфюрст поэтому на восточном фронте вообще не был замечен.

>>Когда в СССР испытывали "тандер", то понимали, что малочисленные группы "тандеров" всегда будут раскатаны Ме/ФВ "на-раз" - потому и отказались от неплохого в сущности, при наличии численного превосходства, самолета
>
>Ссылки не дам, но слышал что дело было банально в разнице в цене. На поставки авиатеxники по ленд-лизу была (на момент принятия решения: что заказывать) выделена некая сумма (большая, но четко ограниченная сверxу). За Тандерболт (один) из этой суммы (по памяти) вычитали 55 тыс, а за остальные истребители - порядка 30. Ну и решили что два обычныx лучше, чем один крутой.

Рекомендую Отчет - лежит в ЦАМО, по НИИ ВВСным испытаниям Р-47 - куча критики, но ничего про цену. И не забывайте про 204 (!) поставленных в СССР Р-47, ни один из которых так и не повоевал.

От	Robert
К	Инженер-109 (25.11.2014 08:58:00)
Дата	25.11.2014 10:20:46

Ре: суслик не...

>И не забывайте про 204 (!) поставленных в СССР Р-47, ни один из которых так и не повоевал.

Вот нашел. Были направлены в ПВО городов (из-за высотности), и учебные части:

>The U.S. sent 203 P-47Ds to the Soviet Union. In mid-1943, the Soviet high command showed an interest in the P-47B. Three P-47D-10-REs were ferried to the Soviet Air Forces (VVS) via Alaska in March 1944. Two of them were tested in April–May 1944. Test pilot Aleksey N. Grinchik noted the spacious cockpit with good ventilation and a good all-around view. He found it easy to fly, and stable upon take-off and landing, but it showed excessive rolling stability and poor directional stability. Soviet engineers disassembled the third aircraft to examine its construction. They appreciated the high production standards and rational design well-suited to mass production, and the high reliability of the hard-hitting Browning machine guns. With its high service ceiling, the P-47 was superior to fighters operating on the Eastern front, yielding a higher speed above 30,000 feet (9,000 m). The Yakovlev Yak-9, Lavochkin La-5FN, Messerschmitt Bf 109G and Focke-Wulf Fw 190A outperformed the early model P-47 at low and medium altitude, where the P-47 had poor acceleration and performed aerobatics rather reluctantly. In mid-1944, 200 P-47D-22-REs and P-47D-27-REs were ferried to the USSR via Iraq and Iran. Many were sent to training units. Less than half reached operational units, and they were rarely used in combat. The fighters were assigned to high-altitude air defense over major cities in rear areas. Unlike their Western counterparts, the VVS made little use of the P-47 as a ground attack aircraft, depending instead on their own widely produced special-purpose ground-attack aircraft, the Ilyushin Il-2. At the end of the war, Soviet units held 188 P-47s

От	Robert
К	Инженер-109 (25.11.2014 08:58:00)
Дата	25.11.2014 09:08:26

Ре: суслик не...

От	Инженер-109
К	Robert (25.11.2014 09:08:26)
Дата	25.11.2014 09:22:52

отчетов было несколько, я видел только один - но...

>Возможно, ссылались не на документы ВВС (которыx - в первую очередь ТТX ведь интересовали), а на какое-нибудь ведомство ответственное за размещение заказов на поставки по ленд-лизу (где вопрос цены - выплыл). Но цифра "55 тыс за Тандерболт" (и что "это - дорого: можно и дешевле истребители выбрать") - четко в памяти отложилась. Увы, но кроме теx смутныx воспоминаний - никакиx доказательств у меня нет.

Тандерболт оценили как неманевренный, тяжелый и инерционный - отсюда возможно и упоминание цены по типу "за такое уг - слишком дорого".

От	Claus
К	Инженер-109 (25.11.2014 09:22:52)
Дата	25.11.2014 11:57:36

Re: отчетов было

>Тандерболт оценили как неманевренный, тяжелый и инерционный - отсюда возможно и упоминание цены по типу "за такое уг - слишком дорого".
Там еще важно какое топливо было. Не факт, что на нашем топливе у него могли чрезвычайный режим использовать. А на милитари и номинале он действительно не фонтан.

От	john1973
К	Robert (25.11.2014 00:30:39)
Дата	25.11.2014 01:26:58

Re: При чем...

>В чем козырь Мессера по вооружению то, я не понимаю?
Парадоксально, но его маневренность + хороший секундный залп. Р-47 хорош только против маломаневренных бомберов.

От	Robert
К	john1973 (25.11.2014 01:26:58)
Дата	25.11.2014 01:40:35

Ре: При чем...

>В чем козырь Мессера по вооружению то, я не понимаю?
>Парадоксально, но его маневренность + хороший секундный залп. Р-47 хорош только против маломаневренных бомберов.

Были "мало-маневренные" Мессеры. Переxватчики (т.н. "пятиточечные" - с пушками в плоскостяx, чтобы по живучим бомберам стрелять из кучи стволов). Против ниx - Тандерболт вполне справлялся. Гляньте про ниx веточку из арxива, там какие-то ссылки есть:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/1462400

Но Тандерболты на малыx высотаx - да, сталкивались чаще с "треxточечными" (те - поманевренней)

От	john1973
К	Robert (25.11.2014 01:40:35)
Дата	25.11.2014 01:48:22

Ре: При чем...

>>В чем козырь Мессера по вооружению то, я не понимаю?
>>Парадоксально, но его маневренность + хороший секундный залп. Р-47 хорош только против маломаневренных бомберов.
>Были "мало-маневренные" Мессеры. Переxватчики (т.н. "пятиточечные" - с пушками в плоскостяx, чтобы по живучим бомберам стрелять из кучи стволов). Против ниx - Тандерболт вполне справлялся.
Тут такое... комплекты довооружения сами по себе не делали машину плохой. И работали они строго в группах с "легкими" машинами. Задачей последних было именно борьба с эскортом.

От	СБ
К	john1973 (25.11.2014 01:48:22)
Дата	25.11.2014 10:40:39

Ре: При чем...

>Тут такое... комплекты довооружения сами по себе не делали машину плохой.
>И работали они строго в группах с "легкими" машинами. Задачей последних было именно борьба с эскортом.

Вы не находите, что ваш второй тезис полностью опровергает первый?

От	Robert
К	john1973 (25.11.2014 01:48:22)
Дата	25.11.2014 02:26:20

Ре: При чем...

>И работали они строго в группах с "легкими" машинами. Задачей последних было именно борьба с эскортом.

Знаете, так получилось, что я больше читал про Б-17 и Б-24, чем про истребители.

Но вывод (из прочитанного) насчет эскорта - такой: "он - был очень полезен".

Просто в начале/середине войны - эскорту не xватало горючего на поную дальность, так немцы - все атаки строили именно на конечном участке (когда эскорт - уже повернул назад).

Правда, пишут что не только потому, что без эскорта - потери истребителей иx ПВО были заметно меньше, но и потому что иx первоочередной задачей было прикрытие обьектов в Германии. Ну, типа если бомберы и разбомбят что-то (даже работающее на нужды Германии) в оккупированной немцами Франции - то им это не столь важно было. По сравнению с таким же точно заводом, но в Германии: его ПВО - прикрывало заметно серьезнее.

От	Ibuki
К	Robert (25.11.2014 00:30:39)
Дата	25.11.2014 00:45:15

Re: При чем...

>Больше 3 кг секундный залп, при большем боекомплете, большей суммарной дульной энергии, и большей (в секундаx) т.н "длинне непрерывной очереди" - именно по вооружению Тандерболт круче Мессера просто "по всем статьям".
>В чем козырь Мессера по вооружению то, я не понимаю?
От цели зависит.
http://okirillov.tripod.com/data/rastr/Spravka.htm
Обратите внимание на средние число попаданий в калибре 12,7 и 20 мм нужное для выведения такие самолетов как Як-3, Ла-7, Р-39. Пушка 20мм гораздо лучше пулемета 12,7 мм по легкому истребителю. А вот бомбардировщику не очень. Забавно что народная молва считает иначе...

Но сравнительная эффектность вооружения Ме-109 и П-47 если они воюют друг с другом, это несколько другой вопрос, который должен учитывать разницу в живучести. П-47 это не Як. Это летающий танк.

От	Koshak
К	Ibuki (25.11.2014 00:45:15)
Дата	25.11.2014 01:08:31

Re: При чем...

>Но сравнительная эффектность вооружения Ме-109 и П-47 если они воюют друг с другом, это несколько другой вопрос, который должен учитывать разницу в живучести. П-47 это не Як. Это летающий танк.

Большевики из одного тандера сделали бы пол-эскадрильи яков и они бы кучей одному мессеру точно наваляют.

От	Ibuki
К	Koshak (25.11.2014 01:08:31)
Дата	25.11.2014 14:21:04

Re: При чем...

>и они бы кучей одному мессеру точно наваляют.
То-то у немецких асов сотенные счета на яках. "Наваляли". А вот сотенных счетов из тандерболтов и мустангов не наблюдается совсем.

От	ZaReznik
К	Ibuki (25.11.2014 14:21:04)
Дата	25.11.2014 23:13:12

Re: При чем...

>>и они бы кучей одному мессеру точно наваляют.
>То-то у немецких асов сотенные счета на яках. "Наваляли". А вот сотенных счетов из тандерболтов и мустангов не наблюдается совсем.

"Яки" легче было клэймить - упал Иван за линией фронта и упал (а реально он там упал или "типа упал" то уже дело 10-е).
А вот каждый заявленный "тандер" или "мустанг" - он ведь туточки должен быть, в Германии, во Франции, в Голландии.

От	Claus
К	Ibuki (25.11.2014 14:21:04)
Дата	25.11.2014 17:28:25

Зато у прикрываемых мустангами и тандерболтами крепостей "падеж" был как у Ил-2 (-)

От	Robert
К	Claus (25.11.2014 17:28:25)
Дата	26.11.2014 02:09:10

Это не так. При потеряx 2% от ушедшиx на задание

- прекращали полеты: начинали искать меры по снижению потерь ниже 2%. В том числе даже - вести разведку xуже прикрытыx целей в Германии и потом - бомбить именно иx.

За исключением ессно случаев когда нужно было разнести нечто очень важное (тогда - продолжали летать и если больше 2%, и цель - не меняли).

Т.е. сознательно не давали "стачиваться" частям и соединениям: всегда должен был соxраниться "костяк" (штаб, люди, и машины) пополнять который - гораздо проще, чем переформировывать разгромленную часть. И накопленный опыт, таким образом, постоянно передавался пополнению - что немаловажно.

От	Claus
К	Robert (26.11.2014 02:09:10)
Дата	26.11.2014 11:57:25

Блин. Цифры же все приведены. О чем здесь спорить? (-)

От	Koshak
К	Ibuki (25.11.2014 14:21:04)
Дата	25.11.2014 14:41:49

Re: При чем...

От	Ibuki
К	Koshak (25.11.2014 14:41:49)
Дата	25.11.2014 14:52:06

Re: При чем...

>>>и они бы кучей одному мессеру точно наваляют.
>>То-то у немецких асов сотенные счета на яках. "Наваляли". А вот сотенных счетов из тандерболтов и мустангов не наблюдается совсем.
>Судя по тому, где все закончилось - в результате все таки наваляли
Тандера и Мустанги наваляли, согласен.

От	СБ
К	Koshak (25.11.2014 01:08:31)
Дата	25.11.2014 10:38:09

Re: При чем...

>>Но сравнительная эффектность вооружения Ме-109 и П-47 если они воюют друг с другом, это несколько другой вопрос, который должен учитывать разницу в живучести. П-47 это не Як. Это летающий танк.
>
>Большевики из одного тандера сделали бы пол-эскадрильи яков и они бы кучей одному мессеру точно наваляют.

Давайте уже вы, а также Инженер-109, приведёте какие-нибудь подтверждающие факты на эту тему.

Кроме того, полэскадрильи Яков требуют полэскадрильи пилотов. А авиабензин - узкое место ВВС РККА. Исходя из обеспеченности раза в два хуже чем у немцев (даже с учётом лендлиза) наоборот стоило бы стремиться к качеству отдельных самолётов даже за счёт снижения выпуска.

От	Claus
К	СБ (25.11.2014 10:38:09)
Дата	25.11.2014 12:00:38

Так тандерболт и бензина жрет как 2 Яка.

А на малой высоте он по ЛТХ сравним только с Як-9, который без У. А Ла-5ФН/7Ю, Як-3, Як-9У уступает.
соответственно смысл?